Taki może nieco wydumany i prymitywny przykład, no ale niech tam...

W mocno zanieczyszczonej aglomeracji miejskiej (Kraków, Pekin etc.) dwoje ludzi postanawia mieć ze sobą potomstwo. Potomstwo się rodzi, wzrasta w tym zanieczyszczonym środowisku, a więc oddycha całe swoje życie toksycznym powietrzem, pyłami PM10 i innymi świństwami, przechodzi niezliczoną ilość infekcji górnych dróg oddechowych, migdałki trzeba wychlastać, co chwila przyjmuje antybiotyki i tak dalej.

W wieku, powiedzmy, 30 lat potomstwo zapada na nowotwór płuc i po kilku latach nieudanego leczenia chemią, na łożu śmierci "wygarnia" swoim rodzicom, że tak naprawdę to oni są winni tej jego agonii, bo po pierwsze wcale nie musieli go sprowadzać na ten świat, a skoro już go sprowadzili, to powinni mu zapewnić godziwe warunki do życia zamiast skazywać na oddychanie toksycznym i rakotwórczym smrodem.

Czy rodzice powinni takie dziecko uznać za niewdzięcznika, czy raczej powinni z pokorą przyznać mu rację, że ponoszą winę za los, jaki mu zgotowali?

>Uszanowałbyś decyzję Twojego dziecka, gdyby chciało świadomie odebrać sobie życie?

Trudno mi prawidłowo odpowiedzieć na to pytanie nie będąc nigdy w takiej sytuacji. Wydaje mi się, że tak w przypadku, gdyby to było z takiego powodu, który i dla mnie byłby dobrym powodem do samobójstwa - na przykład paskudna a nieuleczalna choroba. Nie, gdyby był to powód dla mnie nieważny - bo on mnie nie kocha, bo życie jest do dupy, bo trzeba im wszystkim pokazać. Moje zdanie jednak i tak nie miałoby znaczenia, bo prawdziwi samobójcy - nie tacy seryjni - nie informują o swoich zamiarach rodziców. Kiedy ci się dowiedzą, jest już po fakcie - a cóż innego można zrobić z faktem, jak nie zaakceptować?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Miało być akurat odwrotnie - WOLI nie palić, ale z powodu słabej WOLI nie potrafi rzucić. Na szczęści dla posiadaczy słabej woli można ją ćwiczyć tak jak mięśnie, stąd m.in. wniosek, że niewątpliwie istnieje.

No właśnie to jest odwrócenie kota ogonem. Woli palić i dlatego to robi, ale świat i jego przyczynowość powoduje przymus rzucenia pod groźbą chorób. Jeśli ktoś chce żyć po to żeby ćwiczyć sobie silną wolę po to żeby wyrzekać się własnej, to proszę bardzo.

>Ja tam czuję odpowiedzialność, jeśli świadomie robię coś o czym wiem, że tego skutki będą złe dla mnie lub dla innych. Poczuciem winy się nie zadręczam, bo to niewskazane dla zdrowia, wolę sobie wybaczyć i obiecać poprawę.

Czyli jeśli np mieszkam w mieście i piję pepsi to powinienem mieć wyrzuty sumienia, bo ktoś ustalił, że powinno się mieszkać tam gdzie jest zdrowe powietrze i powinno się zdrowo odżywiać? Ok, załóżmy, że wszystko robimy prawidłowo. Gdzie wtedy wola i sens? Pomyśl o pustym życiu, wyabstrahowane od przeżyć. To jest punkt startowy, który jako taki byłby więzieniem dla samej świadomości, która musi to przeżywać. Po to człowiek ma pragnienia i marzenia, więc żyje po to by je spełniać. Ale konsekwencje powodują, że może nie warto, czyli zostaje jednak puste życie i przymus walki albo z samym sobą, albo z przymusami tworzonymi przez świat.

1. Rodzisz się, więc musisz nie być gorszym od innych, życie to walka, trzeba unikać niebezpieczeństw, trzeba przetrwać, wygrać za wszelką cenę, życie jest jedno i trzeba je wykorzystać, trzeba żyć i kierować się zasadami typu "musisz", "nie wolno", "powinieneś". Najpierw musisz się uczyć, potem musisz iść do pracy, powinieneś być patriotą, wierzyć w Boga - wszystko odnosi się do "ja". Za dobre jest się wynagradzanym, a za złe karanym, po jednej stronie stoją "nasi", a po drugiej "oni" czyli ci źli. Życie jest monochromatyczne, wszystko jest wiadome i ustalone, wiadomo jak trzeba postępować i co jest sensem.
2. Rodzisz się, więc rodzice cię kochają i chcą dla ciebie dobrze. Kiedy robisz dobrze, to czyn jest chwalony, a kiedy robisz źle to czyn jest ganiony, ale nie ma zrzucania odpowiedzialności na osobę. Jeśli świat nie spełnia twoich oczekiwań i nie możesz być tu szczęśliwy i się realizować, to próbujemy to zmienić i znaleźć dla ciebie szansę, ale jeśli się da to zostaje eutanazja, bo życie jako takie nie jest wartością i nikt nie powinien być do tego przymuszany siłą. Świat nie jest taki jak się wydaje - to tylko interfejs do doświadczania świata. Patrzymy przez pryzmat mentalnych modeli, a one pasują bardziej lub mniej.

To pierwsze jest personalizmem, a drugie apersonalizmem. Pierwsze łączy się z poczuciem winy, odpowiedzialności, albo dumy i dominacji, a drugie łączy się z podejściem do sytuacji, a nie do jakiejś mitycznej osoby. Podejście apersonalistyczne wiąże się z empatią i szacunkiem, a personalizm to świat masek i hierarchii, przymusów i zakazów.

>>Kiedy człowiek zna swoje prawdziwe motywy (bo jest apersonalistą i nie przypisuje motywów do osoby, tylko do mechanizmu) to nie może być winny.
>Jeśli ktoś znając te motywy, wiedząc że postępuje niewłaściwie, jednocześnie czuje się z tym ok to albo jest socjopatą albo ma bardzo niską samoocenę, wynikającą z przekonania, że na więcej go nie stać.

Albo woli żyć w zgodzie z własną naturą, a w razie czego przestanie żyć i to jest lepsze od przystosowywania się na siłę pod dyktando innych fałszywych głów.

>.
>>Nie ma czegoś takiego jak wolna wola, już to ustaliliśmy, jest po prostu wola.
>Tak, Panowie już to ustalili! Gratuluję! Szkoda tylko, iż uczonym zajmującym się tym problemem nie udało się jeszcze uzgodnić wspólnego stanowiska i sądzą na ten temat różnie.

No to może niech najpierw ustalą czym w ogóle ta wolna wola miałaby być i czym różni się od zwykłej woli. No, ale niektórzy myślą samodzielnie, a inni kierują się "wspólnym stanowiskiem" kaznodziejów w białych kitlach i tzw "fachowców". Oni faktycznie zwalniają z myślenia.

>A kto to jest "apersonalista"?

Przeciwieństwo personalisty. Kilka razy Panu próbowałem wytłumaczyć, ale był Pan wyjątkowo odporny na argumentację: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257

>Ten termin, szukając po słownikach, to tylko w buddyzmie znalazłem: www.eduteka.pl/doc/apersonalizm

To może zamiast do słownika warto sięgnąć do mózgu.

>Nie żadnego merytorycznego sporu, gdy używa się słów zgodnych tylko z własnych ich rozumieniem, wtedy są to tylko "koperkowe gadki", które mogą być długie i namiętne, choć nie bardzo wiadomo o czym?

Poezji i metafor pewnie też Pan nie rozumie.

No, ale kolorowe linki, autorytarny ton wypowiedzi i plusy od kolegów załatwią sprawę

pl.wikipedia.org/wiki/Odwołanie_do_natury

Steven Pinker z kolei zauważa, że:

Błąd naturalistyczny to idea, według której to, co obecne w naturze, jest dobre. Stanowiła ona podstawę socjaldarwinizmu, wiary, że pomaganie biednym i chorym stoi w sprzeczności z ewolucją, która polega na przetrwaniu najsilniejszych. Dzisiejsi biolodzy potępiają błąd naturalistyczny, ponieważ chcą opisywać świat natury szczerze, unikając wyciągania moralnych wniosków w rodzaju: jeśli ptaki i inne zwierzęta popełniają cudzołóstwo, zabijają własne młode i praktykują kanibalizm, to musi to być dobre. Z kolei błąd moralistyczny polega na przekonaniu, że co jest dobre, musi mieć miejsce w naturze. Błąd ten leży u podłoża nierzetelnego referowania świata przyrody przez lektorów w filmach przyrodniczych, według których lwy miłosiernie mordują wyłącznie słabe i schorowane jednostki, myszy nie czują bólu, gdy pożerają je koty, żuk gnojowy przetwarza odchody z korzyścią dla ekosystemu i tak dalej. Z błędu moralistycznego wynika także wiara, że ludzie nie mogą z natury pragnąć mordować, gwałcić, kłamać lub kraść, ponieważ byłoby to zbyt przygnębiające

>> Błąd naturalistyczny. To, że coś występuje w naturze nie oznacza, że jest dobre.

> * Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.

Prosiłbym o pisanie na temat.

>Nie, gdyby był to powód dla mnie nieważny

A co z sytuacją kiedy dla kogoś powód jest bardzo ważny i oznacza mękę, cierpienie i skazanie na dożywocie, a czyjaś ocena jest taka, że powód jest nieważny?

Np:
Arek wiązał swoje marzenia z zostaniem piłkarzem, był jednym z najlepszych, to było jego całe życie, ale doznał kontuzji, która uniemożliwia karierę piłkarza i wymusza jakąś inną zastępczą pracę żeby dożyć. Dla jego ojca Jerzego to nie problem, bo dzieci umierają z głodu w Afryce.

To ja w takiej sytuacji rozumiem, że Arek chce odebrać sobie życie, choć nie zamierzam się zabijać z powodu niemożliwości grania w piłkę. Na tym właśnie polega empatia i szacunek do cudzej decyzji.

.
> Błąd naturalistyczny. To, że coś występuje w naturze nie oznacza, że jest dobre.
Który to naturalizm * i gdzie twierdzi lub zaprzecza: "To, że coś występuje w naturze nie oznacza, że jest dobre."
Bez odpowiedzialności za to co się pisze, to można sobie pieprzyć głupoty długo i namiętnie.
>pl.wikipedia.org/wiki/Odwołanie_do_natury
"Odwołanie do natury, nazywane niekiedy błędem naturalistycznym",
Dobra udowodnił Pan, iż nie tylko on głupoty wypisuje.
>Steven Pinker z kolei zauważa, że:
> Błąd naturalistyczny to idea, według której to, co obecne w naturze, jest dobre. Stanowiła ona podstawę socjaldarwinizmu, wiary, że pomaganie biednym i chorym stoi w sprzeczności z ewolucją, która polega na przetrwaniu najsilniejszych.
Takie rozumienie "błędu naturalistycznego" jest tak samo przyjęte wśród biologów jak rozumienie socjaldarwinizmu.
Czyli nie ma takiej głupoty jakiej człowiek nie jest zdolnym wymyślić.

* Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.

>Prosiłbym o pisanie na temat.
To ważne, ale jeszcze ważniejszym jest nie wypisywanie głupot. Nawet na temat. Moja uwaga na temat naturalizmu była bardzo merytoryczną i pokazującą Pańską błędną interpretację wyrwanego z kontekstu zdania wielkiego uczonego. To nie sztuka przepisać od autorytetu jakieś jedno zdanie (zresztą bez podania źródła), trzeba rozumieć cały kontekst, w którym zostało ono użyte.
_____________

Pan Olson: Przede wszystkim radziłbym czytać ze zrozumieniem. Piszę do ludzi inteligentnych, nastawionych na zrozumienie wypowiedzi. Wyjaśniłem tu definicje, więc po co rozmawiać o słownikowych desygnatach? Język jest kodem porozumiewania się, wymaga też kreatywności, a nie tylko zrozumienia sztywnych definicji.
(...) Takie czepianie się słówek i wklejanie słownikowych definicji zdradza brak klasy i kreatywności, ale przede wszystkim pokazuje, że nie zależy Panu na dyskusji, tylko na tym żeby "udowadniać swoje racje". Podobnie dyskutuje np Andrzej Bogusławski, któremu kilkakrotnie to wytykałem.
_____________

Pan Olson: Niestety jest Pan bardzo zafiksowany na definicjach (rzecz jasna tych własnych lub zaczerpniętych ze słownika). Tak jakby Pan zapomniał, że definicje służą ludziom aby się porozumieć, a nie po to żeby zamykać się w jednej interpretacji. Dlatego najlepiej wspólnie uzgodnić pewne pojęcia, pamiętając też, że każde pojęcie jest wieloznaczne i można je przypisać różnym definicjom. Prawdziwe zrozumienie odbywa się poza słowami.

@@@
.

.
>To pierwsze jest personalizmem, a drugie apersonalizmem. Pierwsze łączy się z poczuciem winy, odpowiedzialności, albo dumy i dominacji, a drugie łączy się z podejściem do sytuacji, a nie do jakiejś mitycznej osoby. Podejście apersonalistyczne wiąże się z empatią i szacunkiem, a personalizm to świat masek i hierarchii, przymusów i zakazów.

www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700341
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700348
>To Pan manipuluje, bowiem jeśli nie jest Pan personalistą, to automatycznie musi Pan być apersonalistą.
Dlatego, iż Pan mi tak każe? Szanowny Panie zupełnie spokojnie mogę cały personalizm mieć w tym samym miejscu co i Pana i przez to nie stawać się żadnym aolsonistą.

> Przypomnę o czym jest temat: o tym do kogo odnosi się jakakolwiek moralność.
Szanowny Panie jest ogrom bzdur które Pan napisał, ale ja ani nie chcę ani nie muszę do wszystkich się odnosić. Wolno mi dokonywać wyboru tego co mnie zainteresowało w temacie i do tego konkretnie się odnieść. Nie potrafił Pan obronić swojego jednego zdania, to jakby chciał Pan obronić wszystko. Większym matactwem?
____________

Nie istnieje taka zasada aby w każdym przypadku przedrostek a oznaczał przeciwieństwo.
"Agłupiec" wcale mędrca nie oznacza.
____________

Zanim zacznie się tokować warto najpierw zrozumieć treść wypowiedzi oponenta:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,702133#w702624
www.racjon(*)m.php/s,702133/z,0/d,4#w702633
A następnie przeprosić lub przedstawić merytoryczne argumenty na obronę własnych tez. Same epitety to o wiele za mało na racjonalistycznym forum www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 Warto pamiętać, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

@@@
.

No i pokazuje Pan kolejny raz swoje zafiksowanie lingwistyczne. Zamiast myśleć o desygnatach, Pan myśli o słowach i własnym rozumieniu ich znaczeń.

Błąd naturalistyczny nie dotyczy naturalizmu metodologicznego, ani ontologicznego. Dotyczy tylko rozpatrywania moralności przez pryzmat tego czy coś jest naturalne...

A wystarczy tylko chcieć zrozumieć.

.
>No i pokazuje Pan kolejny raz swoje zafiksowanie lingwistyczne. Zamiast myśleć o desygnatach, Pan myśli o słowach i własnym rozumieniu ich znaczeń.
Tak, moje zafiksowanie pokazuje mi, iż powyższa Pańska myśl pozbawiona jest sensu.

>Błąd naturalistyczny nie dotyczy naturalizmu metodologicznego, ani ontologicznego. >Dotyczy tylko rozpatrywania moralności przez pryzmat tego czy coś jest naturalne...
Tak, można pieprzyć na okrągło używając wydumanej na potrzeby chwili terminologii.
Wyjaśniłem co miałem do wyjaśnienia i kto chciał i potrafił to zrozumiał.

>A wystarczy tylko chcieć zrozumieć.
Rozumiem. Pan sądzi, iż rozumie i to Panu wystarcza.

@@@
.

Nie próbuje Pan nawet zrozumieć tego co piszę, więc to o Panu źle świadczy.

Zamiast odnosić się do meritum wkleja Pan linki i robi Pan z siebie autorytet. To już nudne i męczące, a poza tym zdradza brak klasy.

.
>Nie próbuje Pan nawet zrozumieć tego co piszę, więc to o Panu źle świadczy.
Staram się Pana nie czytać, ale to co mnie w oczy zakłuje, to nawet bardzo usiłuję zrozumieć. Mało tego - zanim się do tego odniosę, to sprawdzam w dostępnych mi źródłach czy przypadkiem nie ma Pan racji, tylko niezbyt zręcznie się wyraził. Tyle tylko, iż jak by nie wywijał to pretensjonalny paranaukowy bełkot zawsze tylko bełkotem pozostanie.

>Zamiast odnosić się do meritum wkleja Pan linki i robi Pan z siebie autorytet.
Nic z tego, jestem już na tyle dorosłym, iż jestem całkowicie pewnym, że nikt z siebie autorytetu nie zrobi. Po kilku, kilkunastu postach już widać jaki poziom się prezentuje. Jeżeli już to Pan ma tu takie aspiracje, choć kiepsko to Panu wychodzi.

>To już nudne i męczące, a poza tym zdradza brak klasy.
Pisuję tylko do tych, którzy są zdolni mnie zrozumieć i ich oceny mają dla mnie znaczenie, a nie tych wściekłych na mnie za ewidentne wykazanie im wypisywania tu głupot. Nawet wtedy, gdy jak Pan, idą w zaparte.

Miłego dnia.

@@@
.

A propos Pekinu, to w świecie Wschodu niewdzięczność potomka jest nie do pomyślenia. W naszej kulturze zresztą też. Trzymajmy się obyczajów. Niewdzięczność nie ma sensu, patrzmy na siebie, to może nie popełnimy błędów rodziców. Rodzice popełnili błędy, żebyśmy my nie musieli ich popełniać. Można także spojrzeć na to z tej strony.

>Niewdzięczność nie ma sensu, patrzmy na siebie, to może nie popełnimy błędów rodziców. Rodzice popełnili błędy, żebyśmy my nie musieli ich popełniać. Można także spojrzeć na to z tej strony.

Ależ oczywiście, nie powielamy błędów rodziców, popełniamy własne, świeże i oryginalne. Tak samo nasze dzieci.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

>Ależ oczywiście, nie powielamy błędów rodziców, popełniamy własne, świeże i oryginalne. Tak samo nasze dzieci.
Mądry człowiek uczy się na cudzych błędach.

>No właśnie to jest odwrócenie kota ogonem. Woli palić i dlatego to robi, ale świat i jego przyczynowość powoduje przymus rzucenia pod groźbą chorób. Jeśli ktoś chce żyć po to żeby ćwiczyć sobie silną wolę po to żeby wyrzekać się własnej, to proszę bardzo.
A słyszałeś o racjonalizmie? Kiedy paliłem to miałem gdzieś co o tym myśli świat, sam czułem, że źle to na mnie działa, marnuję zdrowie i pieniądze dla chwilowego zaczadzenia trucizną. Musiałem trochę poćwiczyć wolę, żeby udało się rzucić to świństwo. I to była moja wola, nikt mi jej nie dał ani nie narzucił. To co piszesz wyżej to dla mnie całkowite nieporozumienie.

>Albo woli żyć w zgodzie z własną naturą, a w razie czego przestanie żyć i to jest lepsze od przystosowywania się na siłę pod dyktando innych fałszywych głów.
Człowiek nie ma jakiejś jednej własnej natury danej raz na zawsze. Osobowość ewoluuje, jest wielopoziomowa i podlega różnym wpływom wewnętrznym i zewnętrznym. Czy tylko popędy to "prawdziwe głosy"? Wnioski wyciągnięte na podstawie zdobywanej wiedzy i doświadczenia to "fałszywe głosy"? Znowu zapytam - a co z racjonalizmem? Lepiej kierować się tylko instynktami, bo te są apersonalne?