Na wstępie postawię pytanie, które co niektórych może zszokować. Mianowicie czy Jan Paweł II mógł być ateistą. Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego, rzadko odwołując się do spraw czysto religijnych. Był raczej typem filozofa jak Konfucjusz, głoszone przez niego wartości przypominały założenia renesansu. (czyli "wierzę" w boga, ale najważniejsze są rzeczy doczesne)

Inna sprawa, po jego śmierci zarysował się wyraźny podział na dewotów i ateistów, względnie ignostyków i laików, chociaż to już może być skutek zmian politycznych, które zaszły niewiele później. Niemniej jednak podział na Polskę bardziej religijną i laicką przebiega praktycznie po linii zaborów.

> czy Jan Paweł II mógł być ateistą.
Czytam tak sobie te posty i przypomniała się mi mała książeczka z czasów młodości o tytule "Jak mały Kazio widzi świat". Chyba taki tytuł, przynajmniej taki sens. Mały Kazio widzi go inaczej, infantylnie, dziecinnie, prosto, tak jak mu podpowiada mózg. Większość ludzi to mali Kaziowie lub jak mówił Machiavelli - plebs, czy pewni klasycy - masy. "Dorośli" widzą świat inaczej.
Może by spytać czy np. szef Red Bull GmbH uważa, że po wypiciu jego napoju dostaje się skrzydeł. A może zbadać czy przywódcy (bardziej twórcy ideologii) tzw. komunistycznych państw ślepo wierzyli w ideały komunizmu.
Świat nie jest czarno biały. Można nie wierzyć w te, dosłowne skrzydła ale widzieć inny sens swojej pracy. Postawy ludzi wobec religii też nie są dwubiegunowe. Wierzący lub ateista. Wierzy lub nie wierzy w brodatego starca, wszechmocnego i tak dalej i dalej. Przyjmuje lub odrzuca wszystkie opowiastki katechizmu. To "mały Kazio". Plebs, masy nie potrafią odrzucić reklamy, marketingu, propagandy, ideologii i dostać się do idei. Nie potrafią poświęcić czasu na refleksję nad istotą, zastanowić się nad genezą, sensem danej idei.
Nie potrafią i już. Nie wszyscy muszą być tak silnie zmotywowani poznawczo. A poza tym, jest to im do niczego nie potrzebne. Jeśli uznajemy ewolucję darwinowską to zdajemy sobie sprawę z powstania kultury. To wszystko o czym wyżej mówimy to części naszej kultury, jeśli w tym momencie istnieją to znaczy, że najlepiej potrafiły sobie poradzić. Homo sapiens czy inne współczesne gatunki są na Ziemi dlatego, że inni nie potrafili się dostosować i odpadli, tak więc religie i inne dyrdymały są dlatego, że są najlepsze. Kultura wzmacnia doznania i potrzeby zwierzęce i robi to tak samo bez marnotrawienia energii, bez rozrzutności, tak jak robi to ewolucja biologiczna. Całe szczęście, że dociekliwi i pragnący wiedzy nie stanowią 100% populacji. Trudno sobie taki świat wyobrazić.
Wysocy dostojnicy kościołów, prawdziwi przywódcy państw (nie celebryci), właściciele firm, banków itp. rozumieją swoją misję, wierzą a nawet są przekonani o słuszności idei, którym służą. Dlaczego? Bo widzą tych bogów w inny sposób, wiedzą, że istnieją i znają ich moc.

Tereny dzisiejszej Polski były przez wieki w kręgu cywilizacji zachodniej (w uproszczeniu). Zabór rosyjski był bardziej obcy cywilizacyjnie, także poprzez prawosławie, stąd opór tam silniejszy i powiązany z religią (katolicką). Dlatego tak to się rozkłada, chociaż poza kolorami mapek w wyborach warto zerknąć na procentowe poparcie i trendy, widać już pewne zmiany.

Co do ziem odzyskanych i map, które zamieścił Bogusławski. Po prostu na tych ziemiach nie wszyscy zostali "wymienieni". Na tych ziemiach od lat mieszkali Polacy, Warmiacy, Prusacy i to oni nie są aż tak patriotyczni w sensie katolickiej prawicy. Oni robią różnicę.

Warto jeszcze popatrzeć na powiat hajnowski (na Podlasiu), gdzie wygrywa najczęściej PO lub lewica (tam mieszka dużo Białorusinów, Ukraińców i wielu prawosławnych - stąd mniejsze poparcie dla katolickiej prawicy).

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>No te ziemie odzyskane, to najbardziej zastanawiające zjawisko.
>Tak, tym bardziej, że większość wywodzi się z "ziem zabranych", a więc z zaboru rosyjskiego lub będących wprost pod panowaniem Rosji. Jedyną odpowiedzią na jaką można się pokusić jest ta, iż mieszaniny wydają najpiękniejszych ludzi, tak fizycznie, jak i intelektualnie, a ponadto to tamci ludzie dobrze wiedzą na czym siedzą oraz to, że żaden Kościół ich siedzenia nie obroni, ale to tylko spekulacje.
Idzie właśnie o to, że większość wywodzi się z "ziem zabranych", ale nie wszyscy. Wystarczy kilka procent, a zrobi 10% różnice w wyborach.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Na wstępie postawię pytanie, które co niektórych może zszokować. Mianowicie czy Jan Paweł II mógł być ateistą.
Tak, tak, całe jego życie i twórczość wyraźnie na to wskazują.
>Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego...
Może znał 5 przykazanie...

>rzadko odwołując się do spraw czysto religijnych.
Mam w domu wszystkie encykliki... faktycznie dużo jest o gejach...
>Był raczej typem filozofa jak Konfucjusz, głoszone przez niego wartości przypominały założenia renesansu. (czyli "wierzę" w boga, ale najważniejsze są rzeczy doczesne)
Nie był wielkim filozofem.
>Inna sprawa, po jego śmierci zarysował się wyraźny podział na dewotów i ateistów...
Nie dostrzegłem
>Niemniej jednak podział na Polskę bardziej religijną i laicką przebiega praktycznie po linii zaborów.

Eeee... zaborów u nas było sporo, a i tak większość się modliła i modli.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Żenującą moralnie i intelektualnie jest dla mnie postawa ateisty śpiewającego pieśni kościelne, ale wiem, że są i zawsze byli tacy, a część tak czyni ze względu na presję środowiska, co ich postawę bardzo usprawiedliwia.

A ja, proszę pana, mam zwyczaj rankiem podśpiewywać piosenkę "Kiedy ranne wstają zorze", śliczna melodia, zna Pan? A nawet, przy zmywaniu naczyń, śpiewam sobie niekiedy kolędy! I to nawet w lipcu lub sierpniu, jak mi się przypomni! A nawet czasem godzinki!!!

Dobrze, że takie zachowanie jest dla pana tylko żenujące 'moralnie i intelektualnie', a moja osoba nie budzi w Panu pogardy!

Teraz bez żartów niewielka rada: więcej luzu Panie AB i niech się Pan tak nie nadyma!
-

.
> Dlaczego bardziej się utożsamiają z tzw. linią zachodnią.
Ja nazwałbym to raczej racjonalizmem społeczno-politycznym.
>Mógłby Pan rozwinąć, czym się ten racjonalizm objawia?
Panie Robercie Szemrany teraz Lekkoduchem nazwany. Ja przecież to napisałem: - "tamci ludzie dobrze wiedzą na czym siedzą oraz to, że żaden Kościół ich siedzenia nie obroni" . Racjonalizm polega głównie na samodzielnym myśleniu bez konieczności ideologicznych podpórek wątpliwej jakości autorytetami.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
pl.wikipedia.org/wiki/Antyklerykalizm
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,614473#w615390
Czyli jak Pan pomyśli, to sam Pan dojdzie na czym polega racjonalizm, także ten społeczno-polityczny.

@@@
.

.
>No te ziemie odzyskane, to najbardziej zastanawiające zjawisko.
Tak, tym bardziej, że większość wywodzi się z "ziem zabranych", a więc z zaboru rosyjskiego lub będących wprost pod panowaniem Rosji. Jedyną odpowiedzią na jaką można się pokusić jest ta, iż mieszaniny wydają najpiękniejszych ludzi, tak fizycznie, jak i intelektualnie, a ponadto to tamci ludzie dobrze wiedzą na czym siedzą oraz to, że żaden Kościół ich siedzenia nie obroni, ale to tylko spekulacje.
>Idzie właśnie o to, że większość wywodzi się z "ziem zabranych", ale nie wszyscy. Wystarczy kilka procent, a zrobi 10% różnice w wyborach.
Zgadzam się tu z Panem, choć te procentowe wielkości to tylko Pańskie spekulacje. Warto tu pamiętać o ogromnej presji religijnej jaką Kościół wywiera na parafian na terenach, na których niezmiennie panuje od wieków. Wyrwanie się spod tej presji pozwala na samodzielne myślenie i decyzje, a na "Ziemiach Odzyskanych" tworzyły się nowe społeczności nawet na maleńkich obszarach. Kler tam odrywał znacznie mniejszą rolę, a teraz jeszcze tamte społeczeństwo się laicyzuje i Kościelnych podpórek już tak bardzo nie potrzebuje. Stad wyborcze różnice.

@@@
.

.
A co do gardzenia to np. ja gardzę głupotą, ale nigdy ludźmi i wszystko tu jedno czy są kapłanami, czy ateistami.
Żenującą moralnie i intelektualnie jest dla mnie postawa ateisty śpiewającego pieśni kościelne, ale wiem, że są i zawsze byli tacy, a część tak czyni ze względu na presję środowiska, co ich postawę bardzo usprawiedliwia.
>A ja, proszę pana, mam zwyczaj rankiem podśpiewywać piosenkę "Kiedy ranne wstają zorze", śliczna melodia, zna Pan? A nawet, przy zmywaniu naczyń, śpiewam sobie niekiedy kolędy! I to nawet w lipcu lub sierpniu, jak mi się przypomni! A nawet czasem godzinki!!!
Bardzo ładnie z Pańskiej strony i gdy ma Pan słuch i głos to nie sądzę aby to komuś przeszkadzało. Ja też lubię sztukę,
a w tym muzykę sakralną. Pisałem już tu sporo o tym.

>Dobrze, że takie zachowanie jest dla pana tylko żenujące 'moralnie i intelektualnie', a moja osoba nie budzi w Panu pogardy!
Tylko tyle Pan zrozumiał? Nie zrozumiał Pan mojej krytycznej postawy wobec hipokryzji? No cóż ja gardzę tylko głupotą. Ani śpiewaniem, ani śpiewakami nie gardzę, choć lepiej i dla artysty i dla słuchacza, gdy śpiewa szczerze i wszystko tu jedno czy "Międzynarodówkę", czy też pacierze.

>Teraz bez żartów niewielka rada: więcej luzu Panie AB i niech się Pan tak nie nadyma!
Co za szczęście, że ponownie ateistyczna inteligencja o forum sobie przypomniała i swoją intelektualną wyższość nad Bogusławskim wykazała.

@@@
.

>Tylko tyle Pan zrozumiał? Nie zrozumiał Pan mojej krytycznej postawy wobec hipokryzji?

Cóż, pewnie zrozumiałem za mało.

Co do krytycznej postawy: pogarda i zażenowanie to raczej postawy emocjonalne niż krytyczne. Postawa krytyczna wcale nie implikuje gardzenia tym, z czym się nie zgadzam, ani (najczęściej) nie oznacza zażenowania.

Taką refleksję chciałem w Panu wzbudzić: para w koła a nie w gwizdek.

Pozdrawiam!
-

>Na wstępie postawię pytanie, które co niektórych może zszokować. Mianowicie czy Jan Paweł II mógł być ateistą.
Ateistą, to nie. Ale człowiekiem niewielkiej wiary - raczej tak. Boga traktował instrumentalnie.

.
Tylko tyle Pan zrozumiał? Nie zrozumiał Pan mojej krytycznej postawy wobec hipokryzji?
>Cóż, pewnie zrozumiałem za mało.
To powolutku jeszcze raz:
A co do gardzenia to np. ja gardzę głupotą, ale nigdy ludźmi i wszystko tu jedno czy są kapłanami, czy ateistami.

>Co do krytycznej postawy: pogarda i zażenowanie to raczej postawy emocjonalne niż krytyczne.
Ja pogardy i zażenowania nigdzie ze sobą nie połączyłem, a za to co Pan czyni z moimi wypowiedziami, to ja już za to nie odpowiadam. Tu ten sam akapit, ale nie to samo tylko następne znanie: Żenującą moralnie i intelektualnie jest dla mnie postawa ateisty śpiewającego pieśni kościelne, ale wiem, że są i zawsze byli tacy, a część tak czyni ze względu na presję środowiska, co ich postawę bardzo usprawiedliwia. Które w połączeniu z wyższym w tym samym akapicie - mówiącym o nie pogardzaniu ludźmi bez względu na ich światopogląd - wyraża krytycyzm wobec obłudy. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

>Postawa krytyczna wcale nie implikuje gardzenia tym, z czym się nie zgadzam,
Zdecydowanie tak, tu nasze poglądy niczym się nie różnią.

> ani (najczęściej) nie oznacza zażenowania.
A tu już się różnimy. Ja często odczuwam zażenowanie czytając (czy słuchając) wypowiedzi ludzi mających bardzo dobre mniemanie na swój temat. Małość, mała wiedza i brak szerszej refleksji często mnie żenują.

>Taką refleksję chciałem w Panu wzbudzić: para w koła a nie w gwizdek.
Rozumiem!
To było w celu wzbudzenie mojej refleksji:
"Teraz bez żartów niewielka rada: więcej luzu Panie AB i niech się Pan tak nie nadyma!"
Para w koła a nie w gwizdek.
Pełna życzliwość i bez odrobiny pogardy. Szkoda, że mam tak wielkie trudności w zrozumieniu Pańskiej obiektywności.

Miłego dnia!

@@@
.

.
Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego rzadko odwołując się do spraw czysto religijnych.
>Mam w domu wszystkie encykliki... faktycznie dużo jest o gejach...
Z mania jeszcze niewiele wynika. Książki należy czytać ze zrozumieniem.
www.wspkor(*)kwestii_spolecznej,rid,55.html
Tak, w opublikowanych dokumentach sygnowanych jego nazwiskiem lub tytułem jest bardzo dużo odniesień do kwestii społecznych. Myślę, że sporo na wyrost, ale uzasadniona była teza nazywania go nawet socjaldemokratą, a co do gejów, to ceniłbym go znacznie wyżej gdyby zajął się moralnością księży i dobrał się im do d....
www.czarna(*)gia/sluby_milczenia,p272399601
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,519983#w520246
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,629374#w630659

Kościół zakłamania trwa, a zaślepieni klerykałowie go bronią.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,639085#w639798

@@@
.

.
> Na tych ziemiach od lat mieszkali Polacy, Warmiacy, Prusacy i to oni nie są aż tak patriotyczni w sensie katolickiej prawicy.
Tak, różnica tu zasadnicza. Autochtoni do 1939 roku o patriotyzmie mało gadali, gdyż oni o własną polskość walczyli i dla nich Polak, to wcale nie musiał być katolikiem.
www.babimojszczyzna.pl/_gfx/autochtoni.pdf
pl.wikisou(*)82otowskiej_w_latach_1918-1939
www.dzienn(*)kosc-slaska,id,t.html?cookie=1
repozytori(*)ream/10593/2215/1/Kacprzak.pdf
Polski katolicki patriotyzm to teraz PiS doskonale reprezentuje, a ja westchnienie do Boga wznoszę: Chroń na Boże przed tymi patriotami, gdyż nieszczęścia dla mojej ojczyzny niosą.

>Oni robią różnicę.
Zdecydowanie robią różnice, gdyż większość z nich myśli samodzielnie i tak też głosuje, a nie tak jak im księża podpowiadają. Tu są spore różnice cywilizacyjne i na "ziemiach odzyskanych" zupełnie inna religijność występuje.

@@@
.

>.
>Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego rzadko odwołując się do spraw czysto religijnych.
>>Mam w domu wszystkie encykliki... faktycznie dużo jest o gejach...
>Z mania jeszcze niewiele wynika. Książki należy czytać ze zrozumieniem.
Proszę zatem tak czynić.
>www.wspkor(*)kwestii_spolecznej,rid,55.html
>Tak, w opublikowanych dokumentach sygnowanych jego nazwiskiem lub tytułem jest bardzo dużo odniesień do kwestii społecznych. Myślę, że sporo na wyrost, ale uzasadniona była teza nazywania go nawet socjaldemokratą, a co do gejów, to ceniłbym go znacznie wyżej gdyby zajął się moralnością księży i dobrał się im do d....
Ja z pewnością bym go cenił wówczas wyżej, Pan jak znam już Pana, znalazłby szereg innych rzeczy, które się by Panu wówczas niepodobały.

>www.czarna(*)gia/sluby_milczenia,p272399601
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,519983#w520246
>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,629374#w630659
>Kościół zakłamania trwa, a zaślepieni klerykałowie go bronią.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,639085#w639798

Proszę Pana, KK jest organizacją ludzi i ma ludzkie grzechy. Ludzie rozsądni, w tym tysiące katolików, nie bronią grzeszków i grzechów KK, a jedynie część z nich broni się przed antyklerykalizmem, który na owych grzechach KK, rozmnaża się i pożywia jak szczury w kanałach.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
Z mania jeszcze niewiele wynika. Książki należy czytać ze zrozumieniem.
>Proszę zatem tak czynić.
Z chwalenia się niewiele wynika, czy przeczytaliśmy coś ze zrozumieniem to dostrzegają nasi czytelnicy.

Tak, w opublikowanych dokumentach sygnowanych jego nazwiskiem lub tytułem jest bardzo dużo odniesień do kwestii społecznych. Myślę, że sporo na wyrost, ale uzasadniona była teza nazywania go nawet socjaldemokratą, a co do gejów,
to ceniłbym go znacznie wyżej gdyby zajął się moralnością księży i dobrał się im do d....
>Ja z pewnością bym go cenił wówczas wyżej, Pan jak znam już Pana, znalazłby szereg innych rzeczy, które się by Panu wówczas niepodobały.
Tak, gdyż wobec wszystkich - włącznie z samym sobą - jestem krytycznym, to jest podstawa racjonalnego myślenia,
a ja staram się być racjonalnym.

>Proszę Pana, KK jest organizacją ludzi i ma ludzkie grzechy.
Kościół jest hierarchiczną organizacją podzieloną na "owce" i "pastuchów" z "superpastuchem" "namiestnikiem Boga na ziemi", który ma prowadzić ludzi do zbawienia. W bajkowym społeczeństwie owiec i pastuchów takie tłumaczenia może
są i wystarczające, ale ludzie samodzielnie myślący chcieliby aby moralny przewodnik sam był wzorem godnym do naśladowania.
Powołana przez Kościół struktura: stanowiła i stanowi wzór dla najpodlejszych policji myśli wielu religii politycznych, - co też u myślących samodzielnie ludzi budzi refleksję.

> Ludzie rozsądni, w tym tysiące katolików, nie bronią grzeszków i grzechów KK, a jedynie część z nich broni się przed antyklerykalizmem,
Nie wiem co dla zagorzałych klerykałów znaczy określenie "ludzie rozsądni", według mnie są to ludzie, którzy wyżej stawiają rozsadek nad wątpliwe autorytety i stają się antyklerykałami nawet wtedy gdy są kapłanami np. ojciec Wiśniewski, ale także wielu innych.

> który na owych grzechach KK, rozmnaża się i pożywia jak szczury w kanałach.
Antyklerykalizm nie jest walką ani z religią, ani z wierzącymi, to pokazywanie wszystkim poza ignorantami, że do myślenia i ocen należy używać własnego rozumu, zamiast ślepego opierania się na wątpliwych autorytetach. Oczywiście z pełną świadomością, że do zacietrzewionych fideistycznych durni z tym przesłaniem się nie trafi.

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, każdy ignorant interpretuje świat - poza swoimi autorytetami - wybiórczo i wrogo. Jest to wynikiem ukształtowania psychicznego już od najmłodszych lat.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

@@@
.