>Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu
>rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

To skrócenie czasu życia mocno wydumane jest, to raz. Dwa, jeśli był świadomy zagrożenia, a pewnie był, to mógł znacznie wcześniej wyjechać z zagrażającego życiu środowiska. Jeśli zaś nie wiedział, ani rodzice nie wiedzieli, to chyba wszelkie pretensje są nie na miejscu? Obie strony działały z najlepszymi intencjami.

Cytat:
    No cóż, gdybym był tegoż potomstwa rodzicem, zapytałbym...
Czy całe jego życie to taki "smród" ???
Czy wolałoby nie żyć wcale, czy mieć możliwość żyć mimo "smrodu" ?
Coś mi się zdaje, że każde "dziecko" odpowiedziałoby inaczej...
    To lepiej mieć te dzieci, czy nie ???

Pozdrawiam

---

>    No cóż, gdybym był tegoż potomstwa rodzicem, zapytałbym...
>Czy całe jego życie to taki "smród" ???
>Czy wolałoby nie żyć wcale, czy mieć możliwość żyć mimo "smrodu" ?
>Coś mi się zdaje, że każde "dziecko" odpowiedziałoby inaczej...
>    To lepiej mieć te dzieci, czy nie ???

Ja bym nawet poszedł dalej i zapytał "Po co mieć dzieci - narażając je tym samym na wszelkie "atrakcje" współczesnego świata?"...

Czy ktoś z Was spłodziłby swoje potomstwo, gdyby wiedział, że dziecko zostanie zamordowane albo umrze na jakąś nieuleczalną chorobę? Lub urodzi się niepełnosprawne? A gdyby prawdopodobieństwo zajścia tych zdarzeń było znane?

Pierwotną przyczyną istnienia każdego dziecka są jego rodzice - jakby na to nie patrzeć.

>Ja bym nawet poszedł dalej i zapytał "Po co mieć dzieci - narażając je tym samym na wszelkie "atrakcje" współczesnego świata?"...

Patrząc na niektórych ludzi sam się zastanawiam po co im dzieci. Chyba ot tak z nakazu tradycji albo coby się familia nie czepiała.

>Pierwotną przyczyną istnienia każdego dziecka są jego rodzice - jakby na to nie patrzeć.

Życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

Wiesz, mogli żyć w średniowiecznym Krakowie i wyłapać kilka bakterii, nie było chemii, więc na przykład bakterie i grzyby mogły się rozwijać jak "starych dobrych czasach", czyli jak dzień wcześniej. Masz jakieś pytania?

>Wiesz, mogli żyć w średniowiecznym Krakowie i wyłapać kilka bakterii, nie było chemii, więc na przykład bakterie i grzyby mogły się rozwijać jak "starych dobrych czasach", czyli jak dzień wcześniej. Masz jakieś pytania?

Ale teraz jest chemia a współcześni ludzie, w przeciwieństwie do naszych przodków - zdają sobie doskonale sprawę z tego, że żyją w zanieczyszczonym środowisku, które może prowadzić do różnych chorób - także śmiertelnych.

Czyli płodząc potomstwo godzimy się niejako na to, że ktoś może je zgwałcić, obciąć mu głowę, że może ono zachorować na nieuleczalną chorobę która spowoduje śmierć w męczarniach i tak dalej.
Czy to jest odpowiedzialne, skoro jesteśmy świadomi tych wszystkich zagrożeń?

>Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

Czy o jakiejkolwiek racji można tu mówić. To jest samo życie. Ludzie rodzą się i umierają w różnych warunkach, na które większego wpływu nie mają. Co mają powiedzieć dzieci urodzone w czasie wojen. Piszesz o Pekinie, a Syryjskie miasta. Kalekich dzieci jest tam od groma, czy też mają one mieć pretensję do swoich rodziców? A co, jeżeli za ileś tam lat takich miast, jak Kraków, będzie dużo więcej? To jest cena jaką płacimy my wszyscy za "postęp". Dałem cudzysłów, bo to jest ta zła strona postępu technologicznego.

>na łożu śmierci "wygarnia" swoim rodzicom
Nie da się. Rodzice "zeszli" 20 lat wcześniej. W końcu też fiołkami nie oddychali.
Jak dla mnie, masz rację, problem wydumany.

>Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?
Rację ma dziecko: formalnie nie powinno być obowiązku radowania się z życia. A jeśli egzystencja wyda nam się cierpieniem, to niezadowolenie jest zupełnie zrozumiałe. Słowa "tak cię urządzę, że pożałujesz, że się urodziłeś" dokładnie to wyrażają, a zdarza się przecież, że "urządzi" nas los.

Mimo tych oczywistości praktykujemy kult rodziców, dzieciom zakazuje się im złorzeczyć i ogólnie, poza skrajnymi przypadkami, nie ma społecznego przyzwolenia na ich krytykę. Czyli mamy system wartości, który zakłada, że sprowadzający człowieka na świat akt seksualny jest zasługą.

Tymczasem każdy akt samounicestwienia pokazuje, że życie bywa antywartością.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Czyli mamy system wartości, który zakłada, że sprowadzający człowieka na świat akt seksualny jest zasługą.
Mamy system wartości, który zakłada żeby być wdzięcznym tym, którzy pracują na ciebie, cię karmią, chronią i dbają. Choćby po to, żebyś potem mogła wypisywać głupoty na forach internetowych. Samo bycie rodzicem nie jest żadną zasługą.

>Tymczasem każdy akt samounicestwienia pokazuje, że życie bywa antywartością.
Liczby mówią za siebie - chcących żyć jest niewspółmiernie więcej niż tych niechcących.

>Mamy system wartości, który zakłada żeby być wdzięcznym tym, którzy pracują na ciebie, cię karmią, chronią i dbają.

Czyli Państwu, a niewolnik Panu.

>Liczby mówią za siebie - chcących żyć jest niewspółmiernie więcej niż tych niechcących.

Instynkt... Wiele osób zaciska zęby i żyje bo "trzeba".

>Czyli Państwu, a niewolnik Panu.
Niektórzy tak, ci których z jakiegoś powodu wychowywało państwo, a niewolnik nie wychodzi na wolność po osiągnięciu pełnoletności.

>Instynkt... Wiele osób zaciska zęby i żyje bo "trzeba".
To pretensje do instynktu. Albo do siebie, że się nie umie cieszyć życiem.

>>Czyli Państwu, a niewolnik Panu.
>Niektórzy tak, ci których z jakiegoś powodu wychowywało państwo, a niewolnik nie wychodzi na wolność po osiągnięciu pełnoletności.

Nie to mam na myśli. Rodzice skazują dziecko na życie, czyli aby czyn był moralny życie powinno mieć jakąś gwarancję dobra i szczęścia. Tymczasem człowiek rodzi się w świecie, w którym nic mu się nie należy, a z istnienia, które nie jest jego winą wynikają obowiązki i duże ryzyko bycia nieszczęśliwym. I nie wszystko zależy od człowieka, jak to próbuje się ludziom wmawiać żeby wzbudzić w nich poczucie winy za to, że żyją i mają marzenia.

>>Instynkt... Wiele osób zaciska zęby i żyje bo "trzeba".
>To pretensje do instynktu. Albo do siebie, że się nie umie cieszyć życiem.

No do instynktu, a w szerszej perspektywie do samego świata. Do siebie na pewno nie, bo to czy środowisko zewnętrzne ukształtowało kogoś tak, że nie jest w stanie się cieszyć, to już "wina" tego środowiska, choć de facto nie powinniśmy mówić o takich głupotach jak wina, nagroda, kara i odpowiedzialność.

>Nie to mam na myśli. Rodzice skazują dziecko na życie, czyli aby czyn był moralny życie powinno mieć jakąś gwarancję dobra i szczęścia.
Dałem plus pomyłkowo, ale niech będzie
Fajnie by było dać taką gwarancję, ale to nie na tym świecie. Jeśli rodzice robią co mogą i potrafią w tym kierunku to jest ok, jeśli dziecko porzucają lub zaniedbują to nie jest ok. Pretensje do rodziców, że się nie jest szczęśliwym to dziecinada.

>Do siebie na pewno nie, bo to czy środowisko zewnętrzne ukształtowało kogoś tak, że nie jest w stanie się cieszyć, to już "wina" tego środowiska, choć de facto nie powinniśmy mówić o takich głupotach jak wina, nagroda, kara i odpowiedzialność.
Najwygodniej pozbyć się odpowiedzialności za siebie i wszystko zwalić na środowisko, państwo, warunki, geny i co tam jeszcze. Jasne też, że nie wszystko od nas zależy, ale zwykle zależy więcej niż się ludziom wydaje. Człowiek, który wierzy, że cokolwiek od niego zależy potrafi zdziałać wiele więc dla siebie i dla innych niż ten, który czuje się jak patyk niesiony nurtem. Ta ostatnia postawa zwykle kończy się marazmem, często depresją i jeszcze gorzej.

>Fajnie by było dać taką gwarancję, ale to nie na tym świecie.

Czyli taka realna moralność to nie na tym świecie. Tak, z tym się zgadzam.

>Jeśli rodzice robią co mogą i potrafią w tym kierunku to jest ok, jeśli dziecko porzucają lub zaniedbują to nie jest ok. Pretensje do rodziców, że się nie jest szczęśliwym to dziecinada.

Jeśli robią co mogą, to jest to jakaś okoliczność łagodząca Pretensje do rodziców to nie dziecinada, bo wiele osób ma zepsute życie właśnie przez nich. Tylko, że odpowiedzialność przenosi się wstecz, bo ci rodzice są tacy bo skrzywdziło ich środowisko. Tzn dojrzały człowiek przestaje mieć pretensje do ludzi i zaczyna patrzeć na nie obiektowo, a nie osobowo, ale nie można powiedzieć, że ktokolwiek sam jest sobie winien.

>Najwygodniej pozbyć się odpowiedzialności za siebie i wszystko zwalić na środowisko, państwo, warunki, geny i co tam jeszcze.

Jak to pozbyć? Najpierw trzeba ją mieć, a nie ma. Społeczeństwo próbuje wmówić takie memy, ale nie trzeba się na nie godzić. Nie ma odpowiedzialności, ani winy, bo nie ma tego kto mógłby być odpowiedzialny lub winny. To na poziomie absolutnym, bo społeczeństwo używa uproszczeń.

To właśnie środowisko, geny, państwo, warunki decydują o tym jacy jesteśmy i co robimy. To determinuje nas w PEŁNI. Nie ma czynnika, który mógłby być zależny ode mnie i nie ma żadnego "mnie", który mógłby cokolwiek zmieniać.

>Jasne też, że nie wszystko od nas zależy, ale zwykle zależy więcej niż się ludziom wydaje.

Sądzę, że raczej odwrotnie. Nic od nas nie zależy i nie ma nikogo od kogo cokolwiek mogłoby zależeć.

>Człowiek, który wierzy, że cokolwiek od niego zależy potrafi zdziałać wiele więc dla siebie i dla innych niż ten, który czuje się jak patyk niesiony nurtem. Ta ostatnia postawa zwykle kończy się marazmem, często depresją i jeszcze gorzej.

Niekoniecznie. Właśnie bardzo często jest na odwrót - poczucie odpowiedzialności odbiera sens działaniom i powoduje, że człowiek wpada w nieuzasadnione poczucie winy. Sądzę, że trzeba się pozbyć oczekiwań, marzeń, pragnień i pogodzić się z tym co jest.

>To właśnie środowisko, geny, państwo, warunki decydują o tym jacy jesteśmy i co robimy. To determinuje nas w PEŁNI. Nie ma czynnika, który mógłby być zależny ode mnie i nie ma żadnego "mnie", który mógłby cokolwiek zmieniać.
Jesteśmy też częścią środowiska i państwa, i mamy swój wpływ na jego kształt oraz na warunki, nasz świat zewnętrzny i wewnętrzny. Skrajny pogląd deterministyczny, że wszystko wpływa na nas, a my nie wpływamy na nic (bo de facto nas nie ma), to moim zdaniem zbytnie uproszczenie. Większość przejmujemy z zewnątrz, jednak mamy pewną wewnętrzną "zwrotnicę", która decyduje co z nas wyjdzie dalej. Inaczej nie byłoby żalu za "grzechy", świadomości popełnienia błędu, itd, tylko byśmy byli bezrefleksyjnymi automatami.

>Niekoniecznie. Właśnie bardzo często jest na odwrót - poczucie odpowiedzialności odbiera sens działaniom i powoduje, że człowiek wpada w nieuzasadnione poczucie winy.
Nie wiem czy odpowiedzialność musi się wiązać z poczuciem winy, przesadna może tak - jeśli ktoś ma wybujałe ego - w normalnych warunkach człowiek sobie zdaje sprawę, że nie jest wszechmocny.

>Sądzę, że trzeba się pozbyć oczekiwań, marzeń, pragnień i pogodzić się z tym co jest.
Trzeba się pozbyć głupich marzeń i oczekiwań, które się często wiążą z potrzebą posiadania - bądź to sprawach materialnych bądź międzyludzkich. Nie zawsze warto się bezwolnie godzić na wszystko, na przykład, ze swoimi słabościami i brakami.

>Jesteśmy też częścią środowiska i państwa, i mamy swój wpływ na jego kształt oraz na warunki, nasz świat zewnętrzny i wewnętrzny.

Nie ma świata zewnętrznego i wewnętrznego. Wszystko jest jednym, a podział to już mentalny zabieg. Nasz "wpływ" to reakcja zwrotna, ale i tak środowisko w pełni kształtuje jednostkę pod każdym aspektem.

>Skrajny pogląd deterministyczny, że wszystko wpływa na nas, a my nie wpływamy na nic (bo de facto nas nie ma), to moim zdaniem zbytnie uproszczenie.

Wręcz przeciwnie - to rezygnacja z uproszczenia, którym jest stwierdzenie, że jest jakieś "ja" i ono ma na coś wpływ. Poza tym nie mówię o determinizmie, tylko o przyczynowości, bo determinizm można przeciwstawić losowości, która tak czy siak jest przyczyną kształtującą wszystko wraz z determinizmem.

>Większość przejmujemy z zewnątrz, jednak mamy pewną wewnętrzną "zwrotnicę", która decyduje co z nas wyjdzie dalej.

To jest mechanizm, czyli skutek takich, a nie innych genów i memów, a także zapewne losowości.

>Inaczej nie byłoby żalu za "grzechy", świadomości popełnienia błędu, itd, tylko byśmy byli bezrefleksyjnymi automatami.

Nie bylibyśmy, bo nikt nie jest biomaszyną, w której "mieszka". Jednak niestety większość utożsamia się z tą maszyną, tylko, że ma ona funkcję żalu za grzechy i świadomość popełnienia błędu. Jest to więc refleksyjny automat, ale świadomość nie jest tym automatem, tylko tym co jest zwrócone na jego obserwację i doświadczanie.

>Nie wiem czy odpowiedzialność musi się wiązać z poczuciem winy, przesadna może tak - jeśli ktoś ma wybujałe ego - w normalnych warunkach człowiek sobie zdaje sprawę, że nie jest wszechmocny.

Inaczej - albo człowiek ma wpływ na coś (jest personą), albo nie. To kwestia zero-jedynkowa. Ewentualnie można wprowadzić jakieś niefalsyfikalne założenia metafizyczne, które wprowadzają jakieś odróżnienie. Poczucie winy wiąże się z tym, że jest ktoś kto mógłby być winny, a to oznacza, że jest to jednostka obdarzona wolną wolą, która przecież nie istnieje.

>>Sądzę, że trzeba się pozbyć oczekiwań, marzeń, pragnień i pogodzić się z tym co jest.
>Trzeba się pozbyć głupich marzeń i oczekiwań, które się często wiążą z potrzebą posiadania - bądź to sprawach materialnych bądź międzyludzkich. Nie zawsze warto się bezwolnie godzić na wszystko, na przykład, ze swoimi słabościami i brakami.

Czyli niektórzy muszą pozbyć się wszystkiego i zostaje im przymus życia tak jak "należy", ale nie ma po co.

>Inaczej - albo człowiek ma wpływ na coś (jest personą), albo nie. To kwestia zero-jedynkowa. Ewentualnie można wprowadzić jakieś niefalsyfikalne założenia metafizyczne, które wprowadzają jakieś odróżnienie. Poczucie winy wiąże się z tym, że jest ktoś kto mógłby być winny, a to oznacza, że jest to jednostka obdarzona wolną wolą, która przecież nie istnieje.
To i wszystko wyżej sprowadza się znowu do tej "wolnej woli". Oczywiście, że wolna wola nie istnieje. Istnieje zwykła wola, a ta - o ile jest wystarczająco silna - ma moc przeciwstawiać się genom, środowisku i różnym innym czynnikom wpływu. Bez niej nie byłoby żadnego rozwoju, postępu.
Na pewne rzeczy mamy wpływ, na inne nie, a na niektóre potencjalny wpływ, kiedy od nas zależy czy i jak go wykorzystamy. Jeśli ktoś czuje się przedmiotem a nie podmiotem, dla niego nie ma on wpływu na nic. Wtedy rzeczywiście tak jest.

>Czyli niektórzy muszą pozbyć się wszystkiego i zostaje im przymus życia tak jak "należy", ale nie ma po co.
Przymusu nie ma. Kliniki aborcyjne dla zdrowych na ciele są może kuszące dla chłopaka, którego zostawiła Baśka i nie może bez niej żyć, jednak różne aberracje umysłowe bywają przejściowe i ze względów humanitarnych to by było nie w porządku. Kto chce naprawdę ze sobą skończyć ten znajdzie sam sposób.

>To i wszystko wyżej sprowadza się znowu do tej "wolnej woli". Oczywiście, że wolna wola nie istnieje. Istnieje zwykła wola, a ta - o ile jest wystarczająco silna - ma moc przeciwstawiać się genom, środowisku i różnym innym czynnikom wpływu. Bez niej nie byłoby żadnego rozwoju, postępu.

No niby mam taką moc i się przeciwstawiam i dlatego nie mam szans być szczęśliwym. Czyli argument nietrafny, bo to po prostu wybór takiego, a nie innego trybu, który wynika z uwarunkowań, które powodują ten wybór.

>Na pewne rzeczy mamy wpływ, na inne nie, a na niektóre potencjalny wpływ, kiedy od nas zależy czy i jak go wykorzystamy. Jeśli ktoś czuje się przedmiotem a nie podmiotem, dla niego nie ma on wpływu na nic. Wtedy rzeczywiście tak jest.

Nie. Przedmiotem jest "ja", które jest "kimś", a ja jestem świadomością, która domyślnie utożsamiała się z postacią na "ekranie", ale już się nie utożsamia.

Nie masz jak wprowadzić kryterium oceny tego na co masz wpływ, a na co nie i nie zdefiniujesz trafnie osoby, która może mieć ten wpływ, bowiem jeżeli nie mamy na coś wpływu, to znaczy, że jakiś czynnik jest na tyle silniejszy od czynnika woli, że wpływu nie ma. Jeśli "mam wpływ", to znaczy, że czynniki wpływu przeważają nad czynnikami, które są przeszkodami.

>>Czyli niektórzy muszą pozbyć się wszystkiego i zostaje im przymus życia tak jak "należy", ale nie ma po co.
>Przymusu nie ma. Kliniki aborcyjne dla zdrowych na ciele są może kuszące dla chłopaka, którego zostawiła Baśka i nie może bez niej żyć, jednak różne aberracje umysłowe bywają przejściowe i ze względów humanitarnych to by było nie w porządku. Kto chce naprawdę ze sobą skończyć ten znajdzie sam sposób.

No może i znajdzie sposób, ale skoro nie ma czegoś takiego jak legalna eutanazja na życzenie, to ludzie są niewolnikami systemu, który to uniemożliwia. Samobójstwo jest już wyjściem poza ten system. Problem jest też taki, że kiedy ktoś się zabija, to nieświadomi ludzie wokół mogą przez to cierpieć, bo są w tym idiotycznym trybie "osoby", więc np mają wyrzuty sumienia "a mogłem temu zapobiec", albo cierpią po stracie przedmiotu, którym był samobójca (bo gdyby chodziło o niego, to jego wola zostałaby uszanowana).

Poza tym co z sytuacjami kiedy ktoś ma realny problem żeby nie żyć? Dlaczego niby miałoby nie być eutanazji dla kogoś takiego?

>Większość przejmujemy z zewnątrz, jednak mamy pewną wewnętrzną "zwrotnicę", która decyduje co z nas wyjdzie dalej.

A co to oznaczy "decyduje"? Decyduje, czyli co konkretnie robi?

Może po prostu wybiera A zamiast B, bo spodziewa się osiągnięcia większej korzyści wybierając A?

Czy nie wydaje Ci się, że każdy wybór, którego dokonujesz, ma na celu jedynie osiągnięcie jakiejś korzyści? Jesteś w stanie podać przykład świadomego podjęcia decyzji po to, aby przyniosła Tobie szkodę zamiast pożytku?

>Inaczej nie byłoby żalu za "grzechy", świadomości popełnienia błędu, itd, tylko byśmy byli bezrefleksyjnymi automatami.

A jeśli jesteśmy bezrefleksyjnymi automatami, to co? To źle? A może dobrze, bo za nic tak naprawdę nie odpowiadamy?

>Czy nie wydaje Ci się, że każdy wybór, którego dokonujesz, ma na celu jedynie osiągnięcie jakiejś korzyści? Jesteś w stanie podać przykład świadomego podjęcia decyzji po to, aby przyniosła Tobie szkodę zamiast pożytku?
Tak, palenie tytoniu. Wola przegrywa z prymitywnym zapotrzebowaniem na nikotynę, mimo świadomości szkód.

>A jeśli jesteśmy bezrefleksyjnymi automatami, to co? To źle? A może dobrze, bo za nic tak naprawdę nie odpowiadamy?
Wasza sprawa

>Tak, palenie tytoniu. Wola przegrywa z prymitywnym zapotrzebowaniem na nikotynę, mimo świadomości szkód.

Raczej wola palenia i doraźnej korzyści wygrywa ze świadomością szkód

>Raczej wola palenia i doraźnej korzyści wygrywa ze świadomością szkód
Niezupełnie. Wolimy nie palić, wiemy że nam szkodzi, ale potrzeba doraźnej przyjemności jest silniejsza od woli. Po zapaleniu czujemy wyrzuty, że mamy taką słabą wolę. Bezwolne życie jest do dupy, stajemy się popychadłem popędów i wszystkiego innego dookoła. Nieważne czy to wolna wola czy niewolna, ale jest nasza.

>>Raczej wola palenia i doraźnej korzyści wygrywa ze świadomością szkód
>Niezupełnie. Wolimy nie palić, wiemy że nam szkodzi, ale potrzeba doraźnej przyjemności jest silniejsza od woli. Po zapaleniu czujemy wyrzuty, że mamy taką słabą wolę. Bezwolne życie jest do dupy, stajemy się popychadłem popędów i wszystkiego innego dookoła. Nieważne czy to wolna wola czy niewolna, ale jest nasza.

To już Twoja teoria. Nie każdy palacz ma te wyrzuty sumienia. Palacz, który rzuca palenie nadal jest niewolnikiem, ale tym razem tego, że nie może zapalić.

Panowanie nad popędami oznacza, że nie ma z czego czerpać przyjemność i nie ma emocji, które nadają wartość życiu. Pułapka jest od niezależnie od tego z której strony spojrzysz. Akurat palenie uważam za niepotrzebne, bo szkody są zbyt duże w stosunku do przyjemności, ale gdyby dać tu inny przykład, to problem wyglądałby zupełnie inaczej.

>Panowanie nad popędami oznacza, że nie ma z czego czerpać przyjemność i nie ma emocji, które nadają wartość życiu. Pułapka jest od niezależnie od tego z której strony spojrzysz.
Można czerpać przyjemność z różnych rzeczy w tym z samego panowania nad popędami i poczucia kontroli nad sobą. Nie chodzi żeby się we wszystkim ograniczać, ale żeby mieć możliwość świadomego wyboru. Szybkie i łatwe zaspokajanie przyjemności często przynosi tylko szkody i frustrację. Na bardziej satysfakcjonujące przyjemności niekiedy trzeba zapracować, a to wymaga woli, czyli wytrwałości.
Jeśli ktoś nie chce rzucać palenia i podejmuje świadomie ryzyko, to może mieć taką wolę i w porządku. Jeśli ktoś coś robi przeciwko sobie, zmaga się z popędami, to musi popracować nad wolą, albo w końcu przestanie się szanować, a to prowadzi do różnych nieprzyjemnych konsekwencji.

I tu od razu do odpowiedzi wyżej:
"Ja" to nie jest coś monolitycznego, to raczej jak spółka - jest zarząd i jest rada nadzorcza. Zarząd uchwali w sobotę wieczorem: dzisiaj się upijemy. A w niedzielę rano rada nadzorcza rozporządza "to był ostatni raz". Jeśli między tymi organami nie ma współpracy, to organizacja zaczyna kiepsko funkcjonować.

Jeśli chodzi o szczęście to jest to uczucie niezależne od woli, osiągania celów, zaspokajania potrzeb, czy czegokolwiek. Szczęście to stała radość z bycia na tym świecie, niezależnie od tego co się akurat dzieje. Często bywa mylone z euforią - jak słowach "w życiu piękne są tylko chwile". Szczęście się nie przejmuje porażkami i brakami, z pobłażliwością traktuje sukcesy, po prostu jest bo lubi być.

>Można czerpać przyjemność z różnych rzeczy w tym z samego panowania nad popędami i poczucia kontroli nad sobą.

No zależy kto, nie każdy jest ascetą.

>Nie chodzi żeby się we wszystkim ograniczać, ale żeby mieć możliwość świadomego wyboru.

Czyli czego? Nie zawsze jest tak jak Ty możesz.

>Szybkie i łatwe zaspokajanie przyjemności często przynosi tylko szkody i frustrację. Na bardziej satysfakcjonujące przyjemności niekiedy trzeba zapracować, a to wymaga woli, czyli wytrwałości.

Nie zawsze są takie bardziej satysfakcjonujące przyjemności. To też zależy co kogo satysfakcjonuje.

>Jeśli ktoś nie chce rzucać palenia i podejmuje świadomie ryzyko, to może mieć taką wolę i w porządku. Jeśli ktoś coś robi przeciwko sobie, zmaga się z popędami, to musi popracować nad wolą, albo w końcu przestanie się szanować, a to prowadzi do różnych nieprzyjemnych konsekwencji.

Nie zawsze się tak da, a kiedy ktoś przestaje się szanować to może warto się zastanowić czy jest sens żyć dalej. Ty tak piszesz jakby z urzędu był taki sens, a tak nie jest, a ludzie zmagają się z różnymi problemami, czasem nie do rozwiązania Twoim prostym myśleniem.

>I tu od razu do odpowiedzi wyżej:
>"Ja" to nie jest coś monolitycznego, to raczej jak spółka - jest zarząd i jest rada nadzorcza. Zarząd uchwali w sobotę wieczorem: dzisiaj się upijemy. A w niedzielę rano rada nadzorcza rozporządza "to był ostatni raz". Jeśli między tymi organami nie ma współpracy, to organizacja zaczyna kiepsko funkcjonować.

No, taka metafora może oddaje część działania tego "ja", ale to nie jest tak do końca. Są pewne ośrodki mózgu i różne przyczyny tego, że jest tak, a nie inaczej, ale nie ze wszystkim można coś zrobić.

>Jeśli chodzi o szczęście to jest to uczucie niezależne od woli, osiągania celów, zaspokajania potrzeb, czy czegokolwiek. Szczęście to stała radość z bycia na tym świecie, niezależnie od tego co się akurat dzieje. Często bywa mylone z euforią - jak słowach "w życiu piękne są tylko chwile". Szczęście się nie przejmuje porażkami i brakami, z pobłażliwością traktuje sukcesy, po prostu jest bo lubi być.

To już jest twierdzenie oderwane od rzeczywistości i akurat mówią tak osoby, które mają tą zależność od woli, osiągania celów, zaspokajania potrzeb.

To czy ktoś lubi być zależy od tego jaki ma program w tym aspekcie.

>>Czy nie wydaje Ci się, że każdy wybór, którego dokonujesz, ma na celu jedynie osiągnięcie jakiejś korzyści? Jesteś w stanie podać przykład świadomego podjęcia decyzji po to, aby przyniosła Tobie szkodę zamiast pożytku?
>Tak, palenie tytoniu. Wola przegrywa z prymitywnym zapotrzebowaniem na nikotynę, mimo świadomości szkód.
Znasz jakiegoś palacza, który brzydzi się sobą i nienawidzi się za to, że ulega nałogowi za każdym razem, gdy podpala kolejnego papierosa? Pytam dokładnie o ten moment, w którym sięga po papierosa i zapalniczkę, a nie o "głęboką refleksję natury ogólnej na temat szkodliwości palenia"...

Akurat w przypadku wszystkich nałogów schemat jest banalnie prosty - używka daje doraźną chwilową korzyść (przyjemność), którą mózg interpretuje jako istotniejszą, niż jakieś tam potencjalne, iluzoryczne zagrożenie np. nowotworem płuc.

"Wiem, że palenie może wywołać raka (B), ale tak się zdenerwowałem, że muszę zapalić, bo to mnie uspokaja (A)" - A jest w tej konkretnej chwili podejmowania decyzji korzystniejsze niż rezygnacja z zapalenia z uwagi na świadomość B.

Zawsze wybierasz coś, co jest wg Ciebie dla Ciebie pod jakimś względem najkorzystniejsze.

Podobnie jest choćby z ryzykownymi zachowaniami seksualnymi. Niby wiadomo, że seks "bez gumki" z przypadkowym partnerem to ryzyko załapania jakiegoś cholerstwa, ale przecież ta niepowtarzalna (chwilowa) przyjemność, bo z gumką to "tak jakby lizać lizaka przez papierek" i tak dalej.
Wyższy priorytet ma chwilowa przyjemność. Jest w ocenie mózgu korzystniejsza, bardziej pożądana niż jedynie jakieś prawdopodobieństwo zachorowania w przyszłości.

Bohater oddający swoje życie aby ocalić inne (ojciec Kolbe na przykład?) też podejmuje decyzję, która jest korzystniejsza - gdyby tego nie zrobił, to "wyrzuty sumienia" by go "zamęczyły", a poza tym przecież był nomen omen - święcie - przekonany, że "pójdzie do nieba". Wybór "ofiary życia" był więc w tych okolicznościach oczywisty. On wybrał rozwiązanie, w jego ocenie, dla niego najkorzystniejsze.

Czyli kryterium wyboru to zawsze większa korzyść, która może polegać zarówno na wybraniu większej przyjemności ale także - w innych okolicznościach - na uniknięciu większych nieprzyjemności.

Każdy Twój wybór można w ten sposób rozłożyć na czynniki pierwsze odnajdując w nim zawsze jakąś przyczynę, powód, dla którego wybrałeś A zamiast B.

Osobnym zagadnieniem jest jak przypuszczam jakiś bardzo ciekawy mechanizm podejmowania decyzji polegających na próbie odgadnięcia nieprzewidywalnego wyniku "zdarzeń losowych" (pomijając fakt, że wynik każdego "losowania" lotto byłby znany przed losowaniem, gdyby tylko dysponować odpowiednio mocną maszyną liczącą )

Tylko czy aby na pewno taki proces myślowy a'la "orzeł czy reszka?" należy nazywać "podejmowaniem decyzji"?

>Znasz jakiegoś palacza, który brzydzi się sobą i nienawidzi się za to, że ulega nałogowi za każdym razem, gdy podpala kolejnego papierosa?
Czytałem niedawno, że 70% palaczy chce rzucić. Palenie to nie jest zwykle coś za co się aż brzydzi siebie i nienawidzi, ale nieudane próby rzucenia mogą podkopać wiarę w swoje możliwości.

>Czyli kryterium wyboru to zawsze większa korzyść, która może polegać zarówno na wybraniu większej przyjemności ale także - w innych okolicznościach - na uniknięciu większych nieprzyjemności.
To co napisałeś to się kupy nie trzyma; często przyjemność można przeciwstawić korzyści (albo albo), i wg ciebie cokolwiek wybierzemy to zawsze będzie to wybór na korzyść, heh.. dobra argumentacja.
Są sytuacje, kiedy wiemy jak postąpić albo nie postąpić, ale robimy coś źle dla chwilowej przyjemności lub by uniknąć nieprzyjemności - wtedy zawodzi wola. I o to w tym chodzi.

>To co napisałeś to się kupy nie trzyma; często przyjemność można przeciwstawić korzyści (albo albo), i wg ciebie cokolwiek wybierzemy to zawsze będzie to wybór na korzyść, heh.. dobra argumentacja.
Może po prostu zbyt dosłownie rozumiesz słowo "korzyść", nie doceniając korzyści chwilowej "tu i teraz" choćby nawet racjonalnie na to patrząc długoterminowo raczej sobie tym zaszkodzisz, niż pomożesz?

>Są sytuacje, kiedy wiemy jak postąpić albo nie postąpić, ale robimy coś źle dla chwilowej przyjemności lub by uniknąć nieprzyjemności - wtedy zawodzi wola. I o to w tym chodzi.

Robisz coś "źle" pomimo że wydaje Ci się, jak "powinieneś" postąpić. Ta "chwilowa przyjemność" otrzymała po prostu wyższy priorytet i w rozumieniu Twojego mózgu jest dla Ciebie bardziej korzystna - tu i teraz.

Zrób takie ćwiczenie - przypomnij sobie jakąś dowolną decyzję, którą podjąłeś i zastanów się, co by było, gdyby cofnąć czas do momentu sprzed jej podjęcia.
A gdyby tak cofać ten czas 100 razy, to za każdym razem podjąłbyś w tych samych, identycznych okolicznościach, tą samą decyzję, którą podjąłeś?

Czy w danych okolicznościach, na które składa się także przecież całe Twoje doświadczenie życiowe, raz mógłbyś wybrać B, a innym razem (hipotetyczne cofnięcie czasu do momentu sprzed podjęcia decyzji) A?

Czyli jak to jest? Dokonujesz wyboru między A i B świadomie (wg jakichś kryteriów), czy po prostu "rzucasz monetą", a Twoje decyzje są zupełnie nieprzewidywalne?

>Robisz coś "źle" pomimo że wydaje Ci się, jak "powinieneś" postąpić. Ta "chwilowa przyjemność" otrzymała po prostu wyższy priorytet i w rozumieniu Twojego mózgu jest dla Ciebie bardziej korzystna - tu i teraz.
Nie traktuję "mojego mózgu" jako jakiegoś niezależnego bytu, który może za mnie podejmować jakieś decyzje. Ośrodek decyzyjny jest jeden, i on decyduje ważąc bodźce i świadomość konsekwencji. Od jego sprawności zależy racjonalność postępowania w dłuższym terminie - uleganie każdym chwilowym ciągotom, czy raczej próba świadomej kreacji swoich zachowań.

>Nie traktuję "mojego mózgu" jako jakiegoś niezależnego bytu, który może za mnie podejmować jakieś decyzje. Ośrodek decyzyjny jest jeden, i on decyduje ważąc bodźce i świadomość konsekwencji. Od jego sprawności zależy racjonalność postępowania w dłuższym terminie - uleganie każdym chwilowym ciągotom, czy raczej próba świadomej kreacji swoich zachowań.
Gdybyś chciał sobie i światu udowodnić, że "świadomie kreujesz swoje zachowania", to co byś konkretnie zrobił?

Czy "wiązanie bodźców i świadomość konsekwencji" pozostawia jakąś przestrzeń dla "świadomego kreowania swoich zachowań"?

Wiążąc bodźce i będąc świadomym konsekwencji wybrałeś A zamiast B i zamiast C świadomie kreując swoje zachowanie.
Cofamy czas do tej samej chwili sprzed dokonania wyboru.
Te same bodźce i ta sama świadomość konsekwencji (także to samo doświadczenie życiowe).
Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?

>Gdybyś chciał sobie i światu udowodnić, że "świadomie kreujesz swoje zachowania", to co byś konkretnie zrobił?
Tego się nie da udowodnić, więc nic bym nie robił.

>Czy "wiązanie bodźców i świadomość konsekwencji" pozostawia jakąś przestrzeń dla "świadomego kreowania swoich zachowań"?
Oczywiście, przez większość czasu kierują nami wyuczone zachowania, automatyzmy, ale mamy też możliwość świadomej zmiany swoich programów reakcji na bodźce.

>Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?
Nie ma nigdy tych samych okoliczności, to jest czysta abstrakcja. Wszystko płynie.

>>Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?
>Nie ma nigdy tych samych okoliczności, to jest czysta abstrakcja. Wszystko płynie.
Uciekasz od odpowiedzi na pytanie.
Gdyby (tak, wiem - niewykonalne) cofnąć czas do chwili sprzed podjęcia decyzji, okoliczności byłyby dokładnie te same.
Więc?

>Uciekasz od odpowiedzi na pytanie.
>Gdyby (tak, wiem - niewykonalne) cofnąć czas do chwili sprzed podjęcia decyzji, okoliczności byłyby dokładnie te same.
Nawet gdyby się cofnąć w czasie do danej sytuacji, to mając wiedzę z przyszłości okoliczności byłyby już inne. Można sobie wyświetlić film z przeszłości i będzie zawsze to samo, dwa razy przeżyć idealnie tego samego się nie da.

>Nawet gdyby się cofnąć w czasie do danej sytuacji, to mając wiedzę z przyszłości okoliczności byłyby już inne. Można sobie wyświetlić film z przeszłości i będzie zawsze to samo, dwa razy przeżyć idealnie tego samego się nie da.

A kto powiedział, że w tym ekspercie cofasz się w czasie ale jednocześnie zachowujesz wiedzę z wtedy już przyszłości?

Cofamy czas i wszystkie wydarzenia. Zatrzymujesz taśmę i włączasz rewers.
Nie masz wiedzy z przyszłości bo nie ma żadnej przyszłości, w której już raz byłeś.
Znowu stoisz przed wyborem A lub B lub C.
W tych samych okolicznościach.

>Nie masz wiedzy z przyszłości bo nie ma żadnej przyszłości, w której już raz byłeś.
>Znowu stoisz przed wyborem A lub B lub C.
>W tych samych okolicznościach.
O sytuacji technicznie i logicznie niemożliwej nie da się powiedzieć nic sensownego. Równie dobrze możesz mnie pytać co bym zrobił gdybym był, a jednocześnie mnie nie było.

>O sytuacji technicznie i logicznie niemożliwej nie da się powiedzieć nic sensownego. Równie dobrze możesz mnie pytać co bym zrobił gdybym był, a jednocześnie mnie nie było.
Jak pięknie walczysz, aby tylko nie odnieść się do meritum problemu. Naprawdę wzruszające.

>>Gdybyś chciał sobie i światu udowodnić, że "świadomie kreujesz swoje zachowania", to co byś konkretnie zrobił?
>Tego się nie da udowodnić, więc nic bym nie robił.

Nie tylko nie da się tego udowodnić, bo można logicznie wykazać, że nie da się świadomie kreować zachowań i nie ma żadnej osoby, która mogłaby to robić. Mózg nie jest spójny, ośrodek podejmujący decyzję nie jest jednym.

>>Czy "wiązanie bodźców i świadomość konsekwencji" pozostawia jakąś przestrzeń dla "świadomego kreowania swoich zachowań"?
>Oczywiście, przez większość czasu kierują nami wyuczone zachowania, automatyzmy, ale mamy też możliwość świadomej zmiany swoich programów reakcji na bodźce.

Świadoma zmiana programów reakcji na bodźce to kolejny automatyzm i działający program. Ty nim nie jesteś, tylko go doświadczasz, bo to zastałeś a priori.

>>Czy znowu wybierzesz A? A może tym razem B lub C, pomimo że wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji są dokładnie te same?
>Nie ma nigdy tych samych okoliczności, to jest czysta abstrakcja. Wszystko płynie.

A w innych okolicznościach wybrałbyś inaczej, bo np jakiś koleś by na Ciebie nie zatrąbił i miałbyś inny stan umysłu podczas decydowania.

Problem jest taki, że z badań nad strategiami biznesowymi wynikają takie rzeczy, że np to czy kawa na spotkaniu komuś smakowała może zaważyć o podpisaniu kontraktu z tą, a nie inną firmą. Sam korek rano i nerwy mogą zaważyć o tym, że ktoś się z kimś pokłóci. W przypadku tego co daje przyjemność wartością samą w sobie jest korzystanie z niej, np zjedzenie lodów, zapalenie lolka, wypicie piwka. To od tego powstaje odgałęzienie na dobre i złe strony, przy czym złą stroną są konsekwencje, co świadczy o wadliwej konstrukcji świata (lub człowieka, a najczęściej jednego i drugiego). Można zrezygnować z przyjemności, ale wtedy trzeba ją czymś zastąpić. Palaczom radziłbym coś takiego, bo papierosy wcale nie zapewniają żadnej przyjemności, tylko są rozładowaniem napięcia, czyli to nałóg negatywny

>Są sytuacje, kiedy wiemy jak postąpić albo nie postąpić, ale robimy coś źle dla chwilowej przyjemności lub by uniknąć nieprzyjemności - wtedy zawodzi wola. I o to w tym chodzi.

Co znaczy "wiemy jak postąpić"? To jest właśnie ograniczenie, a ta wiedza to przymus i strach przed postąpieniem tak jak chcemy, bo znamy konsekwencje. I dla mnie to jest najgorsze w całym życiu. Ryzyko zachorowania itd nie jest tak tragiczne jeśli nie decyduje się na leczenie i leżenie latami w szpitalach, albo wyrzeczenia związane z chorowaniem. Tu przydałaby się eutanazja.

Gdybym robił zawsze tak jak trzeba, to nie byłoby miejsca na wolność i po to właśnie mogę wybrać zło.

Nie uważam żeby sensem było życie po to żeby zrobić z życia grę, "zbierać itemy", nabijać sobie level i jakieś słupki np 7/10 w jakiejś tam dziedzinie i 9/10 w innej. Cel nie jest sensem. Może nim być jedynie droga i korzystanie z chwili.

>Nie uważam żeby sensem było życie po to żeby zrobić z życia grę, "zbierać itemy", nabijać sobie level i jakieś słupki np 7/10 w jakiejś tam dziedzinie i 9/10 w innej. Cel nie jest sensem. Może nim być jedynie droga i korzystanie z chwili.
Nie ma żadnego jednego sensu dla wszystkich. Mowa była o tym czy mamy możliwość wyboru, wpływ na cokolwiek wynikający z naszych decyzji. Jedni wolą żyć chwilą, dla innych ważne są jakieś cele długofalowe, można też mieszać oba podejścia zależnie od spraw i dziedzin życia.
Jeśli zaczynamy grać niezgodnie z własnym wewnętrznym sędzią zwanym w religii sumieniem, w etyce moralnością, przez innych nadświadomością, itd., wtedy zaczynają się problemy. Dychotomia między takimi jakimi chcemy być, a jakimi jesteśmy i/lub sami się postrzegamy występuje prawie u każdego, nie jest to nic złego bo stanowi motor działania, ale przesadna może mieć wpływ destrukcyjny na psychikę.

>Nie ma żadnego jednego sensu dla wszystkich. Mowa była o tym czy mamy możliwość wyboru, wpływ na cokolwiek wynikający z naszych decyzji.

No i odpowiedź jest taka, że nie mamy i to jest jedna z niewielu pewnych rzeczy na tym świecie. Ale dopóki utożsamiasz się z umysłem nie dostrzegasz ciągów przyczynowych, a widzisz uproszczenia. Nasze decyzje mają wpływ na to co się z nami dzieje, ale my nie mamy wpływu na swoje decyzje. I tak jest zawsze, niezależnie od tego kim jesteś i jak duża jest Twoja samokontrola i świadomość. ZAWSZE najpierw jest jakaś podstawa do decyzji, a potem wybór, który też jest mechanizmem.

"Mieć wybór" to logicznie wadliwy konstrukt. Nie możesz się tu ze mną nie zgodzić, możesz zrozumieć lub nie Ale oczywiście jeśli masz na myśli poczucie posiadania wyboru i dokonania go i przypisanie konkretnego wyboru do konkretnego człowieka to widzisz, że masz rację. Jest tak dlatego, że tymi samymi słowami opisujemy dwie różne rzeczy. Istnienie takiego wyboru jest w zasadzie wiarą religijną w wolną wolę (niesprecyzowane pojęcie, lepiej się więc wierzy, bo można zawsze przekręcać) i personalizm. Umysł może sam się ograniczyć taką wiarą.

>Jedni wolą żyć chwilą, dla innych ważne są jakieś cele długofalowe, można też mieszać oba podejścia zależnie od spraw i dziedzin życia.

To już zależy od tego jakie mamy programy - wdruki w podświadomość.

>Jeśli zaczynamy grać niezgodnie z własnym wewnętrznym sędzią zwanym w religii sumieniem, w etyce moralnością, przez innych nadświadomością, itd., wtedy zaczynają się problemy.

Albo jeśli działamy zgodnie z nim i przez to nie ma po co żyć, bo prowadzi to do wyrzekania się każdej przyjemności z życia i wtedy zostaje przymus życia i robienie tego co "trzeba".

>Dychotomia między takimi jakimi chcemy być, a jakimi jesteśmy i/lub sami się postrzegamy występuje prawie u każdego, nie jest to nic złego bo stanowi motor działania, ale przesadna może mieć wpływ destrukcyjny na psychikę.

Najgorsza jest moralność tego typu (aprioryczne i arbitralne stwierdzenia) w połączeniu z personalizmem. Apersonaliście tak to nie zaszkodzi.

>Istnienie takiego wyboru jest w zasadzie wiarą religijną w wolną wolę (niesprecyzowane pojęcie, lepiej się więc wierzy, bo można zawsze przekręcać) i personalizm. Umysł może sam się ograniczyć taką wiarą.
Nie ma czegoś takiego jak wolna wola, już to ustaliliśmy, jest po prostu wola.

>Albo jeśli działamy zgodnie z nim i przez to nie ma po co żyć, bo prowadzi to do wyrzekania się każdej przyjemności z życia i wtedy zostaje przymus życia i robienie tego co "trzeba".
Dziwne rozumowanie jak dla mnie. Nie każda przyjemność szkodzi, i nie każde wyrzeczenie prowadzi do udręki. Za bardzo upraszczasz.

>Najgorsza jest moralność tego typu (aprioryczne i arbitralne stwierdzenia) w połączeniu z personalizmem. Apersonaliście tak to nie zaszkodzi.
To tylko etykietki na pokaz. W realnym życiu bez większego znaczenia. Nawet apersonalista się nie oderwie od oceny własnej osoby, niewiadomoco by deklarował.

>Nie ma czegoś takiego jak wolna wola, już to ustaliliśmy, jest po prostu wola.

Wola czyli chęć działania tak, a nie inaczej.

Ale jest jeszcze przymus działania inaczej, a nie tak. Np palacz z Twojego przykładu ma wolę palenia, ale życie nadaje taki przymus (szantaż), że trzeba rzucić. A pierwszy papieros raczej nie wynikał z wyboru, tylko z zestawu cech jakie wtedy miała ta osoba.

>>Albo jeśli działamy zgodnie z nim i przez to nie ma po co żyć, bo prowadzi to do wyrzekania się każdej przyjemności z życia i wtedy zostaje przymus życia i robienie tego co "trzeba".
>Dziwne rozumowanie jak dla mnie. Nie każda przyjemność szkodzi, i nie każde wyrzeczenie prowadzi do udręki. Za bardzo upraszczasz.

Nie pisałem, że każda u każdego, tylko że są osoby, dla których przyjemnością jest akurat to co okazuje się, że szkodzi i wtedy trzeba robić inaczej i wyrzekać się własnych marzeń. Po co taka osoba ma żyć Twoim zdaniem?

>>Najgorsza jest moralność tego typu (aprioryczne i arbitralne stwierdzenia) w połączeniu z personalizmem. Apersonaliście tak to nie zaszkodzi.
>To tylko etykietki na pokaz. W realnym życiu bez większego znaczenia. Nawet apersonalista się nie oderwie od oceny własnej osoby, niewiadomoco by deklarował.

Zupełnie się nie zgadzam. Dla mnie ma to kluczowe znaczenie jak się to potraktuje, niezależnie od samej oceny etykietek. Ja jestem apersonalistą, więc nie czuję odpowiedzialności za to jaki jestem, więc jeśli robię coś źle, to bez poczucia WINY, tylko ze świadomością, że to złe. Kiedy człowiek zna swoje prawdziwe motywy (bo jest apersonalistą i nie przypisuje motywów do osoby, tylko do mechanizmu) to nie może być winny. Winne mogą być mechanizmy składające się na "osobę", ale ja to przecież nie osoba, tylko świadomość obserwująca mentalny model osoby.

>Np palacz z Twojego przykładu ma wolę palenia, ale życie nadaje taki przymus (szantaż), że trzeba rzucić.
Miało być akurat odwrotnie - WOLI nie palić, ale z powodu słabej WOLI nie potrafi rzucić. Na szczęści dla posiadaczy słabej woli można ją ćwiczyć tak jak mięśnie, stąd m.in. wniosek, że niewątpliwie istnieje.

>Ja jestem apersonalistą, więc nie czuję odpowiedzialności za to jaki jestem, więc jeśli robię coś źle, to bez poczucia WINY, tylko ze świadomością, że to złe.
Ja tam czuję odpowiedzialność, jeśli świadomie robię coś o czym wiem, że tego skutki będą złe dla mnie lub dla innych. Poczuciem winy się nie zadręczam, bo to niewskazane dla zdrowia, wolę sobie wybaczyć i obiecać poprawę.

>Kiedy człowiek zna swoje prawdziwe motywy (bo jest apersonalistą i nie przypisuje motywów do osoby, tylko do mechanizmu) to nie może być winny.
Jeśli ktoś znając te motywy, wiedząc że postępuje niewłaściwie, jednocześnie czuje się z tym ok to albo jest socjopatą albo ma bardzo niską samoocenę, wynikającą z przekonania, że na więcej go nie stać.

>Miało być akurat odwrotnie - WOLI nie palić, ale z powodu słabej WOLI nie potrafi rzucić. Na szczęści dla posiadaczy słabej woli można ją ćwiczyć tak jak mięśnie, stąd m.in. wniosek, że niewątpliwie istnieje.

No właśnie to jest odwrócenie kota ogonem. Woli palić i dlatego to robi, ale świat i jego przyczynowość powoduje przymus rzucenia pod groźbą chorób. Jeśli ktoś chce żyć po to żeby ćwiczyć sobie silną wolę po to żeby wyrzekać się własnej, to proszę bardzo.

>Ja tam czuję odpowiedzialność, jeśli świadomie robię coś o czym wiem, że tego skutki będą złe dla mnie lub dla innych. Poczuciem winy się nie zadręczam, bo to niewskazane dla zdrowia, wolę sobie wybaczyć i obiecać poprawę.

Czyli jeśli np mieszkam w mieście i piję pepsi to powinienem mieć wyrzuty sumienia, bo ktoś ustalił, że powinno się mieszkać tam gdzie jest zdrowe powietrze i powinno się zdrowo odżywiać? Ok, załóżmy, że wszystko robimy prawidłowo. Gdzie wtedy wola i sens? Pomyśl o pustym życiu, wyabstrahowane od przeżyć. To jest punkt startowy, który jako taki byłby więzieniem dla samej świadomości, która musi to przeżywać. Po to człowiek ma pragnienia i marzenia, więc żyje po to by je spełniać. Ale konsekwencje powodują, że może nie warto, czyli zostaje jednak puste życie i przymus walki albo z samym sobą, albo z przymusami tworzonymi przez świat.

1. Rodzisz się, więc musisz nie być gorszym od innych, życie to walka, trzeba unikać niebezpieczeństw, trzeba przetrwać, wygrać za wszelką cenę, życie jest jedno i trzeba je wykorzystać, trzeba żyć i kierować się zasadami typu "musisz", "nie wolno", "powinieneś". Najpierw musisz się uczyć, potem musisz iść do pracy, powinieneś być patriotą, wierzyć w Boga - wszystko odnosi się do "ja". Za dobre jest się wynagradzanym, a za złe karanym, po jednej stronie stoją "nasi", a po drugiej "oni" czyli ci źli. Życie jest monochromatyczne, wszystko jest wiadome i ustalone, wiadomo jak trzeba postępować i co jest sensem.
2. Rodzisz się, więc rodzice cię kochają i chcą dla ciebie dobrze. Kiedy robisz dobrze, to czyn jest chwalony, a kiedy robisz źle to czyn jest ganiony, ale nie ma zrzucania odpowiedzialności na osobę. Jeśli świat nie spełnia twoich oczekiwań i nie możesz być tu szczęśliwy i się realizować, to próbujemy to zmienić i znaleźć dla ciebie szansę, ale jeśli się da to zostaje eutanazja, bo życie jako takie nie jest wartością i nikt nie powinien być do tego przymuszany siłą. Świat nie jest taki jak się wydaje - to tylko interfejs do doświadczania świata. Patrzymy przez pryzmat mentalnych modeli, a one pasują bardziej lub mniej.

To pierwsze jest personalizmem, a drugie apersonalizmem. Pierwsze łączy się z poczuciem winy, odpowiedzialności, albo dumy i dominacji, a drugie łączy się z podejściem do sytuacji, a nie do jakiejś mitycznej osoby. Podejście apersonalistyczne wiąże się z empatią i szacunkiem, a personalizm to świat masek i hierarchii, przymusów i zakazów.

>>Kiedy człowiek zna swoje prawdziwe motywy (bo jest apersonalistą i nie przypisuje motywów do osoby, tylko do mechanizmu) to nie może być winny.
>Jeśli ktoś znając te motywy, wiedząc że postępuje niewłaściwie, jednocześnie czuje się z tym ok to albo jest socjopatą albo ma bardzo niską samoocenę, wynikającą z przekonania, że na więcej go nie stać.

Albo woli żyć w zgodzie z własną naturą, a w razie czego przestanie żyć i to jest lepsze od przystosowywania się na siłę pod dyktando innych fałszywych głów.

>No właśnie to jest odwrócenie kota ogonem. Woli palić i dlatego to robi, ale świat i jego przyczynowość powoduje przymus rzucenia pod groźbą chorób. Jeśli ktoś chce żyć po to żeby ćwiczyć sobie silną wolę po to żeby wyrzekać się własnej, to proszę bardzo.
A słyszałeś o racjonalizmie? Kiedy paliłem to miałem gdzieś co o tym myśli świat, sam czułem, że źle to na mnie działa, marnuję zdrowie i pieniądze dla chwilowego zaczadzenia trucizną. Musiałem trochę poćwiczyć wolę, żeby udało się rzucić to świństwo. I to była moja wola, nikt mi jej nie dał ani nie narzucił. To co piszesz wyżej to dla mnie całkowite nieporozumienie.

>Albo woli żyć w zgodzie z własną naturą, a w razie czego przestanie żyć i to jest lepsze od przystosowywania się na siłę pod dyktando innych fałszywych głów.
Człowiek nie ma jakiejś jednej własnej natury danej raz na zawsze. Osobowość ewoluuje, jest wielopoziomowa i podlega różnym wpływom wewnętrznym i zewnętrznym. Czy tylko popędy to "prawdziwe głosy"? Wnioski wyciągnięte na podstawie zdobywanej wiedzy i doświadczenia to "fałszywe głosy"? Znowu zapytam - a co z racjonalizmem? Lepiej kierować się tylko instynktami, bo te są apersonalne?

>A słyszałeś o racjonalizmie? Kiedy paliłem to miałem gdzieś co o tym myśli świat, sam czułem, że źle to na mnie działa, marnuję zdrowie i pieniądze dla chwilowego zaczadzenia trucizną. Musiałem trochę poćwiczyć wolę, żeby udało się rzucić to świństwo. I to była moja wola, nikt mi jej nie dał ani nie narzucił. To co piszesz wyżej to dla mnie całkowite nieporozumienie.

To po co paliłeś?

>Człowiek nie ma jakiejś jednej własnej natury danej raz na zawsze. Osobowość ewoluuje, jest wielopoziomowa i podlega różnym wpływom wewnętrznym i zewnętrznym. Czy tylko popędy to "prawdziwe głosy"? Wnioski wyciągnięte na podstawie zdobywanej wiedzy i doświadczenia to "fałszywe głosy"? Znowu zapytam - a co z racjonalizmem? Lepiej kierować się tylko instynktami, bo te są apersonalne?

Są różne stałe elementy osobowości i uczuć i niepostępowanie zgodnie z nimi oznacza brak sensu istnienia. Życie wbrew sobie nie jest raczej racjonalizmem.

.
>Nie ma czegoś takiego jak wolna wola, już to ustaliliśmy, jest po prostu wola.
Tak, Panowie już to ustalili! Gratuluję! Szkoda tylko, iż uczonym zajmującym się tym problemem nie udało się jeszcze uzgodnić wspólnego stanowiska i sądzą na ten temat różnie.

>To tylko etykietki na pokaz. W realnym życiu bez większego znaczenia. Nawet apersonalista się nie oderwie od oceny własnej osoby, niewiadomoco by deklarował.
A kto to jest "apersonalista"? Ten termin, szukając po słownikach, to tylko w buddyzmie znalazłem: www.eduteka.pl/doc/apersonalizm
Napisał Pan: Spieramy się o słowa, terminy, definicje, bo to na nich opieramy swój ogląd świata, niestety czasem bardziej zaciemniają niż cokolwiek rozjaśniają. Nie żadnego merytorycznego sporu, gdy używa się słów zgodnych tylko z własnych ich rozumieniem, wtedy są to tylko "koperkowe gadki", które mogą być długie i namiętne, choć nie bardzo wiadomo o czym?

@@@
.

>Tak, Panowie już to ustalili! Gratuluję!
Nie ma czego. Wystarczy zajrzeć do słownika sjp.pwn.pl/slowniki/wola.html

>A kto to jest "apersonalista"?
Nie ja pierwszy użyłem tego określenia, w kontekście mojej wypowiedzi to obojętne. Sądząc po przedrostku najpewniej przeciwieństwo tego sjp.pl/personalista
Jeśli się posiłkujemy słownikami, to róbmy to konsekwentnie.

.
Tak, Panowie już to ustalili! Gratuluję! Szkoda tylko, iż uczonym zajmującym się tym problemem nie udało się jeszcze uzgodnić wspólnego stanowiska i sądzą na ten temat różnie.
>Nie ma czego. Wystarczy zajrzeć do słownika sjp.pwn.pl/slowniki/wola.html
I jak ma się Pańskie zajrzenie do słownika: «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania» do mojej uwagi? Czy wynika z niego, iż uczeni już wspólne stanowisko ustalili?
Wikipedia: Erwin Schrödinger, laureat Nagrody Nobla z fizyki i jeden z twórców mechaniki kwantowej, doszedł do innej konkluzji niż Hawking. Pod koniec swego eseju z 1944 zatytułowanego Czym jest życie pisze, że jego zdaniem istnieje "bezkontrowersyjne wewnętrzne doświadczenie", iż ludzie mają wolną wolę. Stwierdza również, że ludzkie ciało jest w całości lub przynajmniej częściowo zdeterminowane, prowadząc do konkluzji, że "...'Ja' -jestem tą osobą, jeśli ktokolwiek, która kontroluje 'ruch atomów' zgodnie z Prawami Przyrody." Wyjaśnia to stanowisko w temacie wolnej woli odnosząc się do wrażenia samego siebie, jakie wytwarza cały zbiór atomów w jego ciele, i innych przekonań o świadomym doświadczaniu. Mimo to klasyfikuje on te konkluzje jako "koniecznie subiektywne" w swych "implikacjach filozoficznych".
Bez większego trudu, już tylko przez internetowe wyszukiwarki, można znaleźć uczonych, którzy istnienie wolnej woli uzasadniają. Ja nie wiem czy i którzy mają rację, ale wiem, iż nauka nie ma tu wspólnego stanowiska i to napisałem.

A kto to jest "apersonalista"? Ten termin, szukając po słownikach, to tylko w buddyzmie znalazłem: www.eduteka.pl/doc/apersonalizm
>Nie ja pierwszy użyłem tego określenia,
Zauważyłem, ale uważam, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż pieprzy głupoty, gdy on w swoją mądrość święcie wierzy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697475
Uważam, iż nie warto powtarzać za innymi bez sprawdzenia i własnej refleksji. Gdy powtarzam za kimś bez uwag, to sam przejmuję odpowiedzialność za to co za nim napisałem.

>w kontekście mojej wypowiedzi to obojętne.
Właśnie to zauważyłem, iż dla niektórych jest obojętne to co piszą. Ważnym jest aby pisali. Dla mnie nie jest to obojętne i dlatego zwracam uwagę.

> Sądząc po przedrostku najpewniej przeciwieństwo tego sjp.pl/personalista
To źle Pan sądzi. Nie istnieje taka zasada aby w każdym przypadku przedrostek a oznaczał przeciwieństwo. "Agłupiec" wcale mędrca nie oznacza.

>Jeśli się posiłkujemy słownikami, to róbmy to konsekwentnie.
Jeżeli komukolwiek coś tam zarzucamy, to należy przedstawiać uzasadnienie tych zarzutów. Konsekwentnie używam terminów opisanych w słownikach i encyklopediach, jeżeli czasem postępuję inaczej, to wtedy to zaznaczam i piszę, iż ja to rozumiem tak a tak i takim znaczeniu tego terminu używam - co czynić wolno. Kto chce to łatwo zauważy, iż nie czepiam się dla czepiania, tylko dla swoich uwag mam merytoryczne uzasadnienia.

@@@
.