.
>Co właściwie powinna odpowiedzieć osoba wierząca?
Osoba wierzą powinna szukać odpowiedzi na stronach dla wierzących.
Na przykład tu!

@@@
.

Więc zakładasz, że jestem osobą wierzącą?

.
Co właściwie powinna odpowiedzieć osoba wierząca postawiona przed poniższym problemem,
aby jakoś wyjść z tego z twarzą?
>Więc zakładasz, że jestem osobą wierzącą?
Niczego, Szanowny Panie, tu nie zakładam - ot czasem czytam co różni ludzie wypisują i do tego ewentualnie się odnoszę.

@@@
.

W ferworze zajadłej dyskusji o rzeczach egzystencjalnych, w powietrzu unosi się głos wołającego na pustyni - won wierząca kundo, idź precz ewentualnie na stronę.
Nie twierdzę wcale, że jestem wolny od pokus dokopania komuś wypisującemu bzdury, ale na Boga czep się całości, a nie wyrwanego z kontekstu zdania.

.
>W ferworze zajadłej dyskusji o rzeczach egzystencjalnych, w powietrzu unosi się głos wołającego na pustyni - won wierząca kundo, idź precz ewentualnie na stronę.
Wielce Szanowny Panie, trudno mi tu zauważyć dyskusję o rzeczach egzystencjalnych, a tym bardziej zajadłą przynajmniej do czasu dopóki Pański głos się tu nie pojawił. Zdaje mi się tylko, iż jesteśmy forum racjonalistycznym, a od racjonalistów, między innymi wymaga się umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz komunikatywnego pisania, tak aby nas zrozumieli inni. Tu odniosłem się tylko do adresowania pytania do wierzących, gdy my portalem dla wierzących, jak dotychczas nie jesteśmy. Pomimo wysiłku wielu wierzących forumowiczów, ale oczywiście znowu Pan nie zrozumiał o czym piszę.

>Nie twierdzę wcale, że jestem wolny od pokus dokopania komuś wypisującemu bzdury, ale na Boga czep się całości, a nie wyrwanego z kontekstu zdania.
Twierdzi Pan tu przeróżne rzeczy i Pan, jak wszyscy inni, za swoje stwierdzenia i swój język odpowiada. Ja nie czepiam się ani spraw wyrwanych z kontekstu, ani też ludzi oderwanych od rzeczywistości tylko odnoszę się do konkretnych spraw, które mi się podobają lub nie i na tym też polega poważna rozmowa aby rozumieć o czym tu mowa. Pan zrozumiał? Gdyż Pan Idefiks nie bardzo

PS. www.racjon(*)m.php/s,672935/z,0/d,2#w673339

@@@
.

>Tu odniosłem się tylko do adresowania pytania do wierzących
Adresatem pytania "co powinna odpowiedzieć osoba wierząca?" jest każdy, nie musi być wierzący.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
Tu odniosłem się tylko do adresowania pytania do wierzących
>Adresatem pytania "co powinna odpowiedzieć osoba wierząca?" jest każdy, nie musi być wierzący.
Adresowanie pytania "co powinien wiedzieć i jaki poziom intelektualny reprezentować racjonalista" do nieracjonalistów
jest moim zdaniem bez sensu, choć rzeczywiście każdy na każdy temat popieprzyć sobie może, a niektórzy to wprost
nader chętnie to czynią.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Tu odniosłem się tylko do adresowania pytania do wierzących
>>Adresatem pytania "co powinna odpowiedzieć osoba wierząca?" jest każdy, nie musi być wierzący.
>Adresowanie pytania "co powinien wiedzieć i jaki poziom intelektualny reprezentować racjonalista" do nieracjonalistów jest moim zdaniem bez sensu
Tyle, że i taki przypadek nie zaszedł.

>każdy na każdy temat popieprzyć sobie może
Właśnie widzę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
Adresowanie pytania "co powinien wiedzieć i jaki poziom intelektualny reprezentować racjonalista" do nieracjonalistów
jest moim zdaniem bez sensu, choć rzeczywiście każdy na każdy temat popieprzyć sobie może, a niektórzy to wprost
nader chętnie to czynią.
>Tyle, że i taki przypadek nie zaszedł.
każdy na każdy temat popieprzyć sobie może
>Właśnie widzę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646691#w646769
______________

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: paradoks powtórnego stworzenia' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,679015#w679123

@@@
.

>Adresowanie pytania "co powinien wiedzieć i jaki poziom intelektualny reprezentować racjonalista" do nieracjonalistów
Tu jest inna sytuacja.
No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?

.
Adresowanie pytania "co powinien wiedzieć i jaki poziom intelektualny reprezentować racjonalista" do nieracjonalistów
jest moim zdaniem bez sensu,
>Tu jest inna sytuacja.
Oczywiście, że dla każdego może być inna, np. tu można powiedzieć, że nie można zestawiać fideistów z racjonalistami,
jak i można jeszcze wiele innych rzeczy powiedzieć, gdyż rzeczywiście każdy na każdy temat popieprzyć sobie może,
a niektórzy to wprost nader chętnie to czynią.

>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji
się przyczepiają.

@@@
.

>>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
>Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
Merytorycznie przygotowany do rozstrzygania sporów między wierzącymi a niewierzącymi?
To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Według mnie dobry argument to taki, na który trudno znaleźć kontrargument.

.
>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji
się przyczepiają.
>Merytorycznie przygotowany do rozstrzygania sporów między wierzącymi a niewierzącymi?
Zdaje mi się tylko, iż jesteśmy forum racjonalistycznym, a od racjonalistów, między innymi wymaga się umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz komunikatywnego pisania, tak aby nas zrozumieli inni.
Nie, merytorycznie synonim.net/synonim/merytorycznie przygotowany do zrozumienia danej rozmowy (dyskusji),
a nie będący stroną sporu, a tym bardziej przeciwnikiem. Aby stać się przeciwnikiem, czy nawet osobistym wrogiem wystarczy niektórym rozmówcom ewidentnie parę razy głupotę zawartą w ich wypowiedziach wykazać i wówczas np. nam minusy klikają swój poziom potwierdzając.
Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: paradoks powtórnego stworzenia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,679015#w679071

>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.

>Według mnie dobry argument to taki, na który trudno znaleźć kontrargument.
{W dyskusji} niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden
z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. /Leszek Lachowiecki/

Nie ma racji Lachowiecki, to ów dyskutant na "wyższym poziomie" ponosi odpowiedzialność za pomyślność nierównej dyskusji, bo tylko on jest w stanie dostosować się do poziomu interlokutora. A jeśli nie ma na takie rozwiązanie ochoty,
to niechby domniemywanych przez Lachowskiego swoich wyższych kompetencji użył by bezkonfliktowo wycofać się
z niechcianej dyskusji.
Bo alternatywą jest metadyskusja z powoływaniem się na Lachowieckiego. /chętnie racjonalistka/
A kto miałby to ocenić - czytelnik merytorycznie przygotowany do zrozumienia treści rozmowy, czy też przeciwnik? Szczególnie taki, który szczerze i głęboko wierzy w słuszność własnych racji.

@@@
.

Pochlebia Pan sobie zakładając, że kliknięcie minusa wynika z jakiejś osobistej niechęci. Po prostu uważam, że czepił się Pan niepotrzebnie postu tytułowego i użył Pan w tym celu erystyki (zresztą dość często Pan to robi). Gdy pisze Pan mądrze, to użytkownik olson klika plusik i fakt, że czepiał się mnie Pan bezpodstawnie w innych wątkach nie ma na to żadnego wpływu.

No, ale rozumiem, że Pańskich wypowiedzi nie można minusować, bo zawsze ma Pan rację. Takie wysokie ego nie pozwala dostrzec argumentów drugiej strony dyskusji i automatycznie wrzuca Pan ludzi, którzy się z Panem nie zgadzają do szufladki głupszych od Pana.

>No, ale rozumiem, że Pańskich wypowiedzi nie można minusować,
Oj tam zaraz nie można. Można, tylko trzeba liczyć się z tym, że forum będzie trochę bardziej zaśmiecone niemerytorycznymi treściami.

Po przeczytaniu tego wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,679221
jestem bardziej skłonny przymknąć na to oko.

No tak. Zapomniałem, że według Pana ludzie nie rozumieją, co piszą i czytają. Oczywiście z wyjątkiem Pana.
Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję.

>>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
>Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
O to chodzi przecież. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów.
Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu.
Natomiast jeśli ktoś przekonany oceni wysoko argument potwierdzający jego poglądy, to trochę mniej wiarygodne to będzie.

.
>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji
się przyczepiają.
>Merytorycznie przygotowany do rozstrzygania sporów między wierzącymi a niewierzącymi?
Nie, merytorycznie przygotowany do zrozumienia danej rozmowy (dyskusji), a nie będący stroną sporu, a tym bardziej przeciwnikiem. Aby stać się przeciwnikiem, czy nawet osobistym wrogiem wystarczy niektórym rozmówcom ewidentnie parę razy głupotę zawartą w ich wypowiedziach wykazać i wówczas np. nam minusy klikają swój poziom potwierdzając.
>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
>Według mnie dobry argument to taki, na który trudno znaleźć kontrargument.
A kto miałby to ocenić - czytelnik merytorycznie przygotowany do zrozumienia treści rozmowy, czy też przeciwnik? Szczególnie taki, który szczerze i głęboko wierzy w słuszność własnych racji.
________________

>No tak. Zapomniałem, że według Pana ludzie nie rozumieją, co piszą i czytają. Oczywiście z wyjątkiem Pana.
No tak, Pan lepiej wie jak jest według mnie niż ja sam to wiem i według Pana jest to taki argument, na który trudno znaleźć kontrargument.

>Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję.
Założenia można robić przeróżne, ale praktyka jest taka, która ewidentnie z lektur wynika, iż jedni rozumieją ją dobrze,
inni średnio, a inni ledwo ledwo, klepiąc za innymi puste slogany.

>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
>O to chodzi przecież. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów.
A więc we wszelkich ocenach argumentacji są subiektywni, a nie obiektywni. Ponadto znowu jak wynika z lektur,
w tym z naszych rozmów, często są zupełnie zamknięci nawet na najmocniejszą argumentację oponenta.

>Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu.
A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć.

>Natomiast jeśli ktoś przekonany oceni wysoko argument potwierdzający jego poglądy, to trochę mniej wiarygodne to będzie.
Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję, która jest widoczną dla każdego w miarę obiektywnego czytelnika.
{W dyskusji} niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden
z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. /Leszek Lachowiecki/
Tu też z powodu braku merytorycznych argumentów przekształca Pan rozmowę w zwyczajną pyskówkę, ale ja ocenę pozostawiam nie przeciwnikowi w dyskusji, tylko w miarę obiektywnym czytelnikom.

@@@
.

>Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
To odpuszczam temat.

>Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję,
Oczywiście. Już pogryzłem klawiaturę. Została myszka, więc niech Pan jeszcze coś napisze.

.
Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
>To odpuszczam temat.
Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję, która jest widoczną dla każdego w miarę obiektywnego czytelnika.
>Oczywiście. Już pogryzłem klawiaturę. Została myszka,
Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
> więc niech Pan jeszcze coś napisze.
A po co? Dla inteligentnego czytelnika dalszy komentarz jest całkowicie zbytecznym.

@@@
.

>Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
Dziękuję. Pan, oczywiście, też ma swoje talenty.

>> więc niech Pan jeszcze coś napisze.
>A po co?
Też się zdziwiłem, że Pan odpisał.

A, byłbym przeoczył:
>>>No tak, Pan lepiej wie jak jest według mnie niż ja sam to wiem i według Pana jest to taki argument, na który trudno znaleźć kontrargument.
No widzi Pan. Pan też lepiej wie jak jest według mnie, niż ja sam to wiem.
Nie było to takie trudne.

.
Pan ma specjalne możliwości rozumienia, których - jak Pan próbuje tu wielokrotnie udowodnić - mnie brakuje.
>To odpuszczam temat.
Choć ja oceniam to subiektywnie, iż brak możliwości znalezienia dostatecznej kontrargumentacji dla moich wywodów budzi w Panu zupełnie nieuzasadnioną agresję, która jest widoczną dla każdego w miarę obiektywnego czytelnika.
>Oczywiście. Już pogryzłem klawiaturę. Została myszka,
Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
>więc niech Pan jeszcze coś napisze.
A po co? Dla inteligentnego czytelnika dalszy komentarz jest całkowicie zbytecznym.
_____________________

Tak, w takich dysputach jest Pan wprost znakomity. Ma Pan też duuuże poczucie humoru.
>Dziękuję. Pan, oczywiście, też ma swoje talenty.

> więc niech Pan jeszcze coś napisze.
A po co? Dla inteligentnego czytelnika dalszy komentarz jest całkowicie zbytecznym.
>Też się zdziwiłem, że Pan odpisał.
Przez grzeczność. Tak tylko do Pana, ta moja wypowiedź była skierowana.
___________

>A, byłbym przeoczył:
No tak. Zapomniałem, że według Pana ludzie nie rozumieją, co piszą i czytają. Oczywiście z wyjątkiem Pana. Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów. Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu. Natomiast jeśli ktoś przekonany oceni wysoko argument potwierdzający jego poglądy, to trochę mniej wiarygodne to będzie.
No tak, Pan lepiej wie jak jest według mnie niż ja sam to wiem i według Pana jest to taki argument, na który trudno znaleźć kontrargument.
>No widzi Pan. Pan też lepiej wie jak jest według mnie, niż ja sam to wiem.
Nie wiem tego wcale. To wynika tylko z tego co Pan pisze oraz mojej umiejętności czytania ze zrozumieniem. Odnoszę się do tego co ktoś pisze, a nie do tego co ktoś istotnie myśli. Inteligentny i w miarę obiektywny, a mało zaangażowany w spór czytelnik łatwo to dostrzega. Nie potrzeba tu robić żadnych specjalnych dla kogokolwiek założeń.
________________

[color=green]Wobec tego trzeba zrobić założenie, (specjalnie dla Pana) że jednak rozumieją własną dyskusję.
Założenia można robić przeróżne, ale praktyka jest taka, która ewidentnie z lektur wynika, iż jedni rozumieją ją dobrze,
inni średnio, a inni ledwo ledwo, klepiąc za innymi puste slogany.
>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
Nie znam takich i sam też się za takiego nie uważam.
>O to chodzi przecież. Ludzie zwykle oceniają argumenty poprzez pryzmat swoich poglądów.
A więc we wszelkich ocenach argumentacji są subiektywni, a nie obiektywni. Ponadto znowu jak wynika z lektur,
w tym z naszych rozmów, często są zupełnie zamknięci nawet na najmocniejszą argumentację oponenta.
>Jeśli więc pod wpływem jakiegoś argumentu "zamuruje ich" albo nawet zmienią zdanie, to chyba jest to największy komplement dla tego argumentu.
A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć.

>Nie było to takie trudne.
Łot i cała logika w dyskusji przeciwnika.

Przyznaję, iż należy Pan do tych dyskutantów, których "argumenty" często mnie "zamurowują" , choć jakoś nigdy nie wpływają na zmianę zdania.

@@@
.

>Łot i cała logika w dyskusji przeciwnika.
Myślałem, a przynajmniej miałem nadzieję, że jest jasne dla większości, że moja opinia nie dotyczy każdej sytuacji. Tylko takiej, kiedy ludzie uczciwie dyskutują merytorycznie. Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.

>Przyznaję, iż należy Pan do tych dyskutantów, których "argumenty" często mnie "zamurowują"
A myślałem, że Pan zamieszcza tyle tekstu, żeby ukryć swoje zamurowanie.
Jak to się można pomylić.

>choć jakoś nigdy nie wpływają na zmianę zdania.
A czy czyjeś argumenty tu na forum wpłynęły na zmianę Pańskiego zdania?

.
Łot i cała logika w dyskusji przeciwnika.
>Myślałem, a przynajmniej miałem nadzieję, że jest jasne dla większości, że moja opinia nie dotyczy każdej sytuacji.
Nie wiem co Pan myślał, ja mogłem tylko przeczytać co Pan napisał i do tego tylko jestem w stanie się odnieść.

>Tylko takiej, kiedy ludzie uczciwie dyskutują merytorycznie.
Bardzo proszę o zalinkowanie własnych przykładów uczciwej dyskusji merytorycznej. (Najlepiej takiej ze mną.) Osobiście uważam, że wszyscy jesteśmy subiektywni i o obiektywizm możemy się tylko starać, a to wyklucza uczciwość. Dlatego najuczciwsi dyskutanci już na początku informują, iż są stroną posiadającą określone poglądy i oddają swoje wywody pod ocenę (często też stronniczą) czytelników.

> Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.
Tak, dla merytoryczności to najistotniejszy warunek, ale on wcale nie gwarantuje obiektywności.

Przyznaję, iż należy Pan do tych dyskutantów, których "argumenty" często mnie "zamurowują"
>A myślałem, że Pan zamieszcza tyle tekstu, żeby ukryć swoje zamurowanie.
Ja swoje teksty zawsze kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią. Nawet wtedy, gdy je konkretnie adresuję do jakiegoś tam oponenta.
>Jak to się można pomylić.
"Zamurowuje" mnie argumentacja np. panów ZbyszekzWarszawy oraz Ducha Prawdy. Zupełnie nie umiem znaleźć tak "wartościowych" argumentów , które oni by docenili, a nawet wzięli pod poważną refleksję. Jest tu wielu takich dyskutantów, mających na swój temat bardzo dobrą opinię.

choć jakoś nigdy nie wpływają na zmianę zdania.
>A czy czyjeś argumenty tu na forum wpłynęły na zmianę Pańskiego zdania?
Wielokrotnie, a co najmniej kilkukrotnie o tym napisałem przyznając się i przepraszając za poprzednie zdanie (wypowiedź), które było wynikiem błędu lub niewiedzy. Ja nie uważam się za kogoś wszystko wiedzącego i błędów nie popełniającego,
a ile wiem i jak często popełniam błędy pozostawiam ocenie czytelników. W "realu" wiele osób - tak bezpośrednio, jak
i przez publikacje - wpłynęło i nadal wpływa na zmiany moich poglądów, choć po wejściu w dorosłość są to już zmiany ewolucyjne, a nie rewolucyjne.

@@@
.

>> Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.
>Tak, dla merytoryczności to najistotniejszy warunek, ale on wcale nie gwarantuje obiektywności.
No to już jakieś jaja są.
Przecież od początku piszę, że nie ma osób obiektywnych (przynajmniej, jeśli chodzi o światopogląd) i wobec tego ocena argumentów zwykle jest skażona tym światopoglądem.

Dlatego mniej wiarygodna jest pozytywna ocena argumentu zgodnego z poglądami, a bardziej wiarygodna jest ocena, jeśli ktoś uzna argument przeciwnika w dyskusji.

.
>Po Pańskiej uwadze dodałem jeszcze jeden warunek - że rozumieją temat.
Tak, dla merytoryczności to najistotniejszy warunek, ale on wcale nie gwarantuje obiektywności.
>No to już jakieś jaja są.
Wprost kwadratowe.

>Przecież od początku piszę,
W tym wątku? Czy od początku, gdy Pan zaczął się tu udzielać? Jakoś się tu doczytać tego nie mogę:
>No bo kto lepiej oceni wartość argumentu, jeśli nie przeciwnik w dyskusji?
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika,
Jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika, a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji się przyczepiają.
>Merytorycznie przygotowany do rozstrzygania sporów między wierzącymi a niewierzącymi?
>To musiałby być ktoś neutralny i obiektywny.
>Według mnie dobry argument to taki, na który trudno znaleźć kontrargument.
___________________

> że nie ma osób obiektywnych (przynajmniej, jeśli chodzi o światopogląd) i wobec tego ocena argumentów zwykle jest skażona tym światopoglądem.
Jeżeli Pan zgadza się ze mną, iż nie ma osób obiektywnych, to śmieszną upierdliwością jest niezgoda, iż "każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika", choć - Boże drogi - oczywiście wolno Panu nawet zaplątać się we własne nogi.

>Dlatego mniej wiarygodna jest pozytywna ocena argumentu zgodnego z poglądami, a bardziej wiarygodna jest ocena, jeśli ktoś uzna argument przeciwnika w dyskusji.
Nic mi do Pańskiej wydumanej logiki. Dla mnie najmocniejszymi argumentami są zawsze argumenty oparte na dorobku nauki i zupełnie nieważnym jest kto je przedstawi, gdy odwoła się do konkretów. Natomiast niewielkie ma znaczenie, czy oponent uzna moją argumentację - co tu zdarza się niebywale rzadko i dotyczy tylko forumowiczów inteligentnych o sporej wiedzy merytorycznej, nie obawiających utraty swojego "pyskowatego" autorytetu. Dlatego abym łatwiej zrozumiał proszę ponownie o przykład: A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć. Gdzie Pan "uznał argument przeciwnika w dyskusji", który był niezgodny z Pańskimi poglądami.

@@@
.

Po co te nerwy? Pan tak zawsze, jak ktoś się z Panem nie zgadza? Proszę zachować epitety dla osób bardziej wyrozumiałych.

>Dlatego abym łatwiej zrozumiał proszę ponownie o przykład ...
Najpierw musiałbym uwierzyć, że chce Pan zrozumieć.
Poza tym temat nie dotyczy mojej osoby.
Nie mam też zamiaru przeszukiwać swoich rozmów. Żeby coś Panu wykazać? Napisałem swoje zdanie. Chyba jaśniej nie potrafię.

.
>Po co te nerwy?
Jakie nerwy? Jest zupełnie odwrotnie - swoją zaciętością wraz nieporadnością wprowadza mnie Pan w dobry humor.
Ten mało merytoryczny pseudo-spór raczej mnie bawi.

> Pan tak zawsze, jak ktoś się z Panem nie zgadza?
Bardzo lubię, gdy ktoś się ze mną nie zgadza, ale po warunkiem, iż ma jakąś merytoryczną wiedzę w przedmiocie sporu
i potrafi wyartykułować jakieś tam merytoryczne argumenty.

>Proszę zachować epitety dla osób bardziej wyrozumiałych.
Mam wielkie poważanie dla Pańskiej wyrozumiałości, ale epitetów nie stosuję, tym bardziej gdy są zupełnie niepotrzebne, gdyż oponent sam się kompromituje.

Dlatego abym łatwiej zrozumiał proszę ponownie o przykład: A gdzież tak Szanownego Pana zamurowało i gdzież Pan zmienił zdanie? A przecież do osobowości "zamkniętych" i mało rozumiejących trudno Pana zaliczyć. Gdzie Pan "uznał argument przeciwnika w dyskusji", który był niezgodny z Pańskimi poglądami.
>Najpierw musiałbym uwierzyć, że chce Pan zrozumieć.
Nie musi Pan wierzyć w moje kpiny. Jestem prawie pewnym, że taki przykład nie istnieje. To było pytanie retoryczne.
Jak widać trafione.

>Poza tym temat nie dotyczy mojej osoby.
Oczywiście, dotyczył innych możliwych myślowo bytów, tyle iż takie byty nijak się mają do faktów, które się ludziom zdarzają.

>Nie mam też zamiaru przeszukiwać swoich rozmów. Żeby coś Panu wykazać?
Niczego po Panu nie oczekuje, gdyż w moim odczuciu bzdury Pan tu wypisuje, ale jestem subiektywny w swoich ocenach
i zapewne niesprawiedliwy. Jestem tu Pańskim przeciwnikiem w sporze, a jak z doświadczeń wynika każdy merytorycznie przygotowany do zrozumienia argumentu lepiej go oceni od przeciwnika, a zaślepieni przeciwnicy często tak niewiele zrozumieć potrafią, iż sami się ośmieszają, gdy do jakiejś tam argumentacji się przyczepiają. Zostawmy więc oceny naszym czytelnikom.

>Napisałem swoje zdanie.
Tak, sporo Pan napisał.

>Chyba jaśniej nie potrafię.
Szkoda, mnie Pan nie przekonał, ale innych może.

@@@
.

>Jakie nerwy? Jest zupełnie odwrotnie - swoją zaciętością wraz nieporadnością wprowadza mnie Pan w dobry humor.
A świstak siedzi i zawija
Nawet jeśli Pan sobie robi z kogoś kpiny, (a raczej próbuje, bo nie dałem się wciągnąć w dyskusję na temat mojej skromnej osoby) nie musi to świadczyć o dobrym humorze.
Za to świadczy o agresji. A skąd się ona u Pana bierze, niech sobie Pan sam odpowie.

>epitetów nie stosuję
Hmm...
według Pana
wydumana (logika), pyskowaty (autorytet), śmieszna (upierdliwość)
to nie są epitety?

.
>Po co te nerwy?
Jakie nerwy? Jest zupełnie odwrotnie - swoją zaciętością wraz nieporadnością wprowadza mnie Pan w dobry humor.
Ten mało merytoryczny pseudo-spór raczej mnie bawi.

> Pan tak zawsze, jak ktoś się z Panem nie zgadza?
Bardzo lubię, gdy ktoś się ze mną nie zgadza, ale po warunkiem, iż ma jakąś merytoryczną wiedzę w przedmiocie sporu
i potrafi wyartykułować jakieś tam merytoryczne argumenty.

>A świstak siedzi i zawija
>Nawet jeśli Pan sobie robi z kogoś kpiny, nie musi to świadczyć o dobrym humorze.
Gdy ktoś w wypowiedzi, gdzieś zakpi, to wcale nie świadczy o kpinie z kogoś.

>(a raczej próbuje, bo nie dałem się wciągnąć w dyskusję na temat mojej skromnej osoby)
Współczuje Panu z Pańskimi możliwościami zrozumienia tekstu, tylko po co wciąga Pan w dyskusję innych.

Przeczytał to Pan?
Gdzie Pan "uznał argument przeciwnika w dyskusji", który był niezgodny z Pańskimi poglądami.
>Najpierw musiałbym uwierzyć, że chce Pan zrozumieć.
Nie musi Pan wierzyć w moje kpiny. Jestem prawie pewnym, że taki przykład nie istnieje. To było pytanie retoryczne.
Jak widać trafione.

>Poza tym temat nie dotyczy mojej osoby.
Oczywiście, dotyczył innych możliwych myślowo bytów, tyle iż takie byty nijak się mają do faktów, które się ludziom zdarzają.
I zrozumiał Pan, iż to agresywna kpina z Pana. No cóż gratuluję zrozumienia.

>Za to świadczy o agresji.
Spokojnie może Pan wydumać sobie całą listę o czym to świadczy i tak czytelnicy to ocenią w miarę sprawiedliwie.

> A skąd się ona u Pana bierze, niech sobie Pan sam odpowie.
Każdy sądzi według siebie. Mnie się wydaje, iż po prostu, gdy dawno, dawno temu Panu brak dostatecznego uargumentowania wykazałem, to do tej pory Pan sobie tego darować nie może i od czasu do czasu do czegoś tam się Pan przeczepia, starając się teraz argumentacją wykazać, ale oczywiście nie wiem jak to z Panem jest i tak mi się to tylko wydaje. Pan może twierdzić, że nie mam racji.

>Proszę zachować epitety dla osób bardziej wyrozumiałych.
Mam wielkie poważanie dla Pańskiej wyrozumiałości, ale epitetów nie stosuję, tym bardziej gdy są zupełnie niepotrzebne, gdyż oponent sam się kompromituje.
>Hmm...
>według Pana
>wydumana (logika), pyskowaty (autorytet), śmieszna (upierdliwość)
Nie wyrywam też zdań z kontekstu, nie mówiąc już o pojedynczych słowach.
>to nie są epitety?
Słowa w te, w całym kontekście, są tylko adekwatne do przedmiotu i poziomu rozmowy,
ale Pan od już początku ma duże kłopoty w zrozumieniu moich wypowiedzi, gdy przez grzeczność brałem winę na siebie, to do Pana zupełnie też nie docierało i wydawało się Panu, iż intelektualnie i kulturalnie dominuje. Niech Pan już przy tym mniemaniu zostanie i poszuka sobie interlokutorów, z którymi łatwiej Panu o zrozumienie. To już nudne dla mnie, a co dopiero dla czytelników.

@@@
.

>To już nudne dla mnie, a co dopiero dla czytelników.
To już Pańskie wypowiedzi przestały być zabawne?
Nie sądzę.
Np. to:
>>według Pana
>>wydumana (logika), pyskowaty (autorytet), śmieszna (upierdliwość)
>Nie wyrywam też zdań z kontekstu, nie mówiąc już o pojedynczych słowach.
>>to nie są epitety?
>Słowa w te, w całym kontekście, są tylko adekwatne do przedmiotu i poziomu rozmowy,

Wyliczanie epitetów nie jest wyrywaniem ich z kontekstu.

A już wiem! Trzeba zacytować całą wypowiedź i podkreślić same epitety, dopisując na końcu "podkreślenie moje".

Ale komu by się chciało czytać taką ścianę tekstu? Jestem realistą i szanuje czas czytelników.

>Adresatem pytania "co powinna odpowiedzieć osoba wierząca?" jest każdy, nie musi być wierzący.
Być może chodziło o racjonalistów, wierzących, że nimi są?

>>Adresatem pytania "co powinna odpowiedzieć osoba wierząca?" jest każdy, nie musi być wierzący.
>Być może chodziło o racjonalistów, wierzących, że nimi są?
A to może być.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie twierdzę wcale, że jestem wolny od pokus dokopania komuś wypisującemu bzdury, ale na Boga czep się całości, a nie wyrwanego z kontekstu zdania.

To było do mnie? To forum ma słabo czytelny interfejs. Trudno się połapać, kto komu na co odpowiada...

>To było do mnie?

Hahaha... ju tokink tu mi ???? f**k...

Jeżeli zakładamy, że panuje pełny determinizm, bez marginesu swobody, to tak, od nowa stworzony układ, chociażby niewiarygodnie skomplikowany, zawsze potoczy się tak samo jego 'rozwój'. Jeżeli zakładamy jakąś minimalną dozę dowolności, niepewność, zachowania (nieoznaczoność) układu , to mało prawdo podobne, lub wręcz niemożliwe, aby wszystko potoczyło się identycznie.

Pozdrawiam.

>Jeżeli zakładamy, że panuje pełny determinizm, bez marginesu swobody, to tak, od nowa stworzony układ, chociażby niewiarygodnie skomplikowany, zawsze potoczy się tak samo jego 'rozwój'. Jeżeli zakładamy jakąś minimalną dozę dowolności, niepewność, zachowania (nieoznaczoność) układu , to mało prawdo podobne, lub wręcz niemożliwe, aby wszystko potoczyło się identycznie.

Minimalna doza dowolności oznaczałaby, że Stwórca nie wie, co mu wyjdzie... Czy tak?

Nie zapominaj, że pytanie dotyczyło tego, jak osoba wierząca powinna wybrnąć z twarzą...

>Minimalna doza dowolności oznaczałaby, że Stwórca nie wie, co mu wyjdzie... Czy tak?
>Nie zapominaj, że pytanie dotyczyło tego, jak osoba wierząca powinna wybrnąć z twarzą...

No ale, to w zasadzie chyba najbardziej powszechny, i najbardziej oklepany paradoks związany z pojęciem 'wszechboga'. Przecież oczywiste jest to, że jeżeli dosłownie traktujemy pojęcie Boga jako bytu wszechwiedzącego i wszechmogącego, to już z samej definicji wszechwiedzy, wynika brak twojej własnej woli. Jak możesz dokonać jakiegokolwiek wyboru, skoro nad tobą bryluje byt, który z góry wie co zrobisz. Mówiąc jeszcze inaczej, wszechwiedza Boga w pełni determinowała by wszystko co się dzieje. Wtedy mielibyśmy przykład świata w pełni deterministycznego, z zadeklarowaną całkowicie 'przyszłością', poprzez właśnie wszechwiedze stwórcy.

Osoba wierząca nigdy nie wyjdzie 'z twarzą' z żadnej sensownie argumentowanej debaty na temat szeregu paradoksów która niesie ze sobą istota wyimaginowanego Boga.

A ja bym się akurat z tym nie zgodził. Wszechwiedza stwórcy nie musiałaby wpływać na wybory ludzi. Wystarczy, że świat nie jest w pełni zdeterminowany, bo z każdej przyczyny może wynikać wiele skutków. Należy wziąć pod uwagę inne dogmaty tej religii: nieśmiertelna dusza stworzona przez Boga, wolna wola jako atrybut tej duszy. Wolna wola byłaby realnym wyborem między niezdeterminowanymi ciągami przyczynowymi. Wybierając pewne rzeczy dusza zmienia bieg historii. Dusza, Bóg, wolna wola to pojęcia operujące na poziomie niewidzialnym i niepojętym dla człowieka. W zależności od wyborów potoczą się różne warianty, więc wszechwiedzący Bóg zna wszystkie możliwe warianty. Może on znać także to jak potoczą się realne wydarzenia, ale swoim wpływem nie obejmuje poziomu duszy i wolnej woli innych ludzi. Wolą boską jest żeby człowiek miał wolny wybór, więc wola boska = wola ludzka to się zgadza. Pytanie jak czynnik wolnej woli miałby być odróżniany dla człowieka od czynnika programów genetycznych, budowy mózgu, programów społecznych (memów), tego co jest elementem wychowania? Gdzie zostaje wtedy miejsce na duszę? Trzeba pomimo tego co wiemy wprowadzić dodatkowo wiarę w istnienie czegoś co wcale nie wynika z naszych obserwacji, niczego nie tłumaczy, nie rozwiązuje żadnego realnego problemu. Otóż jest to wewnętrznie logiczne, ale... całkowicie oderwane od rzeczywistości. Jest to spójna filozoficznie koncepcja, ale także koncepcja całkowicie absurdalna i wypaczająca psychikę, a także moralność.

Z drugiej strony daje wierzącemu pewne korzyści lub psychiczną niemoc do wyjścia poza obręb tej idei. Bo jeżeli rozważa się świat posługując się dogmatami (których z automatu się nie podważa) to jest to taka idea, która nie daje możliwości logicznego wyjścia z niej. Jest to "duchowy" szach, ale jeszcze bez mata. Jest to punkt widzenia nie pozwalający rozpatrywać moralności (tworzy rozszczepienie na dobro i zło, czyli myślenie zero jedynkowe, czarno białe) we właściwy sposób. Religia tworzy 2 sumienia - jedno jest naturalne i jest blokowane, a drugie jest narzucone przez religię i to ono jest włączane w obręb ego. Podobny mechanizm co religia mogą zainstalować w głowie także rodzice, rówieśnicy w najmłodszych latach życia. Trwa wtedy wieczna walka o to co mi wolno, a czego nie wolno - walka emocji z myśleniem o normach (nie ma tam miejsca dla prawdziwego człowieka, czyli człowiek staje się niewolnikiem wartości, w które wierzy). Dopiero spontaniczne wyjście ponad te normy, poza te schematy, powoduje zobaczenie ich jako bajek niszczących życie. Wielu prostym ludziom, albo osobom w beznadziejnej sytuacji daje to jednak oparcie i narkotyczną-urojeniową wiarę w miłość Boga ze swojej wizji. Jest to jednak tak naprawdę rozpaczliwa profanacja miłości, choć nieraz takie osoby potrafią też kochać innych ludzi.

Dopiero kiedy człowiek nie myśli o normach jako o zniewoleniu narzuconym z góry, wtedy może pomyśleć o tym jak je wykorzystać po swojemu i jakie powinny być te normy. Wiara w Boga powstała jako wytrych, który miał uspokoić ludzi w beznadziejnych sytuacjach, ale to ma też swoją drugą stronę kiedy trzeba wytłumaczyć pochodzenie zła - prowadzi to do rozszczepienia.

Aha, ważne jest jeszcze to, że w przypadku religii mamy też do czynienia z wprowadzeniem wiary w to co niepojęte i to zawsze ma tłumaczyć luki tego "wytrycha". Dawniej religia bardziej pokrywała obszar ludzkiej niewiedzy, więc czynnik duszy i wolnej woli wydawał się ludziom istotny. Dzisiaj wręcz musimy się go na siłę doszukiwać, bo poznajemy coraz więcej mechanizmów przyczynowo skutkowych.

> To forum ma słabo czytelny interfejs. Trudno się połapać, kto
> komu na co odpowiada...

Przyzwyczaisz się. Cierpliwości, nie od razu Kraków zbudowano. Na górze cudzej wypowiedzi po lewej stronie masz dwie strzałki, w razie wątpliwości warto z nich czasem korzystać.
Poza tym możesz sobie włączyć e-mailowe powiadomienia o odpowiedzi na swój post.
Pozdrowienia z Krakowa

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przyzwyczaisz się. Cierpliwości, nie od razu Kraków zbudowano. Na górze cudzej wypowiedzi po lewej stronie masz dwie strzałki, w razie wątpliwości warto z nich czasem korzystać.

Dzięki. Strzałki faktycznie załatwiają sprawę. Ale na co to tak komplikować rzeczy z natury proste?

.
Przyzwyczaisz się. Cierpliwości, nie od razu Kraków zbudowano. Na górze cudzej wypowiedzi po lewej stronie masz dwie strzałki, w razie wątpliwości warto z nich czasem korzystać.
>Dzięki. Strzałki faktycznie załatwiają sprawę. Ale na co to tak komplikować rzeczy z natury proste?
W "Ustawieniach konta":
Automatyczne logowanie (uwaga: hasło jest pamiętane przez okres tygodnia)
Chcę otrzymywać informacje o promocjach i spotkaniach
Powiadomienia o odpowiedziach we własnych wątkach
Powiadomienia o odpowiedziach na własne wypowiedzi
Powiadomienia o edycji odpowiedzi na Twoje wypowiedzi
Powiadomienia o edycji Twoich wypowiedzi przez moderatora
Powiadomienia o głosach oddanych na Ciebie
Sortuj wątki wg aktywności
X Sortuj wypowiedzi chronologicznie
Można sobie zaznaczyć chronologiczne sortowanie i wówczas jest podana informacja do czyjej wypowiedzi dana wypowiedź się odnosi. Dla mnie ta forma jest najwygodniejszą.

@@@
.

>Bóg unicestwia teraz nasz świat i tworzy go od nowa, ale pod każdym względem identycznie, jak za
>pierwszym razem,
Skąd ta teza?
Czy aby nie pytasz o jakieś SF?

>>Bóg unicestwia teraz nasz świat i tworzy go od nowa, ale pod każdym względem identycznie, jak za
>>pierwszym razem,
>Skąd ta teza?
>Czy aby nie pytasz o jakieś SF?
>
Jaka teza? Eksperyment myślowy.

>Jaka teza? Eksperyment myślowy.
Nikt nie ma obowiązku tłumaczyć się z czegoś, w co nie wierzy.
I to jest odpowiedź na Twoje pytanie.
Chyba, że znajdziesz kogoś, kto wierzy w ten Twój "eksperyment myślowy". To powodzenia.

Jak widać, nie trzeba się fatygować na forum religijne.

>>Jaka teza? Eksperyment myślowy.
>Nikt nie ma obowiązku tłumaczyć się z czegoś, w co nie wierzy.

A z czegoś, w co wierzy? Bo przecież wierzy w "wolną wolę". Więc na czym ona polega, jeśli w identycznych (powtórzonych) okolicznościach dokonamy zawsze tego samego wyboru?

No chyba że nie dokonamy, ale to by oznaczało z kolei, że nasz "wybór" nie jest związany z okolicznościami, które mu towarzyszą.

Więc z której strony by się nie obrócić, to zawsze dupa za przeproszeniem.

Czy wierzący aby na pewno powinien nie mieć obowiązku, aby się z tej "wolnej woli" wytłumaczyć w obliczu postawienia go przed "paradoksem powtórnego stworzenia"?

Ja bym się czuł w obowiązku, gdybym był wierzący... No ale nie jestem.

>A z czegoś, w co wierzy? Bo przecież wierzy w "wolną wolę".
Ale nie w to, że Bóg stworzy ponownie taki sam świat.

>No chyba że nie dokonamy, ale to by oznaczało z kolei, że nasz "wybór" nie jest związany z okolicznościami, które mu towarzyszą.
Raczej, że nie jest zdeterminowany okolicznościami, a to by oznaczało wolną wolę.
Poza tym, jeśli teraz kierujemy się wolną wolą, to jeśli innym razem powtórzy się dokładnie ta sama sytuacja, to chyba będzie to znaczyło, że również pokierowaliśmy się
wolną wolą. No powiedzmy, jeśli 100 razy idziesz do kolegi i 100 razy wybierzesz kawę zamiast herbaty, czy to znaczy, że nie masz wolnej woli? Według mnie to nic nie znaczy.

>>A z czegoś, w co wierzy? Bo przecież wierzy w "wolną wolę".
>Ale nie w to, że Bóg stworzy ponownie taki sam świat.

A dlaczego nie? Wszechmogący to wszechmogący. Co stoi na przeszkodzie, żeby Wszechmogący jeszcze raz od nowa, identycznie jak poprzednio, wyprodukował nasz wszechświat?

>Raczej, że nie jest zdeterminowany okolicznościami, a to by oznaczało wolną wolę.
>Poza tym, jeśli teraz kierujemy się wolną wolą, to jeśli innym razem powtórzy się dokładnie ta sama sytuacja, to chyba będzie to znaczyło, że również pokierowaliśmy się
>wolną wolą. No powiedzmy, jeśli 100 razy idziesz do kolegi i 100 razy wybierzesz kawę zamiast herbaty, czy to znaczy, że nie masz wolnej woli? Według mnie to nic nie znaczy.

A wg mnie to znaczy, że w danych okolicznościach z jakichś przyczyn musisz wybrać kawę zamiast herbaty, więc nie dokonujesz żadnego wyboru. Lub dokonujesz go pozornie, jak odkurzacz automatyczny, który "wybiera", czy przed fotelem skręcić w prawo czy w lewo.

Wybierasz kawę zamiast herbaty bo masz na nią ochotę. No i pozamiatane. Jest przyczyna, jest skutek, nie ma wolności wyboru.

>A dlaczego nie? Wszechmogący to wszechmogący.
Wszechmogący znaczy, że może, a nie że musi.

>A wg mnie to znaczy, że w danych okolicznościach z jakichś przyczyn musisz wybrać kawę zamiast herbaty, więc nie dokonujesz żadnego wyboru. Lub dokonujesz go pozornie, jak odkurzacz automatyczny, który "wybiera", czy przed fotelem skręcić w prawo czy w lewo.
>Wybierasz kawę zamiast herbaty bo masz na nią ochotę. No i pozamiatane. Jest przyczyna, jest skutek, nie ma wolności wyboru.
Dopytam - a jakbym jeden raz poszedł do tego kolegi i jednorazowo wybrał kawę to miałbym wolną wolę wtedy?

>Wszechmogący znaczy, że może, a nie że musi.
A ktoś mówi, że musi?

>Dopytam - a jakbym jeden raz poszedł do tego kolegi i jednorazowo wybrał kawę to miałbym wolną wolę wtedy?

Ja bym raczej zapytał, czy istniała przyczyna wyboru kawy zamiast herbaty i tu się ewentualnie doszukiwał wolności "wyboru" lub jej braku.

Czy aby na pewno ma miejsce dokonywanie wyboru w sytuacji "wybieram A zamiast B ponieważ C"?
Zwłaszcza, że zachodzi C ponieważ D, a D ponieważ E i tak dalej...? Jeśli C to musiałem "wybrać" A zamiast B - zgadza się, czy się nie zgadza?

Czy odkurzacz automatyczny wybiera, że skręci w lewo przed fotelem zamiast skręcić w prawo? Czym się różni jego "wybór" od "wyboru" kawy zamiast herbaty, poza złożonością czynników, które mają wpływ na taką "decyzję"?

Gdybym był wierzący, to za cholerę spokoju by mi nie dała analiza przyczyn, dla których istota niematerialna, czyli "anioł", dokonuje swojego pierwszego wyboru tuż po akcie stworzenia przez Stwórcę...

>Ja bym raczej zapytał, czy istniała przyczyna wyboru kawy zamiast herbaty
Byłoby dziwne, gdyby nie istniała.

>Czy aby na pewno ma miejsce dokonywanie wyboru w sytuacji "wybieram A zamiast B ponieważ C"?
?

>Czy odkurzacz automatyczny wybiera, że skręci w lewo przed fotelem zamiast skręcić w prawo? Czym się różni jego "wybór" od "wyboru" kawy zamiast herbaty, poza złożonością czynników, które mają wpływ na taką "decyzję"?
Tym, że nie zawsze wybiera tą samą stronę?

>>>Wybierasz kawę zamiast herbaty bo masz na nią ochotę. No i pozamiatane.
A muszę wybrać to, na co mam ochotę?

>>>>Wybierasz kawę zamiast herbaty bo masz na nią ochotę. No i pozamiatane.
>A muszę wybrać to, na co mam ochotę?

Możesz też mieć ochotę aby wybrać coś, na co nie masz ochoty. W każdym przypadku jest jakaś ochota czyli jakaś konieczność. Zawsze wybierasz coś co musisz wybrać. Ewentualnie podaj przykład dokonania wyboru, którego nie musiałeś dokonać, to poddamy go analizie i się przekonamy,czy faktycznie nie musiałeś.