"500+" - sztandarowy program PiS rozdawania pieniędzy podatników biednym i bogatym, aby dzieciatym przyniósł już wymierne efekty:
Cytat:
Na zwracający wcześniej uwagę, że w rodzinach, gdzie rodzice mają problem alkoholowy, 500+ będzie wydawane na alkohol, rzucano gromy i odsądzano ich od czci i wiary, również na tym forum. A przecież rzecz była pewna.

Może się mylę, ale podobno jest opcja, aby zamiast wypłacać pieniądze zaopatrywać dzieci z takich rodzin w potrzebne im rzeczy np. ubrania, podręczniki, kupować posiłki w szkołach itd itp. Jeśli to prawda, to we Włocławku źle działają MOPR-y, MOPS-y czy co oni tam mają.

W każdym razie PKB rośnie!

>>Jeśli można to zrobić 10 razy taniej to należy to zrobić 10 razy taniej. Po prostu
>>A zacząć trzeba od kwot, których obsługa jest jeszcze droższa.
>Zgoda, jak już redystrybuować to jak najbardziej gospodarnie tyle, że tak jak napisałem najlepiej w ogóle tego nie robić.

Najlepiej tego nie robić, nie oznacza robić to najtaniej. To dwie różne rzeczy!!!
Jestem za tym, żeby redystrybucja dochodu była jak najmniej kosztowna. jestem przeciwko jej likwidacji

>Czy będzie 10 czy 100 razy taniej to ten cały koszt obsługi wciąż można porównać do kosztów kopania i zasypywania tych samych dołów. Taki sam pożytek.
To już wymagałoby jakiegoś udowodnienia. Ultraliberalna propaganda nie jest dowodem

>>No właśnie. Przeliczenie kosztów jest na głowę czyli, przy założeniu, że na kwotę 22 800 000 000 składają się wszyscy jednaką kwotą czyli podatkiem pogłownymW Polsce nie ma pogłównego podatku, Faktycznie na socjalny program płacą więcej bogatsi a korzystają ubożsi.
>Też zgoda, autor po prostu wyliczył średnią dla przykładowej rodziny.
Statystyka to bardzo ważne narzędzie, do pewnych rzeczy nikt dotąd nie wymyślił lepszego, ale im bardziej skomplikowane narzędzie tym trudniej się nim posłużywać.
Autor posłużył się siekierą do ostrzenia ołówka

>Można spierać się co do konkretnych kwot w każdym indywidualnym przypadku ale wniosek wciąż ten sam - czysta demagogia.
Nie.

>>Faktycznie jest więcej niż 300 (dla rodzin o największej ilości dzieci i najbiedniejszych) a nawet gdyby było 200, to jest to więcej niż zero.
>Jak wyżej - wciąż bezsensownie poniesione koszty obsługi.

Sam sobie przeczysz, chodzi Ci o koszta obsługi (7 zł miesięcznie) czy o koszta pozyskania środków?

W jednym przypadku sądzę, że beneficjenci bez trudu zgodzą się na obniżenie świadczenia o koszta obsługi czyli do 493 złotych w drugim, zapominasz, że lepiej dostać nawet 200 złotych niż gołą satysfakcję że prezes dostał megapremię

>Najlepiej tego nie robić, nie oznacza robić to najtaniej. To dwie różne rzeczy!!!
>Jestem za tym, żeby redystrybucja dochodu była jak najmniej kosztowna. jestem przeciwko jej likwidacji

I tu się różnimy, jestem zdecydowanie za likwidacją.

>To już wymagałoby jakiegoś udowodnienia. Ultraliberalna propaganda nie jest dowodem

Podstawy ekonomii - jeśli można zostawić te pieniądze w kieszeni podatników bez ponoszenia dodatkowych kosztów to logiczne, że jest to bardziej opłacalne.

>Statystyka to bardzo ważne narzędzie, do pewnych rzeczy nikt dotąd nie wymyślił lepszego, ale im bardziej skomplikowane narzędzie tym trudniej się nim posłużywać.
>Autor posłużył się siekierą do ostrzenia ołówka

Ależ Ty się uczepiłeś tego przykładu. Drugi odnośnik podałem jako ciekawostkę, dowód na manipulację.

>>Można spierać się co do konkretnych kwot w każdym indywidualnym przypadku ale wniosek wciąż ten sam - czysta demagogia.
>Nie.

Jeśli wg Ciebie to czy dostaniesz 500 czy 400 czy 300 nie robi różnicy pomimo konkretnej retoryki PiS to cóż...

>Sam sobie przeczysz, chodzi Ci o koszta obsługi (7 zł miesięcznie) czy o koszta pozyskania środków?
>W jednym przypadku sądzę, że beneficjenci bez trudu zgodzą się na obniżenie świadczenia o koszta obsługi czyli do 493 złotych w drugim, zapominasz, że lepiej dostać nawet 200 złotych niż gołą satysfakcję że prezes dostał megapremię

Mój błąd, akurat tu chodziło o koszta pozyskania. Tylko, że wszystko i tak sprowadza się do jednego - niepotrzebnych kosztów. W przypadku kosztów obsługi - co za różnica jak są wysokie skoro można ich w ogóle nie ponosić. W przypadku kosztów pozyskania podobnie, skoro nie trzeba redystrybuować to i nie ma sensu tych kwot pozyskiwać (a więc ponosić tych właśnie kosztów). Także żadne megapremie, tylko mniejsze wydatki i mniejsze daniny.

>I tu się różnimy, jestem zdecydowanie za likwidacją.
Twoje prawo, ale to temat na bardzo dłuuuuugą dyskusję. Jestem jednak zwolennikiem uporządkowania tej dyskusji, czy rozmawiamy o kosztach redystrybucji, czy o samej redystrybucji. Bo to dwie różne rzeczy

>>To już wymagałoby jakiegoś udowodnienia. Ultraliberalna propaganda nie jest dowodem
>Podstawy ekonomii - jeśli można zostawić te pieniądze w kieszeni podatników bez ponoszenia dodatkowych kosztów to logiczne, że jest to bardziej opłacalne.
Niekoniecznie. Przykład skandynawski jest godzien przemyślenia.

>>Statystyka to bardzo ważne narzędzie, do pewnych rzeczy nikt dotąd nie wymyślił lepszego, ale im bardziej skomplikowane narzędzie tym trudniej się nim posłużywać.
>>Autor posłużył się siekierą do ostrzenia ołówka
>Ależ Ty się uczepiłeś tego przykładu. Drugi odnośnik podałem jako ciekawostkę, dowód na manipulację.
Widać czepliwy jestem Nie traktuj tego aż tak poważnie, nie przekraczamy granicy kultury

>>>Można spierać się co do konkretnych kwot w każdym indywidualnym przypadku ale wniosek wciąż ten sam - czysta demagogia.
>>Nie.
>Jeśli wg Ciebie to czy dostaniesz 500 czy 400 czy 300 nie robi różnicy pomimo konkretnej retoryki PiS to cóż...
1 Jest różnica, ale wolałbym dostać 100 niż zero, nawet gdyby te sto nazywano 500
2 Ja nie dostanę ani grosza
3 ja finansuję ten program w bardzo nieznacznym stopniu

>Mój błąd, akurat tu chodziło o koszta pozyskania. Tylko, że wszystko i tak sprowadza się do jednego - niepotrzebnych kosztów.
I tu się różnimy. Redystrybucja nie jest niepotrzebnym kosztem, koszta redystrybucji należy ograniczać

Niestety, jednemu musisz być rad, jeśli ograniczasz koszta socjalnych programów, więcej pieniędzy zmarnujesz, bo trafią w nieuprawnione ręce.

>W przypadku kosztów obsługi - co za różnica jak są wysokie skoro można ich w ogóle nie ponosić. W przypadku kosztów pozyskania podobnie, skoro nie trzeba redystrybuować to i nie ma sensu tych kwot pozyskiwać (a więc ponosić tych właśnie kosztów). Także żadne megapremie, tylko mniejsze wydatki i mniejsze daniny.
Mniejsze daniny... fajnie brzmi, jednak kraje o bardzo niskich daninach jakoś słabo się rozwijają, a bogacą się w nich tylko wąskie grupy

Lepiej zapłacić 50% od 100 czy 5% od 10?

Przecież pieniądz to tylko nadrukowana makulatura lub zapis pliku na twardym dysku.
Pieniądz tworzy jedynie rozkład kapitału a za nim stosunek ludzi do siebie nawzajem.
Nie ma czegoś takiego jak "zostaje więcej pieniędzy w kieszeni wszystkich", to głupota jakiej świat nie widział.
Przy silnej koncentracji kapitału jest silna hierarchia przy słabej słaba.
W tym chodzi o kształtowanie się woli społecznej na podstawie udziału w niej woli poszczególnych ludzi.
Jeśli będą niższe podatki nie będziemy wszyscy bogatsi, bo bogactwo to władza nad biedotą.

>Twoje prawo, ale to temat na bardzo dłuuuuugą dyskusję. Jestem jednak zwolennikiem uporządkowania tej dyskusji, czy rozmawiamy o kosztach redystrybucji, czy o samej redystrybucji. Bo to dwie różne rzeczy

Pełna zgoda, dyskusję długą i zapewne niezakończoną żadnym kompromisem, jak znam życie . Jak dla mnie możemy rozmawiać i o tym i o tym, chociaż skoro zaczęło się od kosztów to może na tym poprzestać. Ale na dzisiaj chyba starczy, człowiek zmęczony, przejęzycza się i potem wychodzi jak wychodzi

>Niekoniecznie. Przykład skandynawski jest godzien przemyślenia.

Ze Szwecją akurat problem jest trochę bardziej złożony, ponieważ trzeba by wziąć pod uwagę i odpowiednio długą historię gospodarczą tego kraju, i bogactwo zasobów i też niezupełnie powiedzmy "socjalne" podejście do niektórych spraw od jakiegoś czasu (np. obniżki podatków).

>1 Jest różnica, ale wolałbym dostać 100 niż zero, nawet gdyby te sto nazywano 500
>2 Ja nie dostanę ani grosza
>3 ja finansuję ten program w bardzo nieznacznym stopniu

Rozumiem Twoją argumentację, Tobie to nie przeszkadza bo się na to zgadzasz. Też bym wolał mieć więcej niż mniej, tylko w inny sposób. Cały problem z demokracją, każdemu nie dogodzisz.

>I tu się różnimy. Redystrybucja nie jest niepotrzebnym kosztem, koszta redystrybucji należy ograniczać
>Niestety, jednemu musisz być rad, jeśli ograniczasz koszta socjalnych programów, więcej pieniędzy zmarnujesz, bo trafią w nieuprawnione ręce.

Przyczepiłbym się tutaj do słowa "nieuprawnione". Jak dla mnie zabieranie komuś owoców jego pracy bez jego zgody a następnie rozdawanie tego innym jest właśnie nieuprawnione. Ale to chyba właśnie problem redystrybucji jako takiej.

>Mniejsze daniny... fajnie brzmi, jednak kraje o bardzo niskich daninach jakoś słabo się rozwijają, a bogacą się w nich tylko wąskie grupy
>Lepiej zapłacić 50% od 100 czy 5% od 10?

Zależy o jakich krajach mowa. Czynniki kulturowe też mają tu myślę niemałe znaczenie. Tak czy siak miłej nocy.

>Przecież pieniądz to tylko nadrukowana makulatura lub zapis pliku na twardym dysku.

Jeśli mowa o pieniądzu bez pokrycia w towarach i usługach to tak. Jeśli ma pokrycie to nie jest to tylko "makulatura", bo odzwierciedla wartość czegoś, co faktycznie istnieje.

>>te pieniadze w wiekszosci pojda na wies (i tak juz dotowana na wszelkie mozliwe sposoby)
>1 Jakiś dowód?
Wujek Google.
file:///C:/Users/gkozlows/Downloads/warunki_zycia_rodzin_w_polsce.pdf
Uzyje takiego narzedzia:
Dochód z rolnictwa istotny udzial przychodów malzenstw z co najmniej 3 dzieci na utrzymaniu 13.5%, z jednym dzieckiem 1%,
Dochod z pracy najemnej
W tym przypadku jednak najwyzszy udzial tego zródla dochodu wystepowal wsród malzestw z 2 dzieci (12,9%), z trzema 7,5%

I drugiego. Dzietnosc w Polsce w zaleznosci od zamieszkania za 2014 rok (mniej wiecej z wykresu)
wies 1,4
miasto 1,2
zrodlo:
stat.gov.p(*)sci_na_lata____2014_-_2050.pdf
Trzecie narzedzie Maria Chromińska WPŁYW DOCHODÓW NA WSPÓŁCZYNNIK DZIETNOŚCI W WOJEWÓDZTWIE
WIELKOPOLSKIM
" Rezultaty badawcze potwierdziły hipotezę, że środowisko zamieszkania,
które obrazuje powiat, różnicuje poziom i zmiany we współczynnikach dzietności.
W całym badanym okresie w miastach na prawach powiatu współczynniki dzietności
charakteryzowały się niższym poziomem niż dla województwa i poszczególnych powiatów.
Z badań wynika, że najwyższe wartości współczynników dzietności ogólnej
zauważono w powiatach położonych w większej odległości od m. Poznania.
W postępowaniu badawczym potwierdzono również hipotezę o zależności współ-
czynnika dzietności ogólnej od zmiennej dochód na 1 mieszkańca."

>2 Na "dotowanej" wsi żyje się biedniej niż w mieście, a szanse młodzieży są znacznie gorsze z powodu ubóstwa i z powodu (naturalnego) braku szkół
Bieda na wsi to stan umyslu i hektolitry alkoholu.
>>i do "patologicznych" miejskich dzielnic
>Pieniądze są wypłacane na drugie i kolejne dzieci. Gdzie tu napisano, że te pieniądze trafią do dzielnic patologicznych?
>Wielodzietność nie jest patologią!
Nikt tak nie twierdzi ale posiadanie duzej ilosci dzieci czesto jest zwiazane z brakiem kontroli urodzin i swiadomym planowaniem rodziny.

>Cytat:

Szacując na podstawie zakładanych kosztów wypłaty świadczeń całkowity roczny koszt obsługi będzie wynosił ok. 440 mln zł. W ramach oceny skutków regulacji wskazano, że do obsługi wypłaty świadczeń stworzonych zostanie dodatkowe 7 tysięcy etatów w instytucjach samorządu terytorialnego (źródło)

No i co? To jest dużo? Zrozum, że każda aktywność Państwa wymaga obsługi tej aktywności. Kwota którą podajeś to właśnie te ok. 2% na obsługę.

Np kompleksowa obsługa dotacji unijnych to ok. 5% całej puli, czyli w latach 2007 - 2013 ok. 30 mld zł. Stworzono przy tym ok. 12 tys. miejsc pracy w urzędach. Koszty pozyskania dotacji przez tych co je chcą wziąć szacuje się na ok. 2,5% pozyskanych kwot, a więc dalsze 15 mld zł.

To co, nie bierzemy tych dotacji?

Oceniając jakikolwiek program, należy przede wszystkim wziąć pod uwagę celowość realizacji, koszty obsługi są zawsze.

Zapewne nie wiesz, ale właśnie głównym powodem braku tzw. "kryterium dochodowości", które wydaje się być rozsądne przy tym programie, są koszty obłsugi tego kryterium, które byłyby wyższe niż redukcja wypłat. Wynika to z tego, że zastosowanie kryterium dochodowości wymaga gromadzenia potwierdzeń dochodów, kontroli tychże, sprawdzania, itd... co pochłonęłoby drugie tyle kosztów obsługi co dziś. Dlatego lepiej dać wszystkim rodzinom z 2 dzieci, niż sprawdzać kilka milionów wniosków pod kątem dochodów.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Przecież pieniądz to tylko nadrukowana makulatura lub zapis pliku na twardym dysku.
>Jeśli mowa o pieniądzu bez pokrycia w towarach i usługach to tak. Jeśli ma pokrycie to nie jest to tylko "makulatura", bo odzwierciedla wartość czegoś, co faktycznie istnieje.

Chyba nie chcesz przywiązać pieniądza do wszystkiego co istnieje? Do ziemi, powietrza, wody, zwierząt, roślin, mórz, rzek, gór, wiatru, słońca, gwiazd czy czego tam jeszcze?

A więc przywiązujesz pieniądz tylko do własności?
Ja też i twierdzę, że pieniądz powinien służyć jedynie jej wymianie a już na pewno nie gromadzeniu wartości.

Podatki to lewactwo czyli kwestionowanie własności prywatnej i należności.
Takie kwestionowanie nie dzieje się bez przyczyn. Bez tego jednym jest niewyobrażalnie ciężko przetrwać, żeby drudzy mogli zrealizować swoje fanaberie.

>>Wielodzietność nie jest patologią!
>Nikt tak nie twierdzi ale posiadanie duzej ilosci dzieci czesto jest zwiazane z brakiem kontroli urodzin i swiadomym planowaniem rodziny.

W Berlinie gdzie mieszkam kontrola urodzin jest doskonała, dzieci rodzą właściwie obcokrajowcy nie posiadający obywatelstwa niemieckiego. Obcy dziecioroby otrzymują świadczenia pieniężne i korzystają z ulg podatkowych mimo, że chowają swoje dzieci w obcych kulturach i nierzadko w obcych językach.

Egoizm nie pozwala Niemcom urodzić własnych dzieci lecz mają na tyle oleju w głowie, żeby kupić obce.

Nie myśl sobie, że twoja emerytura to jakieś fantastyczne oszczędności zgromadzone w funduszu emerytalnym, twoja emerytura to świadczenia młodych ludzi, którzy nie będą mieli cię za nic. Młodzi ludzie nie tylko wyświadczają emerytury ale wykonują też wszelką niewdzięczną pracę, której dojrzali ludzie wykonywać nie chcą.

Stwórz świat starych ludzi a zobaczysz jak będzie się przyjemnie w takim świecie żyło.

Żyję wśród Niemców i widzę jak tu wygląda świadome planowanie rodziny. To nieplanowanie rodziny. Egoizm przebrał wszelką miarę, nic już dla nikogo prócz siebie samego. Możesz dołączyć.

Problemy z takimi jak Ty są takie, że Wy nie ogarniacie świata w którym żyjecie, a swoje opinie, często o bardzo złożonych zjawiskach społeczno-gospodarczych budujecie w oparciu o przeczytane na onecie skróty informacji lub wybiórcze dane z nawet przyzwoitych raportów i artykułów, nie rozumiejąc jednak ni chu, chu...

Twierdzisz, że wieś jest dotowana na wszystkie sposoby? To zdanie wskazuje na kompletne niezrozumienie ani tego po co są dotacje, ani mechanizmów rynkowych i społeczno-gospodarczych.

Otóż nie jest ważne czy dostaje wieś, czy miasto, ważne po co i jakie z tego korzyści mają wszyscy. Wieś dostaje dopłaty, dlatego masz tańszy chleb, mleko i jaja, bo bez dopłat to Ty musiałbyś je zapłacić. Sens takiego postępowania jest WIELKI. Powoduje on, że najbiedniejsi mają relatywnie tanią żywność.

Gdy na wsi powstaną świetlice wiejskie, to właśnie dzięki nim m.in. młodzież będzie czytać, mieć różne zajęcia, i dzieki temu nie zaczną pić, co jak rozumiem jest dla Ciebei bardzo ważne.

>I drugiego. Dzietnosc w Polsce w zaleznosci od zamieszkania za 2014 rok (mniej wiecej z wykresu)
>wies 1,4
>miasto 1,2

I coś tam bije w ciele, jakiś dzwon, tylko nie wiadomo czy w dupie, czy w głowie.

Cóż z większej dzietnosci na wsi, skoro na wsi mieszka ok. 40% Plaków, a w mieście 60%? gdzie zatem trafi więcej kasy? Na wieś czy do miasta? Bystrzaku.

>Trzecie narzedzie Maria Chromińska WPŁYW DOCHODÓW NA WSPÓŁCZYNNIK DZIETNOŚCI W WOJEWÓDZTWIE
>WIELKOPOLSKIM
>" Rezultaty badawcze potwierdziły hipotezę, że środowisko zamieszkania,
>które obrazuje powiat, różnicuje poziom i zmiany we współczynnikach dzietności.
>W całym badanym okresie w miastach na prawach powiatu współczynniki dzietności
>charakteryzowały się niższym poziomem niż dla województwa i poszczególnych powiatów.
>Z badań wynika, że najwyższe wartości współczynników dzietności ogólnej
>zauważono w powiatach położonych w większej odległości od m. Poznania.
>W postępowaniu badawczym potwierdzono również hipotezę o zależności współ-
>czynnika dzietności ogólnej od zmiennej dochód na 1 mieszkańca."
No widzisz Celecrin, to jest klasyczny przykład nieogarniania rzeczywistosci. Tylko akurat Ciebie rozgrzeszam, bo tu akurat to autorka artykułu się nie popisała. Otóż zrobiła Ona tak:

1) najpierw zbadała, czy istnieje związek pomiędzy dzietnością i miejscem zamieszkania. I wyszło jej to co i Ty pisałeś wcześniej - na wsi dzietność większa (czuli dalej od Poznania).

2) potem chciała spawdzić czy istnieje związek pomiędzy dzietnością o dochodowością. I też jej wyszło, że im dochody niższe tym większa dzietność. Tyle tylko iż w swojej analizie wzięła pod uwagę tylko jedną zmienną - dochód. A przyczym mogą być dziesiątki, w tym właśnie to że dzietność zależy od tego czy są to tereny wiejskie czy nie.

zrobiła zatem autorka klasyczną analizę korelacji "liczby urodzin z przylotami bocianów" i wyszło jej że jest.

Taką analizę robi się zupełnie inaczej: najpierw wybiera się zmienne, testuje się je, sprawdza zależności pomiędzy zmiennymi i ich wpływ ma wartość funkcji...

I nie winię autorki i się nie dziwię. Z moich obserwacji wynika, że poziom wiedzy statystycznej wielu współczesnych ekomomnistów kończy się gdzieś w okolicach modelu regresji liniowej lub ciut dalej.

Widzisz prze to Celecrin jak trudno w tym gąszczu bzdur, a nawet pseudunaukowej literatury wyłapać istotę rzeczy? Dlatego kolego radzę Ci więcej pokory w sobie i nauki, a mniej zacietrzewienia.

>>2 Na "dotowanej" wsi żyje się biedniej niż w mieście, a szanse młodzieży są znacznie gorsze z powodu ubóstwa i z powodu (naturalnego) braku szkół
>Bieda na wsi to stan umyslu i hektolitry alkoholu.
Głupota to stan umysłu i nie trzeba alkoholu, na trzeźwo wychodzi.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Spytałeś o koszty, to podesłałem link, a ty dyskutujesz z czymś o czym w ogóle nie pisałem.

> Bez tego jednym jest niewyobrażalnie ciężko przetrwać, żeby
> drudzy mogli zrealizować swoje fanaberie.

Tak jak pewien byznesmen Krystian Hamerlik-Konopka, który w 2008r. zarabiając 20 tys. PLN / mies. chciał kupić pałac i karocę których właściwie nie potrzebował?

Hipokryzja wali drzwiami i oknami mości Panie byznesmenie.

Kali kupować karocę i pałac - cacy.
Inni mieć karocę i pałać, podczas gdy Kali z 4 dzieci i żoną wynajmować zwykłe mieszkanie w centrum europejskiej stolicy na zachodzie i zarabiając ponad 9 tys. PLN netto / mies., do tego inkasując spore dodatki na dzieci - skandal i rozbój w biały dzień!!

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>W postępowaniu badawczym potwierdzono również hipotezę o zależności współ-
>czynnika dzietności ogólnej od zmiennej dochód na 1 mieszkańca."
Nie od dziś wiadomo, że ilość dzieci w rodzinie spada, wraz z bogaceniem się społeczeństwa, więc w statystycznych rodzinach o niższych dochodach dzieci będzie więcej, stąd także więcej dotacji. Tak, w tym ujęciu zgadzam się że wieś, a ściślej mówiąc rolnicze rodziny dostaną więcej, ale przecież nie dlatego, że mieszkają na wsi.

Zapominasz o jednym olbrzymim wydatku, który ponoszą ludzie na wsiach. Jeśli ktoś chce wykształcić dziecko w Warszawie, Krakowie czy Wrocławiu, musi zapłacić właścicielowi miejskiego mieszkania potężny haracz. Te pieniądze płyną WYŁĄCZNIE w jedną stronę

>>2 Na "dotowanej" wsi żyje się biedniej niż w mieście, a szanse młodzieży są znacznie gorsze z powodu ubóstwa i z powodu (naturalnego) braku szkół
>Bieda na wsi to stan umyslu i hektolitry alkoholu.
Widać, mieszkamy w różnych wsiach

>>Wielodzietność nie jest patologią!
>Nikt tak nie twierdzi ale posiadanie duzej ilosci dzieci czesto jest zwiazane z brakiem kontroli urodzin i swiadomym planowaniem rodziny.
yyyy?