Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>Więc jakiego argumentu Ci trzeba, byś uwierzył, że ten Twój bóg mnie się objawił?
>To jest pytanie sensowne. Opisz mi co ten bóg Ci powiedział, przedstaw nam po prostu tresć objawienia.
Tych ustaleń mogłeś dokonywać ZANIM uznałeś mnie za potencjalną wariatkę, do czego czemuś znalazłeś podstawy bez wnikania w szczegóły mego objawienia, więc pytam: czemu?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>W objawienia prywatne [...] nie wierzę.
A dlaczegóż to?
Oraz które objawienia są nieprywatne?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Dlatego nie wierzę w prywatne objawienie się Jahwe Mojżeszowi itd.

---

Po śmierci jest to co ma być.

.
Przykro mi, ale ja nie potrafię (a i wcale nie chcę) pisać wypowiedzi zgodnych z Pańskim rozumowaniem oraz rozumieniem poszczególnych słów. Piszę tu zgodnie z własnym rozumieniem i używam słów zgodnych z polskimi słownikami (a gdy gdzieś od tych słowników odbiegam to wyraźnie zaznaczam i wyjaśniam - takich zasad kiedyś tam mnie nauczono i do nich się stosuję.) Jeżeli gdzieś jestem zbyt mało zrozumiałym, to zawsze można zapytać i moje rozumienie jakiegoś pojęcia,
czy terminu zawsze mogę doprecyzować, ale zupełnie nie mam zamiaru do Pana się przystosować. Nigdy i nigdzie w naukowych dyskusjach (pomijając średniowieczne dysputy religijne) takich wymogów się nie stosuje.
______________

>Ambona w Polsce to przede wszystkim parafiańszczyzna w najgorszym wydaniu a nie ten jeden aspekt, który sobie Pan wybrał ("stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji").
To Pański pogląd. Przyjmuję go do wiadomości, gdyż mnie nic do tego. Swój - wyjaśniający w jakim rozumieniu tego słowa użyłem - wyżej przedstawiłem. To jednak ja wiem - co chciałem powiedzieć, a nie Pan.

> Z prawie każdym epitetem można dokonać takiego zabiegu, bo świat nie jest czarno - biały. Nawet z faszyzmu można próbować wyciągać pozytywy. Jak Pan to sobie wyobraża? Nazwie Pan kogoś na przykład faszystą, a potem będzie się tłumaczył tak jak powyżej? Że przecież Pan miał na myśli tylko jedną rzecz?
Szanowny Panie, jestem w pełni odpowiedzialny za to co piszę do czasu, gdy ktoś tak jak Pan tu powyżej (a i gdzie indziej wielokrotnie też) nie dokonuje manipulacji moimi wypowiedziami i polemik z własnymi tekstami przedstawianymi jako moje wypowiedzi.

>Ambona w Polsce to całkowity zakaz aborcji, in vitro, związków homo. Nie będę dalej wymieniał, bo nie mam akurat przy sobie kubła na rzygi. Takie są główne akcenty i to z tym jestem tu głównie kojarzony poprzez przywoływanie ambony. Ambona w Polsce to twarz ks. Oko a nie Bonieckiego. Samo zestawianie osoby z epitetem działa na zasadzie psychotechniki tak jak zestawianie pięknych kobiet z samochodami. Dlatego należy ważyć słowa. Jest to zresztą też w Pana interesie, jako, że chce Pan tu uchodzić za racjonalistę, który takich chwytów nie stosuje, a jedynie racje merytoryczne.
Odniesienie się do tego takie jak powyżej.

>Czyli twierdzi Pan, że moje stwierdzenia to "stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji"
A gdzie tak napisałem? Podałem tylko słownikową definicję:
Mówienie z ambony, to tyle samo co mówienie ex cathedra i termin ten jest także używany w kontekstach pozareligijnych i oznacza stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji. Przepraszam, myślałem, że dla inteligenta to oczywiste. Ale zgadza się właśnie tak (przynajmniej częściowo) Pańskie wypowiedzi tu odbieram.

>Toż to jawna insynuacja, bo co ja tu robię jeśli nie dyskutuję właśnie.
Ależ znakomita większość forumowiczów, o ile nie wszyscy, jest przekonana, iż tu właśnie dyskutuje. Nawet najbardziej dogmatyczni zacietrzewieni przedstawiający tu swoje stwierdzenia w sposób nie dopuszczający dyskusji, autorytatywnie i bezapelacyjne są przekonani (czasem głęboko), iż oni tu dyskutują.

> Ok, uważa Pan, że argumenty są niedostateczne, ale to Pana subiektywna opinia, tym dziwniejsza, że przecież dyskusja się jeszcze nie skończyła.
Wszystko co tu przedstawiam, to moje osobiste, a więc subiektywne poglądy. Istotną jest tu tylko ich merytoryczna argumentacja.

>że przecież dyskusja się jeszcze nie skończyła.
Niech Pan poda tytuł swojej książki, czy dużego artykułu zawierającego wszystkie Pańskie przemyślenia w tej sprawie to się do niej całościowo odnoszę, a tak to wybaczy Pan, ale nasze rozumienie rozmowy, którą nazywamy tu dyskusją jest całkowicie odmiennym. Dla Pana - gorzej, gdyż o ile dobrze zauważyłem, to nikt poza Panem nie próbuje takiej formy tu nikomu narzucić. Odnoszę się merytorycznie do konkretnych wypowiadanych tu przez Pana, a przeze mnie rzetelnie cytowanych, poglądów. Jeżeli nie merytorycznie, bądź nierzetelnie cytowanych, to konkrety proszę.

>Pewność siebie jako wada?
A może konkretnie z cytatem, gdzie napisałem, iż pewność to wada? Znowu Pan sobie zmyśla i wymyśla, co ja sobie myślę. Co prawda napisałem: Nie warto tracić czasu na różnych wszystkowiedzących zadufków, którzy pustkę treściową osłaniają drętwą mową i mniemaniem, iż ich rozważania są na jakimś tam wyższym poziomie, który osoby z niższej perspektywy nijak zrozumieć nie mogą. Ale przecież nie pewność siebie mi tu chodziło. Choć rzeczywiście zbytnia pewność bez dostatecznych argumentów też dobrze o dyskutancie nie świadczy.

> Większość ludzi w czymś tam jest utwierdzona.
"Utwierdzenie", to Pański ulubiony termin i jak Pan pisze "do tego by być w czymś utwierdzonym nie są potrzebne dowody absolutne". Ja nie jestem utwierdzonym co Pańskiego dogmatyzmu, choć wiele przesłanek wskazujących na Pańską postawę dogmatyczną w Pańskich wypowiedziach dostrzegam.

> Pan na przykład jest utwierdzony (co oczywiście nie oznacza pewności) w moim dogmatyzmie i ciągle to powtarza.
Jeżeli już miałbym być w czymś "utwierdzonym" to o Pańskiej teflonowatości na moje argumenty. Pan wcale nie polemizuje ze mną tylko z własnym wyobrażeniem Bogusławskiego, któremu Pan przypisuje wymyślone przez siebie poglądy.

CDN

@@@
.

.
Ciag dalszy:

Naprawdę osądza Pan naszych czytelników za głupszych od Pana, daję Panu słowo, iż większość jest na podobnym nam poziomie, a cześć nawet nasz poziom przewyższa. Oni potrafią czytać ze zrozumieniem i dokonywać rozsądnych ocen przedstawionych tu wypowiedzi.
>To z Panem przecież dyskutuję. Mogę zatem mieć pewne wyobrażenia co najwyżej co do Pana inteligencji.
Rozumiem. Na podstawie naszych rozmów doszedł Pan do przekonania, iż to ja jestem głupszym od Pana i nie dorównuję mu inteligencją. Nawet nie śmiem zaprzeczyć, ale mnie chodziło tu o coś innego - o to iż wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do czytelników potrafiących mnie zrozumieć, a sądzę, iż ich jest tu zdecydowana większość i to oni, a nie Pan dokonają w miarę obiektywnej oceny naszych tu rozmów.

>Co do inteligencji innych wyrobię sobie danie, gdy będę z nimi dyskutował bądź czytał ich posty.
Jestem tu już bardzo długo i poglądy na temat forum i forumowiczów wyrobiłem sobie już dawno. Większość oceniam wysoko lub bardzo wysoko, choć oczywiście różne przypadki się tu trafiają.

>Wiele już przeczytałem i faktycznie jest tu sporo ludzi inteligentnych.
>Jednak tak jak wyżej napisałem moja krytyka Pańskich opinii nie jest równoznaczna z obrażaniem inteligencji czytelników,
A nie może Pan jednak tą ocenę pozostawić czytelnikom?

>bo taki wniosek to jawny absurd.
Może i tak, ale zawyżone samooceny jeszcze bardziej kompromitują. Czytelnicy czytają i własne wnioski wyciągają.

>Fanatyzm można precyzyjnie określić posługując się kantyzmem. Kant ja wiadomo dokonał podziału na legalność i moralność. Na podobnej zasadzie można dokonać podziału w sferze zdań oznajmujących na na naukę i światopogląd (interpretacje uzupełniające). Można traktować swój światopogląd poważnie. Jeśli jednak ktoś traktuje to na tyle poważnie, że wbrew nauce na bazie światopoglądu uprawia politykę, to to jest właśnie fanatyzm.
Pan rozumie siebie i Kanta, a ja mam zwyczaj odwoływania się do konkretnych wypowiedzi. W jakim dziele, na której stronie Kant o fanatyzmie napisał coś tak bardzo istotnego aby była potrzeba aż do niego się tu odwoływać?
>Napisałem "posługując się kantyzmem", zatem kantyzm jest tu tylko narzędziem.
Może Pan nie potrafi tego dostrzec, ale jakoś tam mnie nauczono korzystania z różnych narzędzi intelektualnych. Z dorobku Kanta też sporo przestudiowałem samodzielnie, a trochę znam z wykładów i opracowań. Tak, napisał Pan: "posługując się kantyzmem" na co odpowiem "posługując się .....tyzmem" (co się komu podoba, to może sobie tam wstawić) bzdury na temat Kantyzmu tu wypisuje.

>Pan tego jednak nie zrozumiał i dlatego oczekuje Pan, że będę cytował wypowiedzi Kanta o fanatyzmie.
Przeczytałem już tyle Pańskich tu wypowiedzi, iż niczego poza matactwami i personalnymi atakami niczego nie oczekuję. Każdą merytoryczną, dotyczącą sporu pomiędzy nami, Pańską wypowiedzią będę niepomiernie zdziwiony.

@@@
.

>>Ambona w Polsce to przede wszystkim parafiańszczyzna w najgorszym wydaniu a nie ten jeden >>aspekt, który sobie Pan wybrał ("stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w >>sposób nie dopuszczający dyskusji").
>To Pański pogląd.
I podejrzewam, że też bardzo wielu racjonalistów. I kto wie, może właśnie dlatego Pan mnie wsadza w tą ambonę.
>Swój - wyjaśniający w jakim >rozumieniu tego słowa użyłem - wyżej przedstawiłem. To jednak ja >wiem - co chciałem powiedzieć, >a nie Pan.
Ależ wiem, co miał Pan na myśli, no bo przecież Pan to wyjaśnił. Rzecz w tym, że termin, którego Pan użył ciąży ku temu, co wymieniłem (bzdurne dogmaty, niehumanitarne zakazy) a nie ku temu jednemu elementowi, który sobie Pan wybrał. To, co Pan wybrał jest, jak Pan słusznie zauważył, także obecne gdzie indziej. Przyczepiając mi do czoła ambonę przyczepia mi Pan zatem jej elementy swoiste, czyli te, które wymieniłem (fu!) I raczej nie uda się Panu wybrnąć z tego w ten sposób, że to niby tylko taka moja prywatna interpretacja ambony. Takie widzenie ambony jest jednak wśród racjonalistów dość powszechne i podobnie robi im się niedobrze. Kojarzenie tu kogoś z amboną to jak rzucanie fekaliami. Dziwię się tylko, że są osoby gotowe nagrodzić Pana za takie zachowanie.
>>Toż to jawna insynuacja, bo co ja tu robię jeśli nie dyskutuję właśnie.
>Ależ znakomita większość forumowiczów, o ile nie wszyscy, jest przekonana, iż tu właśnie >dyskutuje. Nawet najbardziej dogmatyczni zacietrzewieni przedstawiający tu swoje stwierdzenia >w sposób nie dopuszczający dyskusji, autorytatywnie i bezapelacyjne są przekonani (czasem >głęboko), iż oni tu dyskutują.
Proszę Pana. Jestem na tym forum od 2005 roku i z moich obserwacji wynika, że nierzadko tak zwani racjonaliści idealnie wpisują się w Pański dogmatyzm, jeśli weźmiemy tu pod uwagę sam sposób dyskutowania tak jak Pan to wyżej opisuje. To zresztą mnie nie dziwi. Jak ktoś sądzi, że jego światopogląd to głos samej nauki, to dlaczego miałby sobie odmawiać takiego sposobu dyskutowania.
>>Dla Pana - gorzej, gdyż o ile dobrze zauważyłem, to nikt poza Panem nie próbuje takiej formy >>tu nikomu narzucić.
Tak zwane narzucanie to kolejny chwyt forów internetowych. Najpierw była ambona, a teraz chodzi o użycie słowa, które wcieli mnie w rolę inkwizytora. Na czym miałoby polegać narzucenie poglądu w ramach forum? Politycy nam różne rzeczy narzucają, a także administratorzy forów, a cała reszta przedstawia po prostu swoje poglądy i uzasadnia, po czym inni sobie to oceniają. A skoro są inteligentni (jedna z nielicznych rzeczy co do której się zgadzamy), to pewnie prawdopodobieństwo narzucenia jest nikłe. Innymi słowy kolejny chwyt stawiający mnie w roli wroga wolności i zwolennika narzucania.
>Jeżeli już miałbym być w czymś "utwierdzonym" to o Pańskiej teflonowatości na moje argumenty.
Tak jak już wyżej napisałem. Może sobie Pan mieć taką opinię. Jeśli jednak wyraża Pan to swoje utwierdzenie przed końcem dyskusji, to niech przynajmniej nie przygania kocioł garnkowi.

---

dajmonion

>>>Naprawdę osądza Pan naszych czytelników za głupszych od Pana, daję Panu słowo, iż większość >>>jest na podobnym nam poziomie, a cześć nawet nasz poziom przewyższa. Oni potrafią czytać ze >>>zrozumieniem i dokonywać rozsądnych ocen przedstawionych tu wypowiedzi.
>>To z Panem przecież dyskutuję. Mogę zatem mieć pewne wyobrażenia co najwyżej co do Pana >>inteligencji.
>Rozumiem. Na podstawie naszych rozmów doszedł Pan do przekonania, iż to ja jestem głupszym od >Pana i nie dorównuję mu inteligencją.
Nic takiego nie wynika z mojej wypowiedzi. Zwracam tylko uwagę na fakt, że na dobrą sprawę zwyczajnie nie wiem kto nas czyta. Wiem tylko o osobach, które mnie oceniały. Na jakiej podstawie miałbym uważać być może olbrzymią grupę ludzi za głupszą ode mnie? To z Panem dyskutuję, a inni to dla mnie jedna wielka niewiadoma w 99,9999...% przypadków, przy czym nie mam pojęcia ile tych dziewiątek tam wstawić. Bo teoretycznie mogą to być ludzie skądkolwiek. Można przypuszczać, że większość to tutejsi racjonaliści, ale za to bym głowy nie dał. Zresztą nawet gdyby czytał nas tylko kwiat tego portalu, to nawet w tym przypadku to z Pana opiniami polemizuję, i to je uważam za takie lub siakie, a co za tym idzie możliwości intelektualne autora. Choć wcale nie uważam, że przy negatywnej ocenie trzeba koniecznie ją upubliczniać.
>>mnie chodziło tu o coś innego - o to iż wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do czytelników >>potrafiących mnie zrozumieć,
>>Wiele już przeczytałem i faktycznie jest tu sporo ludzi inteligentnych.
>>Jednak tak jak wyżej napisałem moja krytyka Pańskich opinii nie jest równoznaczna z >obrażaniem inteligencji czytelników,
>A nie może Pan jednak tą ocenę pozostawić czytelnikom?
Oświadczam niniejszym, że zostawiam Wam, Drodzy Czytelnicy tą ocenę i wszystkie inne! I sobie też Bo niby czemu miałbym dla siebie wprowadzać jakąś cenzurę?
>>bo taki wniosek to jawny absurd.
>Może i tak, ale zawyżone samooceny jeszcze bardziej kompromitują.
Dostrzeganie zawyżonych samoocen u innych i przeżywanie tego tak długo zachodzi tylko u tych, co sami mają z tym problem. Takie osoby piszą na przykład takie zdania: "wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do czytelników potrafiących mnie zrozumieć".
Jak by nie patrzeć przebija z tego jakaś nuta elitarności, wykluczenia. No bo skoro tylko do tych, to nie do innych. Czyli motłoch precz.

---

dajmonion

.
>Ambona w Polsce to przede wszystkim parafiańszczyzna w najgorszym wydaniu a nie ten jeden aspekt, który sobie Pan wybrał ("stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji").
To Pański pogląd. Przyjmuję go do wiadomości, gdyż mnie nic do tego. Swój - wyjaśniający w jakim rozumieniu tego słowa użyłem - wyżej przedstawiłem. To jednak ja wiem - co chciałem powiedzieć, a nie Pan.
>I podejrzewam, że też bardzo wielu racjonalistów. I kto wie, może właśnie dlatego Pan mnie wsadza w tą ambonę.
Tak, jak wyżej napisałem: To Pański pogląd ....

Najgorszą zmorą wszelkich dyskusji są dyskusje pozorne, które nie przynoszą korzyści nikomu. Są to dyskusje, których przedmiot jest niejasny i niezdefiniowany, a dyskutanci używają różnych języków przypisując tym samym terminom różne znaczenia.

Dlatego aby dyskusja była merytoryczną i konkluzywną trzeba spełnić kilka warunków: do których należy zdefiniowanie przedmiotu dyskusji oraz przyjęcie wspólnego znaczenia dla podstawowych w tej rozmowie terminów. Żadna dyskusja nie będzie konkluzywną, gdy jej uczestnicy nie będą się wzajemnie rozumieli i każdy będzie tylko wygłaszał swoje (rozumiane tylko przez siebie oraz swoich zwolenników) kazanie.

Napisałem: Sam Pan sobie przeczy lub raczej stosuje argumentację Kalego. Dajmonion może używać pejoratywnych nawet personalnych określeń, a oponenci nie mają prawa do merytorycznego krytykowania jego wywodów dopóki on nie uzna ich za skończone. To nie ambona Szanowny Panie, to forum dyskusyjne, a następnie - przy Pańskich wątpliwościach precyzyjnie to objaśniłem i wybaczy Pan, ale powtórzę: To jednak ja wiem - co chciałem powiedzieć, a nie Pan.

>Ależ wiem, co miał Pan na myśli, no bo przecież Pan to wyjaśnił.
No, więc o co jeszcze Panu chodzi?

>Rzecz w tym, że termin, którego Pan użył ciąży ku temu, co wymieniłem (bzdurne dogmaty, niehumanitarne zakazy) a nie ku temu jednemu elementowi, który sobie Pan wybrał. To, co Pan wybrał jest, jak Pan słusznie zauważył, także obecne gdzie indziej. Przyczepiając mi do czoła ambonę przyczepia mi Pan zatem jej elementy swoiste, czyli te, które wymieniłem (fu!) I raczej nie uda się Panu wybrnąć z tego w ten sposób, że to niby tylko taka moja prywatna interpretacja ambony. Takie widzenie ambony jest jednak wśród racjonalistów dość powszechne i podobnie robi im się niedobrze. Kojarzenie tu kogoś z amboną to jak rzucanie fekaliami. Dziwię się tylko, że są osoby gotowe nagrodzić Pana za takie zachowanie.
Ależ choćby i w powyższym akapicie mamy dobry przykład głoszenia kazania z ambony, czy też katedry, jak to drugie określenie mniej Pana boli. Że Pan się z moją oceną nie zgadza to już Pański ból, a nie mój.

>Proszę Pana. Jestem na tym forum od 2005 roku i z moich obserwacji wynika, że nierzadko tak zwani racjonaliści idealnie wpisują się w Pański dogmatyzm, jeśli weźmiemy tu pod uwagę sam sposób dyskutowania tak jak Pan to wyżej opisuje. To zresztą mnie nie dziwi. Jak ktoś sądzi, że jego światopogląd to głos samej nauki, to dlaczego miałby sobie odmawiać takiego sposobu dyskutowania.
Jak widać Pańskich oportunistów rozumie Pan doskonale, tyle tylko, iż według mnie to tylko Pańskie projekcje (interpretacje jak Pan woli) a nie fakty. Gdyby Pan trochę moich wypowiedzi ze zrozumieniem poczytał, to może Pan trochę by zrozumiał jak buduje się racjonalistyczny światopogląd, a tak to tylko zwyczajne kazanie z ambony.

Niech Pan poda tytuł swojej książki, czy dużego artykułu zawierającego wszystkie Pańskie przemyślenia w tej sprawie to się do niej całościowo odnoszę, a tak to wybaczy Pan, ale nasze rozumienie rozmowy, którą nazywamy tu dyskusją jest całkowicie odmiennym. Dla Pana - gorzej, gdyż o ile dobrze zauważyłem, to nikt poza Panem nie próbuje takiej formy tu nikomu narzucić. Odnoszę się merytorycznie do konkretnych wypowiadanych tu przez Pana, a przeze mnie rzetelnie cytowanych, poglądów. Jeżeli nie merytorycznie, bądź nierzetelnie cytowanych, to konkrety proszę.
>Tak zwane narzucanie to kolejny chwyt forów internetowych. Najpierw była ambona, a teraz chodzi o użycie słowa, które wcieli mnie w rolę inkwizytora. Na czym miałoby polegać narzucenie poglądu w ramach forum? Politycy nam różne rzeczy narzucają, a także administratorzy forów, a cała reszta przedstawia po prostu swoje poglądy i uzasadnia, po czym inni sobie to oceniają. A skoro są inteligentni (jedna z nielicznych rzeczy co do której się zgadzamy), to pewnie prawdopodobieństwo narzucenia jest nikłe. Innymi słowy kolejny chwyt stawiający mnie w roli wroga wolności i zwolennika narzucania.
Nie to Pańska demagogiczna manipulacja, grubymi nićmi szyta. Wydumał Pan sobie jakiś nieznany (i niezbyt zrozumiały) sposób dyskutowania i chce Pan go innym narzucić. Czy naprawdę trzeba Panu tłumaczyć takie rzeczy jak dziecku?
Dopóki trwa proces uzasadniania stanowisk żadna ze stron nie powinna być mobbowana jakimiś pejoratywnymi określeniami, w tym przypadku dogmatyzmem sugerującym, że czyjś światopogląd opiera się na wziętych kompletnie z sufitu podstawach. Ok, uważa Pan, że argumenty są niedostateczne, ale to Pana subiektywna opinia, tym dziwniejsza, że przecież dyskusja się jeszcze nie skończyła. Jakieś słabiutkie te Pańskie chwyty.

Jeżeli już miałbym być w czymś "utwierdzonym" to o Pańskiej teflonowatości na moje argumenty.
>Tak jak już wyżej napisałem. Może sobie Pan mieć taką opinię.
Zgoda.

>Jeśli jednak wyraża Pan to swoje utwierdzenie przed końcem dyskusji,
Nie zgoda.

>to niech przynajmniej nie przygania kocioł garnkowi.
Groch z kapustą?

@@@
.

.

Naprawdę osądza Pan naszych czytelników za głupszych od Pana, daję Panu słowo, iż większość jest na podobnym nam poziomie, a cześć nawet nasz poziom przewyższa. Oni potrafią czytać ze zrozumieniem i dokonywać rozsądnych ocen przedstawionych tu wypowiedzi.
>To z Panem przecież dyskutuję. Mogę zatem mieć pewne wyobrażenia co najwyżej co do Pana inteligencji.
Rozumiem. Na podstawie naszych rozmów doszedł Pan do przekonania, iż to ja jestem głupszym od Pana i nie dorównuję mu inteligencją. Nawet nie śmiem zaprzeczyć, ale mnie chodziło tu o coś innego - o to iż wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do czytelników potrafiących mnie zrozumieć, a sądzę, iż ich jest tu zdecydowana większość i to oni, a nie Pan dokonają w miarę obiektywnej oceny naszych tu rozmów.
>Co do inteligencji innych wyrobię sobie danie, gdy będę z nimi dyskutował bądź czytał ich posty.
Jestem tu już bardzo długo i poglądy na temat forum i forumowiczów wyrobiłem sobie już dawno. Większość oceniam wysoko lub bardzo wysoko, choć oczywiście różne przypadki się tu trafiają.

>Nic takiego nie wynika z mojej wypowiedzi.
Nie wynika? Patrz Pan jakiego głupiego ma Pan czytelnika, iż Pana ad personam wypowiedzi zrozumieć nie potrafi.

>Zwracam tylko uwagę na fakt, że na dobrą sprawę zwyczajnie nie wiem kto nas czyta.
No tak rzeczywiście trudno po przeczytaniu kilku, kilkunastu wypowiedzi poznać z kim ma się do czynienia. Ja korzystam
z usług jasnowidzów, to wiem, kto nas czyta.

> Wiem tylko o osobach, które mnie oceniały.
Tak, to rzeczywiście trudne, gdyż wystarczy zajrzeć do "Kto mnie oceniał".

> Na jakiej podstawie miałbym uważać być może olbrzymią grupę ludzi za głupszą ode mnie?
Tego zupełnie nie wiem i nie rozumiem. Natomiast czytam Pana od dawna i choćby tu wyżej napisał Pan: Proszę Pana. Jestem na tym forum od 2005 roku i z moich obserwacji wynika, że nierzadko tak zwani racjonaliści idealnie wpisują się w Pański dogmatyzm, jeśli weźmiemy tu pod uwagę sam sposób dyskutowania tak jak Pan to wyżej opisuje. To zresztą mnie nie dziwi. Jak ktoś sądzi, że jego światopogląd to głos samej nauki, to dlaczego miałby sobie odmawiać takiego sposobu dyskutowania. Dalej mi się szukać nie chce, kto jeszcze Pana czyta, to dużo podobnych wypowiedzi znajdzie.

>To z Panem dyskutuję,
Patrz Pan, cholera, a ja sądziłem, iż od dawna gra Pan tylko w ping-ponga.

>To z Panem dyskutuję, a inni to dla mnie jedna wielka niewiadoma w 99,9999...% przypadków, przy czym nie mam pojęcia ile tych dziewiątek tam wstawić. Bo teoretycznie mogą to być ludzie skądkolwiek. Można przypuszczać, że większość to tutejsi racjonaliści, ale za to bym głowy nie dał. Zresztą nawet gdyby czytał nas tylko kwiat tego portalu, to nawet w tym przypadku to z Pana opiniami polemizuję, i to je uważam za takie lub siakie, a co za tym idzie możliwości intelektualne autora.
I dlatego jest Pan przekonanym, iż tej magmie to należy dosłownie uświadamiać jaki to Pan mądry i szlachetny, a jak ograniczonym moralnie i intelektualnie jest Bogusławski: "To jest najlepszy dowód na Pana zacietrzewienie. Pan usilnie chce wrzucić wszystkich do jednego worka. Dokłada Pan wszelkich starań, aby kojarzono mnie właśnie z ... amboną.
Na podobnej zasadzie pod blogiem Joanny Senyszyn pojawiają się określenie takie jak bolszewiczka, itp. Tak więc Panie Bogusławski teraz już wszyscy widzą czarno na białym czemu tak naprawdę służy ta Pana pryncypialność.

>Choć wcale nie uważam, że przy negatywnej ocenie trzeba koniecznie ją upubliczniać.
Ja też nie uważam tego za konieczne, tylko za racjonalne pokazywanie celnych trafień.

>Jednak tak jak wyżej napisałem moja krytyka Pańskich opinii nie jest równoznaczna z obrażaniem inteligencji czytelników,
A nie może Pan jednak tą ocenę pozostawić czytelnikom?
>Oświadczam niniejszym, że zostawiam Wam, Drodzy Czytelnicy tą ocenę i wszystkie inne!
Oświadczeń i deklaracji, to już Pan tu całą masę złożył. Wszystkie z dobrą wiarą zostają przyjęte, nawet te, z których zupełnie nic nie wynika, tak dla Pana jak i czytelnika.

>I sobie też Bo niby czemu miałbym dla siebie wprowadzać jakąś cenzurę?
Ależ oczywiście, wobec siebie to Pan zupełnie niewiele ograniczeń stosuje, ponad te które są wymuszone regulaminem.

>bo taki wniosek to jawny absurd.
Może i tak, ale zawyżone samooceny jeszcze bardziej kompromitują. Czytelnicy czytają i własne wnioski wyciągają.
>Dostrzeganie zawyżonych samoocen u innych i przeżywanie tego tak długo zachodzi tylko u tych, co sami mają z tym problem. Takie osoby piszą na przykład takie zdania: "wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do czytelników potrafiących mnie zrozumieć".
No a po co kierować je do czytelników teflonowych, po których cała racjonalna argumentacja spływa jak woda po kaczce? Którzy uważają, iż oni jakiś poza racjonalnymi argumentami i nauką patent na rację mają.

>Jak by nie patrzeć przebija z tego jakaś nuta elitarności, wykluczenia. No bo skoro tylko do tych, to nie do innych.
Słusznie Pan to dostrzega i nigdy nie ukrywałem, iż głupoty nie lubię, ale im jest bardziej wykształconą, to tym bardziej.

> Czyli motłoch precz.
Prostoty nie należy mylić z prostactwem, a niewiedzy z głupotą.
Tylko durniom wydaje się, że wiedzą wszystko, na każdy temat mogą się wypowiadać i jeszcze innych pouczać.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,486656#w487207
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,440153#w440837
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,577332#w585560

@@@
.

Powiedziałaś bowiem, iż bóg Ci się objawił i powiedział że nie istnieje. Nie mógł Ci się taki bóg objawić, to chyba jasne. Stąd albo to kłamstwo, albo urojenie w które uwierzyłaś. Stąd brak wiary lub sugestia o ewentualnym wariactwie.

>Powiedziałaś bowiem, iż bóg Ci się objawił i powiedział że nie istnieje. Nie mógł Ci się taki bóg objawić, to chyba jasne.
A według jakiejś zasady jest jasne, że nie mógł mi się objawić bóg twierdzący, że nie istnieje? Czy "nie, bo nie i już"?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Dlatego nie wierzę w prywatne objawienie się Jahwe Mojżeszowi itd.

Zwłaszcza, że nieistniejące obiekty raczej nie mogą 'objawiać' się fikcyjnym postaciom...

Takie rzeczy, to tylko w Erze... przed-antycznej ciemnoty.

Drobner, w Sieci tworów abstrakcyjnych

>> Nie mógł Ci się taki bóg objawić, to chyba jasne.

No, patrzaj:

Niby Bóg, a nie mógł...

(Rym przypadkowy - może wejdzie w przysłowia - kto wie?)

Drobner, mogący nie móc...

>Drobner, mogący nie móc...
Taki pragmatyczny Sokrates.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.