.
Jestem prawie pewien, iż Kant, gdyby posiadał wiedzę prof. Ducha, to przedstawiłby nam bardzo inny model myślenia.
Tak, Kant był wprost genialnym myślicielem, ale nie mógł zbytnio przekroczyć światopoglądu swojej epoki.
>Z pewnością tak.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,511985#w515118

>Ale wydaję mi się, że jest w tym jednak pewna logika.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

>Chodzi o rozwój technologicznych narzędzi.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

>Kiedy ludzie,byli ich pozbawieni, wypracowywały się pionierskie przemyślenia.
Tylko zupełnie nie rozumiem dlaczego spekulacyjny dorobek ludzkości od Kanta zaczynać, a jeszcze mniej - dlaczego na Kancie kończyć?

>W miarę upływu czasu, i wyposażaniu się w coraz to bogatsze narzędzia, człowiek skumulował się w konkretnych specjalizacjach, nie wymagających już tak obszernych i wielopłaszczyznowych idei, czy to na gruncie nauki,czy też filozofii.
Zupełnie tego nie rozumiem. Ludzie są różni i rożne mają zainteresowania. Jedni zajmowali się szczegółowymi badaniami, a inni stawiali śmiałe hipotezy i budowali spekulacyjne uogólnienia. Tyle tylko, iż pomiędzy spekulacjami uczonych, a spekulacjami filozoficznymi nie zawsze można znaleźć styczne. Zaś w filozofii religii prawie nigdy.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,9#w575936
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,9#w576082
www.racjon(*).php/s,573743/z,0/d,10#w577076
www.racjon(*).php/s,573743/z,0/d,10#w577181

>Natomiast te specjalizacje, i coraz to doskonalsze narzędzia, doprowadziły do "naukowego boom".
Do naukowego "boom" doprowadziła po prostu jej praktyczna przydatność, choć ona jest możliwa tylko przy coraz lepszym poznaniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a więc prowadzeniu tak zwanych badań podstawowych.

>Myślę, że porównywanie wielkich postaci przeszłości, do współczesności jest nie na miejscu.
No to po jakiego diabła Pan się tu Kanta odwołuje? Nie proszę Szanownego Pana nadal filozofia ma duże znaczenie, ale filozofia to jest krytyczne przemyślenie dorobku poprzedników w kontekście współczesnej wiedzy, a nie miętolenie pustymi pojęciami wydumanymi jeszcze przez starożytnych. Nowe Średniowiecze - nawet te wprowadzane za pośrednictwem mistrza Oświecenia, Kanta - nie jest nam do niczego potrzebnym. Natomiast zrozumienie dorobku Kanta jako jednego z mędrców wielu w kontekście ich epoki, statusu społecznego i mentalności przydałoby się każdemu, kto ma pretensje do inteligencji.

>To co dziś jest, zawdzięczamy pionierom, Kanta wpisuję obiema rękoma, do tego grona.
Nie mam nic przeciwko jeszcze jednemu pomnikowi wielkiemu autorowi dzieł nieczytanych (nie sądzę aby dzieła Kanta przyswoił sobie promil naszego społeczeństwa), ale jako Polaka bardziej mnie interesuje pomnik dla Kotarbińskiego.
"Na wysokich kolumnach w nowej Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie stoją rzeźby filozofów Zabrakło wśród nich Tadeusza Kotarbińskiego. Zbyt głośno krytykował przed wojną Kościół, zbyt otwarcie odrzucał wiarę w Boga". /Magdalena Grochowska/
________

Żyło dwu Polaków. Jednym był Tadeusz Kotarbiński drugim Karol Wojtyła. Jeden ma w Polsce tysiąc pomników,
parę setek ulic i uważany jest za półboga, drugi nie ma żadnego pomnika i niewiele osób już o nim pamięta.
Czy Tadeusz był głupszym od Karola, mniej moralnym? Człowiekiem MNIEJSZEGO FORMATU?
Dlaczego tak jest?
Pan to wie? Ja wiem, wynika to z braku oczytania i samodzielnej refleksji. Polacy cenią sobie autoryteta: [Załącznik]

@@@
.

>Tylko zupełnie nie rozumiem dlaczego spekulacyjny dorobek ludzkości od Kanta zaczynać, a jeszcze mniej - dlaczego na Kancie kończyć?

Ciężkie nieporozumienie.Szanowny Panie,nie miałem na myśli,samego Kanta.Użyłem jedynie,bardzo ogólnej oceny i porównania epok,różnicy w dziejach.Nie śmiał bym umniejszać komukolwiek,ani z przeszłości ani z dnia dzisiejszego.Postęp przecież trwa.I również Ja podpisuje się pod uznaniem dla Kotarbińskiego.

>Dlaczego tak jest?
>Pan to wie? Ja wiem, wynika to z braku oczytania i samodzielnej refleksji. Polacy cenią sobie autoryteta.

Tak,ale dużą rolę w "bycie autorytetem" u nas w kraju,odgrywya aslpekt religijny.Niech Szanowny Pan spojrzy na zachód,Niemcy,Belgia,Holandia,Francja,Anglia itd.Nie twierdze,że oni są w czymś lepsi,natomiast są o krok -(oby tylko)- przed nami,jako społeczeństwa dojrzałe i nie uzależnione od "religijnych autorytetów",sama religia i religianci znaczą tam dużo mniej niż u nas.

Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

.
Dla tych "inteligentnych" wyjaśnię, iż pisząc:
Gdzie w strukturach mózgu "czysty rozum" się mieści? Skąd czerpie przedmiot swych badań i za pomocą jakich narzędzi - dokonuje tych badań, aby mógł stwierdzić "jak się rzeczy naprawdę mają w świecie, czy to materialnym, czy duchowym"? Po prostu zakpiłem sobie z przenoszenia żywcem Kantowskich przemyśleń dotyczących teorii poznania do współczesności, gdy nasza wiedza o mózgu i umyśle wzrosła w sposób wprost niewyobrażany. W poniższych linkach znajdzie Pan elementarne wprowadzenie.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
>Powyższe zdanie,doskonale ilustruje,w jakim niezrozumieniu Pan tkwi,co do jasności tego o czym napisałem.Wszystkie moje wypowiedzi,w tej rozmowie są spójne,jasne i nie powinny,stwarzać problemu w zrozumieniu.
A może jednak warto ocenę samego siebie pozostawić naszym czytelnikom. Zapewniam Pana, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>Cechy ludzkiego umysłu,szanowny Panie,są dziś takie same, jak i za czasów Kanta.
Tak, zarówno nasz mózg, jak i jego funkcja umysł od czasów Kanta, a nawet wiele wieków wcześniej, pozostają takie same. Natomiast nasza wiedza na ten temat wzrosła niepomiernie. Jestem prawie pewien, iż gdyby Kant żył współcześnie nie stworzyłby kategorii "czystego rozumu", gdyż neuronauki dowiodły, iż nie istnieją w naszych umysłach żadne pojęcia a priori i cała nasza wiedza o istniejącej obiektywnie rzeczywistości dociera do nas za pomocą zmysłów z zewnątrz:
>Wychodzi Pan z założenia, że "czysty rozum" spekuluje.
Zupełnie nie, jeżeli już to wychodzę z założenia, iż "czysty rozum" nie istnieje, a spekulują różni ludzie - mniej lub bardziej oderwani od rzeczywistości. Czystym przedstwicielem "czystego rozumu" to dla mnie był: Kasper Hauser,
a zwyczajnego "rozumu" to nabywamy w procesie socjalizacji. Oczywiście potencjał otrzymany w genach sporo warunkuje, ale niczego bez procesu socjalizacji sam nie załatwi.

>Myli Pan,świadomie,bądź też nieświadomie,teorię poznania,z opisem i analizą,ludzkich cech umysłu.
To Pańskie zdanie. Moje jest takie, iż nie można sensownie uprawiać filozofii, gdy nie bierze się pod uwagę dorobku nauk przyrodniczych. Rozważania Kanta były bardzo istotne ponad dwa wieki temu i jako taką ważność poznawczą zachowały przez dwa wieki. Dziś nauka poszła tak daleko, iż ich wartość poznawcza dla zrozumienia ludzkich procesów poznania się dezaktualizowała.

>To zupełnie inna historia.
Tak, należy odróżniać wiedzę spekulatywną (np. filozofię) od wiedzy weryfikowalnej doświadczalnie (dorobek nauk przyrodniczych). Ja zdecydowanie wyżej stawiam dorobek nauk przyrodniczych i uważam, iż poglądy, które nie bronią się na gruncie nauki, tracą ważność na gruncie filozofii.

>I zdaje mi się,iż Pan doskonale o tym wie,ale brnie Pan w zaparte.Wyłożył się Pan,dwukrotnie podczas tej rozmowy.Obnażając swoją niewiedzę,na ten konkretny aspekt.
A dlaczego tylko dwa, gdy może Pan pojechać po całości i napisać multum razy, a poważnie to stwierdzenie, iż "ktoś się wyłożył" wypada wykazać i uargumentować.

>Tyle iż,ja nie mam,najmniejszej ochoty,by Pana z tego nieporozumienia wyprowadzić.Albo Pan zrozumiał,albo nie.Nie widzę potrzeby,by kontynuować,z jednego powodu.Ja o konkretach,a Pan swoje.
No właśnie, to jest Pański poziom prowadzenia dyskusji i argumentowania własnych racji. Zdecydowanie nie odczuwam braku zrozumienia tego co sam piszę, gdyż abym cokolwiek napisał, to najpierw sam muszę to zrozumieć. Staram się przeczytać ze zrozumieniem wszystkie wypowiedzi, wraz z linkami, interlokutora i daję temu wyraz w swoich wypowiedziach. Pan jak tu widać wcale ich nie czyta, tylko odnosi się do własnych projekcji - tego co Pan myśli, iż ja myślę.

>Nie widzę potrzeby,by kontynuować,z jednego powodu.Ja o konkretach,a Pan swoje.
Napisałem w jednym z pierwszych tu postów kpiąc sobie z teologicznych spekulacji wychodzących :
Czysty rozum «według koncepcji Kanta: to, co jest w umyśle a priori i nie pochodzi z doświadczenia»
Gdy akurat tu zawarta jest istotna kwestia pytania na ile sensownych odpowiedzi o otaczającym nas świecie mogą udzielić mam spekulacje "czystego rozumu", nawet tak genialnych myślicieli jak np. Kant, któremu zmarło się w 1804 roku, a na ile odpowiada nam aktualny dorobek nauk przyrodniczych? Wyżej podałem próby spekulatywnego (filozoficznego) opisania Boga przez wybitnych katolickich teologów: (...)

Mogę przytoczyć podobne opisy będące wynikiem "czystego rozumu" jeszcze kilkunastu innych teologów i dla mnie będzie to dalej tylko pustosłowie pozbawione realnych treści. Czytam te rozbudowane opisy Boga, składające się z tysięcy słów i setek zdań i widzę, że tam niczego sensownego nie ma. basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm
Ale przepraszam już więcej tu dokuczać Panu nie będę.
I naprawdę, to już nie moja wina, iż brnie Pan dalej. Ja sens tych rozmów jednak widzę dla innych czytelników, którzy są zainteresowani problemem.

Miłego dnia.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Przedstawiłem własne stanowisko, w odniesieniu się do tematu wątku, który Pan zainicjował.
Tak, przedstawił Pan własne stanowisko, powiedzmy, że w jakimś tam nawiązaniu do tematu wątku.

> Uargumentowałem je na Pańska prośbę.
Powiedzmy, iż Pan próbował.

>Wyjaśnię najprostszymi słowami, by być precyzyjnym.
Tak, jest najlepiej, ale niewielu to się udaje.

>Posłużyłem się pojęciem "czystego rozumu", w kontekście przedstawienia własnego stanowiska na pański post.
Tu się Pan już powtarza.

>Kantowskie pojęcia rozumu, są rożne, jednym z nich jest "czysty rozum". To pojecie bardzo ogólne, odnoszące się do opisu wielu funkcji umysłu, na wielu płaszczyznach.
W "Krytyce czystego rozumu" napisał: "Wiek nasz jest właściwym wiekiem krytyki, której wszystko musi się poddać. Religia - przez swoją świętość, prawodawstwo - przez swój majestat, chcą jej zazwyczaj uniknąć", a dalej "I oto wszedłem na (...) drogę jedyną jaka pozostawała, i pochlebiam sobie, że znalazłem na niej uchylenie wszelkich błądzeń jakie dotychczas rozdwajały rozum w postępowaniu nie posługującym się doświadczeniem.". Warto tu się zastanowić jakie poznanie Kant krytykował. Zasadniczo krytykował on poznanie racjonalistyczne, ale także skrajny empiryzm. Pochłaniała go przede wszystkim krytyka dotychczasowych metod poznania. Przedmiotem jego krytyki były poglądy Leibniza, Locke,a oraz Hume,a

>Ja posłużyłem się nim, odnosząc się do jego praktycznego charakteru, stawiającego praktyczne wnioski, pragmatyczne.
Aby posługiwać się jakimś intelektualnym narzędziem, trzeba dobrze zrozumieć jego przeznaczenie i możliwości, a ja mam ogromne wątpliwości czy tak jest w Pańskim przypadku. Przynajmniej mnie nie potrafi Pan użycia tego narzędzia uzasadnić.

> Jednym z takich wniosków jest teza, że nie można udowodnić istnienia boga, i nie można też udowodnić jego nie istnienia.
Po pierwsze teza jest źle postawiona, gdyż zrozumieć jej nie sposób. Nie mam najmniejszych kłopotów udowodnienia, iż Bóg w kulturze istnieje i dowodów na to jest tysiące o ile nie miliony. Jeżeli zaś chodzi o nauki przyrodnicze, to niczemu nie możemy zaprzeczyć ani też potwierdzić dopóki nie zostanie postawiona możliwa do weryfikacji hipoteza. Jak na razie nikt takiej hipotezy nie przedstawił i Bóg dla nauk przyrodniczych nie istnieje. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,668549#w668730

>W kontekście stanowiska, które tu przyjmuje, nie ma miejsca na spekulacje.
Zupełnie poważnie traktując, to nie widzę żadnej podstawy, by prowadzić dyskusję, o czymś co jest kwestią czystej spekulacji.
Gdy Pan nie widzi potrzeby to nie należy się do takich rozmów włączać.

>Natomiast wracając do Kanta. W tym konkretnym przypadku, nie chodzi o filozofie sensu stricto, tylko o spostrzeżenia na ludzki umysł.
Wracając do Kanta, to jego spekulacje dotyczące poznania są filozofią sensu stricto i tylko wewnątrz filozoficznych rozważań zachowują jakiś tam sens.

>To ani nie są nowe zagadnienia, ani też niszowe.
Tak ani nowe, ani niszowe, ale osiągnięcia neuronauk ostatnich lat unieważniają znakomitą większość filozoficznych "zdaje mi się".

>Spostrzeżenia Kanta, na funkcje ludzkiego umysłu, są równie interesujące, jak sama Filozofia.
To tylko do Kanta Pan chce wracać? Może do starożytnych, czy ksiąg świętych, tam też odnajdziemy interesujące spostrzenia, nie tylko jak sama filozofia, ale nawet jak sama religia. Po co nam wiedza "Jak reprezentowane są pojęcia w mózgu i co z tego wynika", gdy mamy Kantowską teorię poznania.

>Wiele jego spostrzeżeń, w odniesieniu do psychologii, i natury ludzkiego umysłu, jest dziś przedmiotem dyskusji, wiele też zgadza się z dzisiejszą nauka.
www.kul.pl/files/108/Kantowska_teo_um.pdf
No tak, na tym uniwersytecie i przez takich tuzów nauki wiele nawet starożytnych bredni - nie mówiąc o filozofii ostatnich wieków jest przedmiotem poważnych rozważań.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.diamet(*)/serwis/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12

Bardzo cenię sobie dorobek prof. Ducha, ale zupełnie nie rozumiem Pańskiego tu odwołania do jego konspektu wykładu dotyczącego filozofii umysłu www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-w/05.htm czy najistotniejszą informacją jest dla Pana to, iż Kant prawdopodobnie zmarł na guza mózgu?

Nie rozumem też po co odwołuje się Pan tu do referatu dr Tomaszewskiej. www.filo-s(*)pismo/article/download/306/300 Może warto najpierw napisać o co chodzi, zacytować jej myśl, a dopiero później odwołać się do całości. Różni ludzie, rożne rzeczy plotą, raz mądrzej, raz głupiej i warto do ich wypowiedzi podchodzić krytycznie. Właśnie postawę krytyczną wobec rzeczywistości i odrzucenie wiar wszelakich, zawdzięczam różnym filozofom, w tym Kantowi.
___________

Anna Tomaszewska - dr, związana z Uniwersytetem Jagiellońskim i Uniwersytetem Papieskim Jana Pawła II.
Zainteresowania badawcze: filozofia nowożytna XVII i XVIII w., filozofia percepcji, historia etyki, bioetyka.

@@@
.

>>Ja posłużyłem się nim, odnosząc się do jego praktycznego charakteru, stawiającego praktyczne wnioski, pragmatyczne.

>Aby posługiwać się jakimś intelektualnym narzędziem, trzeba dobrze zrozumieć jego przeznaczenie i możliwości, a ja mam ogromne wątpliwości czy tak jest w Pańskim przypadku. Przynajmniej mnie nie potrafi Pan użycia tego narzędzia uzasadnić.

Pan wybaczy,ale staram się być kulturalny,i w miarę grzeczny,z racji,dzielącej nas różnicy wieku.
Nie interesują mnie Pańskie wątpliwości,czy brak zrozumienia.Poprosił Pan,o wyjaśnienie,o uzasadnienie,i je Panu przedstawiłem.Różnica w zrozumieniu pewnych kwestii,często powodowana jest,różnymi motywami,bądź brakiem zgodności,co do podmiotu/przedmiotu rozmowy.Natomiast bardzo często,wynika ona -(różnica w zrozumieniu)-,ze zwykłego braku dobrej woli.
Mam nadzieję,że obejdzie się,bez wycieczek personalnych.Niczego to konstruktywnego do rozmowy nie wnosi.Jedynie stwarza niepotrzebny podział,oto na prawdę nie trudno.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

.
>Kantowskie pojęcia rozumu, są rożne, jednym z nich jest "czysty rozum". To pojecie bardzo ogólne, odnoszące się do opisu wielu funkcji umysłu, na wielu płaszczyznach.
W "Krytyce czystego rozumu" napisał: "Wiek nasz jest właściwym wiekiem krytyki, której wszystko musi się poddać. Religia - przez swoją świętość, prawodawstwo - przez swój majestat, chcą jej zazwyczaj uniknąć" , a dalej "I oto wszedłem na (...) drogę jedyną jaka pozostawała, i pochlebiam sobie, że znalazłem na niej uchylenie wszelkich błądzeń jakie dotychczas rozdwajały rozum w postępowaniu nie posługującym się doświadczeniem.". Warto tu się zastanowić jakie poznanie Kant krytykował. Zasadniczo krytykował on poznanie racjonalistyczne, ale także skrajny empiryzm. Pochłaniała go przede wszystkim krytyka dotychczasowych metod poznania. Przedmiotem jego krytyki były poglądy Leibniza, Locke,a oraz Hume,a.

>Ja posłużyłem się nim, odnosząc się do jego praktycznego charakteru, stawiającego praktyczne wnioski, pragmatyczne.
Aby posługiwać się jakimś intelektualnym narzędziem, trzeba dobrze zrozumieć jego przeznaczenie i możliwości, a ja mam ogromne wątpliwości czy tak jest w Pańskim przypadku. Przynajmniej mnie nie potrafi Pan użycia tego narzędzia uzasadnić.
>Pan wybaczy, ale staram się być kulturalny, i w miarę grzeczny,
A co mam Panu wybaczać? Jest Pan takim typem, a ten typ już tak ma. Ja o nic się tu nie staram i jestem po prostu sobą.

>z racji,dzielącej nas różnicy wieku.
Czyżby Panu w czymś własna skleroza przeszkadzała?
I pytanie zasadnicze jak się mają Pańskie niegrzeczności do zrozumienia narzędzi, którymi Pan się posługuje?

>Nie interesują mnie Pańskie wątpliwości, czy brak zrozumienia.
Tu mamy podobnie. Pisuję tylko dla tych, którzy mnie zrozumieć potrafią.

>Poprosił Pan, o wyjaśnienie, o uzasadnienie, i je Panu przedstawiłem.
Tak, mam taki zwyczaj, że gdy czegoś nie rozumiem to pytam. Pana zapytałem nawet wielokrotnie i dalej nie mogę pojąć Pańskiego rozumienia, tyle iż już zupełnie nie wierzę w Pańskie możliwości jasnego wytłumaczenia własnych poglądów.

> Różnica w zrozumieniu pewnych kwestii, często powodowana jest, różnymi motywami, bądź brakiem zgodności, co do podmiotu/przedmiotu rozmowy.
Tak, różnice w zrozumieniu wynikają z przeróżnych powodów, ale najważniejsze to jasność i precyzja przekazu, a z drugiej strony umiejętność przyswajania wypowiedzi innych ze zrozumieniem.

> Natomiast bardzo często, wynika ona -(różnica w zrozumieniu)-, ze zwykłego braku dobrej woli.
Czasem tak się zdarza, ale ja jestem otwarty na wiedzę i sensowną argumentację, tyle iż często spotykam się z mętnymi wywodami, w których trudno doszukać się sensu, połączonych z głęboką wiarą w jedyno-słuszność własnych racji. Jestem pełen dobrej woli zrozumienia Pana, ale nie potrafię Pańskich wywodów po prostu zrozumieć.

>Mam nadzieję, że obejdzie się, bez wycieczek personalnych.
To ciekawe!? Przejechał się Pan po mnie personalne, a teraz ma Pan nadzieję.

>Niczego to konstruktywnego do rozmowy nie wnosi.
Zdecydowanie nie wnosi. Pan zupełnie średnio mnie interesuje dopóki sam do czegoś własnego się nie odwołuje.

>Jedynie stwarza niepotrzebny podział, oto na prawdę nie trudno.
A dlaczego niepotrzebny? Wszyscy ludzie różnią wszystkim - co tylko w jednym gatunku możliwe, co najwyżej warto różnić się pięknie, a to jak widać z wypowiedzi zupełnie średnio się Panu udaje.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Podałem Kantowską koncepcję, "czystego rozumu" w celu wykazania, iż owa koncepcja, jest formą myślenia normatywnego.

>Gdzie i kiedy Pan ją podał?

Tu;
>>W pojęciu Kanta "czysty rozum",nie prowadzi do spekulacji.
>>Jego domeną są prawdy o charakterze normatywnym.Są więc równie niepodważalne, jak sądy matematyki.

Tu,można zweryfikować,powyższe zdanie;
filozofiau(*)rodlowe/Deleuze - Kant.doc
pl.m.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

To natomiast,jest definicja;Tzw."czysty rozum" - to taki, któremu nieznajomość faktów nie przeszkadza w jasności teoretycznych uogólnień.a w zależności,od płaszczyzny poznania,spełnia funkcję praktyczną.Jest on -(zależnie od interpretacji)- tą funkcją umysłu, która nie uwzględnia -funkcji teoretycznej-,stoi więc w opozycji do spekulacji.Orzeka,o tym co jest-( Łagowski;jak się rzeczy naprawdę mają w świecie)-,a.nie co powinno być.

Stąd,zatem moje odwołanie się do słów Łagowskiego,który dość jasno się wyraził,dlatego go przytoczyłem.Poza wzmianką o bogu,jest również analiza społeczno-ekonomiczna,której Łagowski dokonuje przy użyciu pojęcia czystego rozumu.
Różnice w zrozumieniu,wynikają z interpretacj.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

>Tak naprawdę to nie chodzi mi o żadną odpowiedź tylko o zebranie w jednym miejscu wypowiedzi
>poważnych i mocno uczonych katolików na temat Boga, aby i Pan Brzostowski mógł się czegoś tam
>nauczyć. Jak ktoś ma inne poważne teksty o Bogu to niech tu zacytuje lub zalinkuje. Pozdrawiam.
>@@@
>.
>
> ... "Poważne teksty o Bogu... to niech tu zacytuje lub zalinkuje."
A to mogą być takowe? , w uznaniu racjonalisty?

Słuchaj no Wać Pan (jest expressivo),lub czytaj (Wać Pan - forma uznaniowa), co sam napisałeś... lat temu kilka, a stało to tak: www.racjon(*)rum.php/z,0/d,5/s,71890#w72625
Ja bez zastrzeżeń wierzę, iż są ludzie wierzący i chciałbym tylko, aby wierzący uwierzyli, że są ludzie niewierzący i mają ku temu swoje intelektualne racje. Racje mocno przemyślane i zweryfikowane naukowo.

Zdecyduj zatem jednoznacznie czy:
- wierzysz, że są ludzie wierzący w boga (BOGA)
- WIESZ, że są ludzie wierzący w boga (BOGA)
(wiedza i wiara to zupełnie różne poziomy świadomości)
Konkludując, jeżeli używasz w swoich wypowiedziach twierdzeń, to siłą rzeczy musisz być gotowy do ich obrony.
Obroń (udowodnij), że np. Karol Wojtyła był człowiekiem wierzącym w istnienie boga, którego reprezentował (jako namiestnik)
//

Odpowiem z punktu widzenia agnostyka. Religia to kultura. To czy ktoś wierzy w boga/nie wierzy/ wątpi to jest światopogląd. I należy odróżnić te dwa podziały, bo jeśli ktoś stawia pytanie o treści "jesteś katolikiem czy ateistą" to w gruncie rzeczy pyta o orientacje polityczno-światopoglądową, bowiem w naszym kraju nie ma silniejszego czynnika ateizującego społeczeństwo niż PiS. Pomijając fakt, że samo pytanie jest wadliwie skonstruowane (tak jakby pytać, co odróżnia Mercedesa od nowego samochodu)

Bo nasz naród ma naturę przekorną i jak w komunie tępiono wiarę, to wszyscy się modlili (nawet komuniści), a kiedy PiS próbuje narzucić państwo wyznaniowe, ateizacja społeczeństwa następuje bardzo silnie. 123 lata zaborów, 5 lat okupacji niemieckiej i 44 komuny, wykształciła w narodzie przekorność.

Niemniej jednak, współcześnie rzuca się coraz więcej nowego światła na kwestię relacji religii. Np. to

wiadomosci(*)y-mozg-fizycy-maja-dowod/yd2v6

.
>Odpowiem z punktu widzenia agnostyka.
Może być z każdego punktu, byleby w miarę mądrze.
Poza tym dobrze by było powiązać wypowiedź z tematem wątku.

> Religia to kultura.
Nie, religia to część kultury

>To czy ktoś wierzy w boga/nie wierzy/ wątpi to jest światopogląd.
Nie, wiara stanowi tylko część światopoglądu

>I należy odróżnić te dwa podziały,
Można, ale nie pokazał Pan tu zasad (parametrów) tych rozróżnień?

>bo jeśli ktoś stawia pytanie o treści "jesteś katolikiem czy ateistą" to w gruncie rzeczy pyta o orientacje polityczno-światopoglądową, bowiem w naszym kraju nie ma silniejszego czynnika ateizującego społeczeństwo niż PiS. Pomijając fakt, że samo pytanie jest wadliwie skonstruowane (tak jakby pytać, co odróżnia Mercedesa od nowego samochodu)
Z tego wynika, iż ważniejszym jest kto pyta od samego pytania. Na przykład ja gdy rozmawiam o poglądach na rzeczywistość, to wcale nie muszę ich łączyć z poglądami politycznymi. Ludzie mądrzy i głupi zdarzają się we wszystkich opcjach. Skąd Pan powziął informację o ateizacji dokonywanej przez PiS, z własnej głębokiej wiary?

>Bo nasz naród ma naturę przekorną i jak w komunie tępiono wiarę, to wszyscy się modlili (nawet komuniści), a kiedy PiS próbuje narzucić państwo wyznaniowe, ateizacja społeczeństwa następuje bardzo silnie.
Dokładnie w tym samym stopniu tępiono, jak teraz PiS ateizuje.

>Niemniej jednak, współcześnie rzuca się coraz więcej nowego światła na kwestię relacji religii. Np. to
>wiadomosci(*)y-mozg-fizycy-maja-dowod/yd2v6
Myślę, iż jak Pan przeczytał ten "naukowy dowód na istnienie Boga", to przestał Pan być agnostykiem? Wystarczy tylko uwierzyć. Myśleć już nie trzeba.

@@@.
.

>Myślę, iż jak Pan przeczytał ten "naukowy dowód na istnienie Boga", to przestał Pan być agnostykiem? Wystarczy tylko uwierzyć. Myśleć już nie trzeba.
>@@@.

To nie jest naukowy dowód na istnienie Boga, raczej uznał bym to za jakąś trzecią opcję. (poza religią i nauką)

Nie jestem uczonym, tym bardziej nie uważam się za uczonego w pismach natchnionych, a mój katolicyzm jest w zasadzie folklorystyczny. Pewnie z tego to powodu do dyskusji nie wniosę niczego odkrywczego. Zgadzam się ze stwierdzeniem Pana Brzostowskiego, że nie ma Pan pojęcia czym jest Bóg. Jeśli jest Pan innego zdania? Tym bardziej nie ma Pan o Nim pojęcia. Czy to źle? Nie sądzę. Nikt z nas ludzi zwących siebie myślącymi, nie ma o Nim pojęcia. Jest czymś co wykracza poza zasięg naszego pojmowania. Tak został przez nas skonstruowany - wymyślony. On zna odpowiedzi na pytania jakie boimy się postawić, zna rozwiązania nierozwiązywalnych dla nas problemów. Jest w stanie udźwignąć wszystkie nasze porażki. Te wszystkie cwane teksty źródłowe na jego temat, śmiało możemy sobie wsadzić do d... .
Żeby w Niego wierzyć musimy go zmaterializować. Wszyscy to robimy, bez wyjątku. Tak, tak, ateiści też. To zjawisko nie ma granic ni kordonów - jak pisze poeta. Wszyscy sobie Go materializujemy na własne potrzeby, wielu uczyniło z tego doskonały biznes, inni pomagając innym w jego ucieleśnianiu, odnalazło sens istnienia.
Bez Jego udziału nic się nie dzieje, nic się nie uda. To z Jego imieniem na ustach budowaliśmy wszystko co byliśmy w stanie zbudować, od piramid po bombę atomową. Budowaliśmy imperia, cywilizacje, a gdy przestał nam sprzyjać, wszystko popadało w ruinę. Gdzie On mieszka? Wszędzie tam gdzie pojawia się człowiek, bo przecież piszemy o naszym ludzkim Bogu.

.
>Nie jestem uczonym, tym bardziej nie uważam się za uczonego w pismach natchnionych, a mój katolicyzm jest w zasadzie folklorystyczny.
Szkoda tu czasu i miejsca na oczywistości. Choć znam tu Pana także z wielu sensownych wypowiedzi, gdy nie dotyczą przedmiotu Pańskiej wiary.

>Pewnie z tego to powodu do dyskusji nie wniosę niczego odkrywczego.
Podobnie jak Pan Brzostowski i większość tutejszych fideistów.

>Zgadzam się ze stwierdzeniem Pana Brzostowskiego, że nie ma Pan pojęcia czym jest Bóg.
Każdy ma prawo do swojej wiary, nawet wtedy gdy jej przedmiot/podmiot najgłupszym jest. Od wielu lat tu powtarzam, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej, tyle tylko, iż racjonaliści tak mają, że na swoje poglądy sensowne argumenty przedstawiają.

>Jeśli jest Pan innego zdania?
Gdzie, w jakiej sprawie, w stosunku do czego?

>Tym bardziej nie ma Pan o Nim pojęcia.
To Pańska wiara, zupełnie nie dyskutowana, a nie przedstawiliście tu Panowie ani własnego sensownego pojęcia Boga, ani też nie wykazaliście mojego braku o nim pojęcia. Popieprzyć to se każdy może.

>Czy to źle?
Co, czy źle?

>Nie sądzę.
Tak, ma Pan pełne prawo i wydawania sądów i do samokompromitacji.

> Nikt z nas ludzi zwących siebie myślącymi, nie ma o Nim pojęcia.
To nie ci "zwący siebie myślącymi" przestaną na temat, o którym nie mają pojęcia, bezsensowne elaboraty wypisywać. (Poważnych przytoczyłem w poście inicjującym, a niepoważni sami się tu ujawnili).

>Jest czymś co wykracza poza zasięg naszego pojmowania.
Rozumiem podobnie do pana Marcucha tłumaczy go Pan jako niewytłumaczalny!

> Tak został przez nas skonstruowany - wymyślony.
I stale przez każdego Wacka - w miarę jego wiedzy i możliwości intelektualnych jest przetwarzany i do niego przystosowywany.

> On zna odpowiedzi na pytania jakie boimy się postawić, zna rozwiązania nierozwiązywalnych dla nas problemów. Jest w stanie udźwignąć wszystkie nasze porażki.
To jeszcze nie największy zestaw bzdur jemu przypisywanych. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Ale wolno Panu swoje też mu dołożyć.

> Te wszystkie cwane teksty źródłowe na jego temat, śmiało możemy sobie wsadzić do d... .
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w562722
Oczywiście Pan wie lepiej.

>Żeby w Niego wierzyć musimy go zmaterializować. Wszyscy to robimy, bez wyjątku. Tak, tak, ateiści też. To zjawisko nie ma granic ni kordonów - jak pisze poeta.
Poetom i pijanym wolno więcej. Zresztą żyję już sporo lat na tym świecie i najprzeróżniejsze bzdury do mnie już docierały. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,640660#w642101

>Wszyscy sobie Go materializujemy na własne potrzeby, wielu uczyniło z tego doskonały biznes, inni pomagając innym w jego ucieleśnianiu, odnalazło sens istnienia.
A co znaczy, że go materializujemy w materialnej materii?

>Bez Jego udziału nic się nie dzieje, nic się nie uda. To z Jego imieniem na ustach budowaliśmy wszystko co byliśmy w stanie zbudować, od piramid po bombę atomową. Budowaliśmy imperia, cywilizacje, a gdy przestał nam sprzyjać, wszystko popadało w ruinę.
Świat jest zorganizowany według boskiego pomysłu i "bez woli Boga nawet najmniejszy liść nie może spaść z drzewa". Tak, i wszelkie qurestwo tego świata od niego pochodzi.

> Gdzie On mieszka?
W naszych głowach.

>Wszędzie tam gdzie pojawia się człowiek, bo przecież piszemy o naszym ludzkim Bogu.
Gdyż człowiek go stworzył i stale przetwarza do w miarę aktualnych potrzeb.

@@@
.