Jak zapewne część z Was wie, od pewnego czasu jest spór pomiędzy mną i Andrzejem51 o drugie przykazanie. Aby pewne rzeczy uporządkować, założyłem nowy wątek.

1. Cała historia wzięła się stąd, iż w czasie dyskusji w wątku "Piekło logicznie bez sensu", doszło do pewnych przepychanek słownych, w których to zarzuciłem Andrzejowi, tak jak i zarzucam wielu ateistom i nie tylko, podstawowy błąd logiczny jaki popełniają przy dyskusjach o Bogu: skaczą dowolnie po założeniach, raz Bóg istnieje, za chwilę już nie, raz biorą dowolny skutek jego istnienia, by po chwili inny skutek odrzucić, itd... Czyli kompletny wg mnie bełkot logiczny. Ta sprawa też wymaga oddzielnego wątku i taki założę, zapraszając do dyskusji największych tuzów tego forum. Ale to później.
2. Na to Andrzej wypisał szereg ciekawostek, w tym sporo o tym, jaki to ja niedouczony i niedoczytany jestem. No i generalnie, wiadomo - teista więc taki wesoły ze mnie baranek (tych słów nie użył, ale przekaz dokładnie taki). Dyskusja nabrała zatem barw "walki". Andrzej podając, jak to ma w zwyczaju mnóstwo danych, napisał też, cytat:
"Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło."
3. Nie pozostałem Andrzejowi dłużny w jego "prztyczkach" i dając się ponieść emocjom, stanowczo i mało elegancko oceniłem Andrzeja. Uznałem bowiem, iż ten kto uznaje sam siebie za dobrego znawcę Biblii, a pisze bzdury o rzekomym wykreśleniu, czy też zaginięciu 2 przykazania, musi być albo zacietrzewionym antyklerykałem, albo guzik tę Biblię zna. Emocja moja wynikała stąd, iż w Internecie, w tym na naszym forum, są setki antyklerykalnych nuworyszy, takich onetowych głupców, którzy łykają ową papkę jak lemingi propagandę. Tak naprawdę też poniosło mnie to, iż do tej pory uznawałem Andrzeja za merytorycznego, umiarkowanego człowieka, dalekiego od zacietrzewionego antyklerykalizmu. A tu nagle takie rozczarowanie! Dlatego tak napisałem.
4. Na to Andrzej odpowiedział, że nie chodziło mu o to, że te przykazanie faktycznie zaginęło, tylko o to, że "zaginęło" w głównym przekazie, czyli nie ma go w książeczkach do I komunii (bo do tego to się sprowadza). Przy tym Andrzej pozwolił sobie dodać szereg ocen jacy to generalnie katolicy mało oczytani i takie tam...
5. No, OK. Przyjmuję, że faktycznie o to mu chodziło, a za określenie: "Taki z Ciebie ekspert w sprawach Biblii, jak z koziej dupy trąba" i inne, przepraszam. Choć argumentacja jest strasznie pokrętna, jak można bowiem mówić o zaginięciu przykazania w głównym przekazie, skoro to przykazanie jest w Biblii, a to najbardziej poczytna książka na świecie!
Przynajmniej, mam nadzieję, już więcej inni forumowicze nie będą pisać o zaginięciu tego przykazania, skoro jest ono oficjalnie w Biblii i oni też się o tym dowiedzieli dzięki tej dyskusji.
6. Sprawa nabrała jednak innego kolorytu. Otóż Andrzej twierdzi iż w 2 przykazaniu Bóg zakazuje robienia wizerunków wszystkich bogów, w tym Jego samego, a ja mam inne zdanie. Tu zaczyna się spór merytoryczny.
7. Moje stanowisko w tej sprawie wynika głównie z analizy tekstu Biblii, wspartej zapisami innych pism. To, czy moja analiza jest wiarygodna, logicznie spójna, pozostawiam ocenie uczciwych intelektualnie forumowiczów, czyli takich co faktycznie chcą zrozumieć, dyskutować, reszta mało mnie obchodzi.

CD

Przykazanie to brzmi:
"1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

7a. Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali. Nie można zatem sztucznie oddzielić sobie zdania 3 od 4 i 5, uznać, iż są to niepowiązane zdania. Bo niby dlaczego? Co przemawia za tym, aby tak rozumować? Skoro przecież wszyscy przyjmują, iż jest to 2 przykazanie (nie dwa, trzy, tylko JEDNO, 2 przykazanie). Co więcej analiza tych zdań wskazuje wg mnie ewidentnie, na to iż Bóg pisał o innych bogach, a nie też o sobie.
U Żydów palestyńskich, do dziś, zdania te są tylko jednym przykazaniem.

7b. Cały ten tekst jest dla mnie jasny. Bóg mówi w 3 zdaniu, o bogach cudzych. Potem mówi dość jasno o tym aby nie czynić wizerunków tego co na niebie, ziemi, wodzie. Dlaczego? A no bo w tamtych czasach ludzie sobie rysowali: słońce, cielca, a to gwiazdkę brali, a to planetkę, a to coś inne i się modlili, czcili takie cóś. Bóg nie mówi tutaj o wizerunkach aniołów, osób duchowych. Mówi wprost o tym co na ziemi, niebie, wodzie. Tekst nie zawiera zwrotu "w niebie" tylko "na niebie" co każdemu raczej zdroworozsądkowemu człowiekowi kojarzy się z nieboskłonem, a nie niebem w sensie religijnym.

Poza tym Bóg wielokrotnie wskazywał, iż nie zabrania, nawet zachęcał do tworzenia wizerunków tego co "w niebie", przeciwnie do tego co "na niebie".

Wj 25:17-22
17 I uczynisz przebłagalnię7 ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; 18 dwa też cheruby8 wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. 19 Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych.20 Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. 21 Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz Świadectwo, które dam tobie. 22 Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką Świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom.

Wj 26:31-32

31 Zrobisz też zasłonę3 z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu i z kręconego bisioru, z cherubami wyhaftowanymi przez biegłego tkacza. 32 I zawiesisz ją na czterech słupach z drzewa akacjowego, pokrytych złotem. Haczyki do zasłony będą ze złota, a cztery podstawy ze srebra.

7c. Wreszcie Bóg mówi: "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym...". Komu służył? Posążkom, czy bogom? No wg mnie bogom, o które bóg będzie zazdrosny! Czy to zdanie obejmuje też Jego samego? No wg mnie nie. Co, sam o siebie ma być zazdrosny? Byłoby to nielogiczne zupełnie.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

CD
7d. Wg mnie tekst jest jasny. Bóg zakazuje mieć innych bogów, czynić sobie "cielców" oddawać im cześć, bo On jest zazdrosny! Nic Bóg tu nie mówi o wizerunkach samego siebie. Nic. Dla mnie to jasne.

Z dekalogu nie wynika żaden uniwersalny zakaz sporządzania "obrazu" tego co na niebie, czy w ziemi. To co wynika, to zakaz sporządzania obrazów i oddawania im czci tak jak bogom.

7e. Bóg w dekalogu i w Pwt łączy zawsze zakaz robienia podobizny z czcią tejże podobizny. Jest zatem dość jasne że chodzi o "cielca", a nie boga.
Pwt:

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.

Cały przekaz w Biblii jest jasny, dotyczy bożków i cielców. Porównaj sobie:

Ez 8:10

10 Wszedłem i patrzyłem, a oto były tam wszelkiego rodzaju postacie tego, co pełza po ziemi, i bydląt, ohydnych istot, i wszystkie bożki domu Izraela, wyrysowane wszędzie na ścianie dokoła.

Mdr 13:10-19

10 A nieszczęśni i w rzeczach martwych zadufani ci, co bogami zwą dzieła rąk ludzkich:
złoto i srebro - dzieła sztuki, wyobrażenia zwierząt lub bezużyteczny kamień, dzieło starożytnej ręki.
...
18 do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc,
a o drogę szczęśliwą - niezdolnego posłużyć się nogą.
19 O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne.

Ps 106:20-21

20 Zamienili swą Chwałę
na wizerunek cielca jedzącego siano.
21 Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił,
który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,

7f. Co więcej, Bóg w NT sam nam się przecież ukazuje: gołębica, Jezus. Miałby zakazywać tworzenia wizerunku, skoro sam go nam dał? Dla mnie jest oczywiste, że chodzi o to, aby nie tworzyć "cielca", czy to z postaci mężczyzny, krowy, ptaka, czy czegokolwiek i nie oddawać czci posągowi, bo Bóg jest zazdrosny! Chodzi o to, aby nie utożsamiać Boga z posągiem, a było to w tamtych czasach powszechne. Dla mnie to dość jasna sprawa.

Gdyby przykazanie zabraniało sporządzania obrazów, to dziwne by były słowa Kol 1:15 mówiące, że Jezus jest "obrazem Boga niewidzialnego".

15 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia4,

7g. W KKK faktycznie czytamy:
"2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej..." (Pwt 4,15-16). Izraelowi objawił się absolutnie transcendentny Bóg. "On jest wszystkim!", lecz jednocześnie "jest On... większy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr 43, 27-28). "Stworzył je bowiem Twórca piękności" (Mdr 13, 3).

Co Ty Andrzeju z lubością cytujesz, ale już nie cytujesz kilku zdań dalej:

2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany 58 , arka Przymierza i cherubiny 59 .
Co więcej 2129 jest dla Ciebie "argumentem", a 2130 - manipulacją KK? Tu mam do Ciebie poważny zarzut. Wybierasz z KKK to co Ci pasuje, jedne zdania uznajesz za ważne, inne nie, bo nie pasuje Ci do tezy? To nieładnie.

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
To jest dość logiczne. Gdy nosisz w portfelu zdjęcie żony, czasem sobie wyjmiesz to zdjęcie, i pomyślisz: kocham ją, tęsknię za nią, itd... To jest bałwochwalstwo? A może zdrada? Bo patrzysz na zdjęcie, a nie na żonę? Przecież to jest oczywiste. Masz zdjęcie, bo ono Ci przypomina o żonie, w pewnym sensie czcisz to zdjęcie. Podobnie robią matki i babcie, które zdjęcia dzieci i wnucząt stawiają sobie przy łóżku. Samemu zdjęciu okazujesz pewien szacunek, ale tylko i wyłącznie przez wzgląd na osobę. Czy to trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie? To chyba każdy zdrowo myślący wie.

7h. A zatem chcąc być uczciwym, trzeba przynajmniej przyznać, iż sytuacja jest niejasna, a nie szukać spisków, że niby to KK tak "zakręcił" aby obrazki sprzedawać. Bo do tego sprowadza się Twoja argumentacja.

7i. Wreszcie przytaczasz Andrzeju wydarzenia z historii, jak to kiedyś czczenie obrazów Jezusa uznawano za bałwochwalstwo, a zwolenników kultu obrazów ścigano tu i ówdzie. Tak pewnie było. Prawdopodobnie interpretatorzy zapisów Biblii popełnili ten sam błąd, który Ty popełniasz: widzisz zakaz tworzenia wizerunku Boga, tam gdzie tego zakazu nie ma.

Na jakiej podstawie uznajesz, iż tamci interpretatorzy mieli rację?

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

CD
7j. Przytaczasz Andrzeju Słowniku wiedzy biblijnej, i piszesz, jak tam rozumieją bałwochwalstwo, Twój wpis:
Cytuję ze strony73:
Surowy zakaz bałwochwalstwa należy do najbardziej charakterystycznych cech religii izraelskiej: Jahwe, Bóg Izraela, nie mógł być przedstawiany w fizycznej formie ani nie tolerował wyobrażeń innych bogów. Ta anikoniczna zasada jest sformułowana w dekalogu: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)" (Wj 20,4-5; por. też 20,23-25 i Pwt 4,15-18.23.28). (...) Monolatria, chociaż pośrednio uznawała istnienie - oprócz Jahwe - innych bogów, nie zezwalała na ich kult (Wj 20,3; 22,20), co być może doprowadziło do całkowitego potępienia bałwochwalstwa w oficjalnej religii Izraela. (...)

Wpis ten stanowi wg mnie błędną interpretację 2 przykazania.

Wpis ten sugeruje, że bałwochwalstwo dotyczy też Jahwe. Z lubością cytujesz KKK, tam gdzie Ci pasuje do tezy. A może to poczytasz:

KKK

Bałwochwalstwo

2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8) 38 . Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.
2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" 39 , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią 40 .
2114 Adoracja Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samego Pana czyni człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Bałwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego człowieka. Bałwochwalcą jest ten, kto "niezniszczalne pojęcie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga" 41 .
Wynika z tego, że bałwochwalstwo dotyczy innych bogów i czczenia samego obrazka bez rozumienia istoty Boga. Takie samo rozumienie znajdziesz w SJP.

7k. Przytaczasz dalej Andrzeju Słowniku wiedzy biblijnej:

I dalej ze strony 74:
Zawarta w Nowym Testamencie krytyka bałwochwalstwa była skierowana głównie przeciw grecko-rzymskim bogom (Dz 7,43; 15,20; 17,29; Rz 1,23) (...) W sensie przenośnym bałwochwalstwo oznaczało oddawanie czci rzeczom ziemskim, chciwość (Kol 3,5; Ef 5,5 i obżarstwo (Flp 3,19).
Zakaz przedstawiania Boga i ludzi był przeważnie przestrzegany w artystycznym wystroju synagog (...) W chrześcijaństwie ścisłe przestrzeganie tego zakazu znalazło wyraz w takich ruchach, jak ikonoklazm i purytanizm (...)
Co dokładnie idzie w moim kierunku rozumienia zarówno bałwochwalstwa, jak i 2 przykazania.

7l. Wreszcie Andrzeju, jedne z mocniejszych wg Ciebie argumentów za Twoją interpretacją to zapisy KKK, Słownika wiedzy biblijnej, opis wydarzeń sprzed wieków. Ale przecież są zapisy KKK, Biblii, inne wydarzenia które są zgodne z moją interpretacją. Wybierasz sobie z tego co jest, to co Ci pasuje do tezy. Sam jednak nie dokonałeś analizy 2 przykazania zdanie po zdaniu, słowo po słowie, jak to masz w zwyczaju w wielu innych sprawach. Dlaczego? Wykaż mi z 2 przykazania, z jego kontekstu, że tam jest zakaz robienia wizerunków Boga? Twój umysł wytrzyma takie wygibasy?

7m. I wreszcie na koniec, po analizie tego wszystkiego, uczciwy raczej dyskutant powinien stwierdzić, iż sprawa nie jest jednoznaczna. Są na ten temat naukowe spory, debaty, artykuły, nie ma w nich jednoznacznych rozstrzygnięć. Są różne opinie. I ja swoją tu zaprezentowałem, wg mnie słowa boga w dekalogu są jasne, i dotyczą innych bogów i bożków.

7n. I na koniec: jako teista, modlę się bez obrazków, z obrazkami, zawsze jednak do Boga i o nim myślę, a nie o kawałku szmaty z farbą (co byłoby właśnie bałwochwalstwem).

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

W sumie to niezwykle fascynujący temat dla biblioznawców i teologów ale ja niestety nie należę ani do jednych ani do drugich więc nie będę wdawał się tu w dyskusję Obawiam się że jest wiele innych ciekawszych tematów które można roztrząsać na forum Racjonalisty chociażby z zakresu filozofii, politologii, socjologii czy nauk ścisłych. Bo co mi z tego jak ktoś chce interpretować Biblię jeśli ją traktować na tym samym poziomie co np Traktat o dobrej Robocie Kotarbińskiego a nie jako przekaz jakiegoś bytu nadprzyrodzonego ??

>7d. Wg mnie tekst jest jasny. Bóg zakazuje mieć innych bogów, czynić sobie "cielców" oddawać im cześć, bo On jest zazdrosny! Nic Bóg tu nie mówi o wizerunkach samego siebie. Nic. Dla mnie to jasne.

Oczywiscie, ze dla Ciebie jest wszystko jasne. Ty sobie dawno tego ugotowales w samooblsugowym barze teistycznym taka a nie inna wizje boga i nikt Cie nie ruszy. Andrzej dokladnie Ci wyjasnik i udowodnil co sam KKK (na ktory sie czesto powolujesz) sadzi o balwochwalstwie a Ty nadal prezentujesz Twoja wizje boga z baru teistycznego jaka jedynie prawdziwa.
Nawet jakby teraz jakis ksiadz potwierdzil zdanie Andrzeja to Ty bys go nawzal lewakiem i antyklerykalem.

Uwazasz sie za racjonaliste i dlatego chcac byc konsekwentnym musisz co chwila posilkowac sie matematyka (musisz bo Ci sie wydaje, ze musisz) i dopuszczac do takich absurdow jak latajace krowy czy zmiane wlasciwosci fizycznych wody na znak krzyza.

Dyskusja z Toba nie ma absolutnie zadnego sensu. Jestes wodoszczelny na wszelakie argumenty. Ugotowales sobie swojego boga i nie dopuszczasz do mysli, ze moze lekko przesoliles

Szkoda tylko, ze Twojego boga ani widu ani slychu Przez takich adwokatow jakim Ty jestes bog tylko traci

Stać Cię tylko na tyle? Tak chciałeś mojej odpowiedzi, a teraz, to co potrafisz, to tylko robienie wrzutki antyklerykalnej? Żegnaj, jak widać, merytorycznie jesteś słaby, tylko kpić i bełkotać. Antyklerykalna "elita".

Do widzenia.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

Bóg nie napisał Biblii, lecz ci, którzy chcieli mieć monopol na Boga.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Antyklerykalna "elita".

Q.E.D.

Przez wiele lat, dopóki nie osiągnąłem pełnoletności, pilnie uczęszczałem na katolicką mszę i katechezę. W tamtych miejscach rzeczywiście o tym "zaginionym" przykazaniu nigdy nie słyszałem.

Choć miałem nawet księdza-katechetę, który miał ambicje uczyć nas o wszystkich religiach po równo. (w co pewnie nikt tu nie uwierzy)

Napisałeś:

>7a. Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali. Nie można zatem sztucznie oddzielić sobie zdania 3 od 4 i 5, uznać, iż są to niepowiązane zdania. Bo niby dlaczego? Co przemawia za tym, aby tak rozumować?

Prawie mnie to przekonało...

Ale jednak po zastanowieniu chyba dalej nie pojmuje.
Dekalog to był zbiór 10 przykazań.
W takim razie mógłbyś dokładnie wymienić które wersety przyporządkowujesz którym przykazaniom katolickiej wersji katechetycznej ?

Istotnie kiedy Sobór w Nicei usunął II przykazanie rozdzielił ostatnie, aby liczba nadal się zgadzała.
Ale zrobiono to bardzo nienaturalnie, bo werset 17:
"17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego». (Wj 20,17) "

przeszedł w:

"9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest."

We współczesnej wersji ostatnie nie ma nawet podmiotu.

I wreszcie, jeśli przykazanie rzeczywiście nie jest kłopotliwe, dlaczego zostało pominięte, a fakt ten próbowano maskować przez rozdzielenie ostatniego ?

.
>Jak zapewne część z Was wie, od pewnego czasu jest spór pomiędzy mną i Andrzejem51 o drugieprzykazanie
Spór pomiędzy Panem, a panem Andrzejem.51 dotyczący spraw biblijnych. Fajne! ma pod duże poczucie humoru. To takie zestawienie jak spór przedszkolaka z gimnazjalistą, podaję taki poziom aby porównanie było łatwiej Panu zrozumiałe. Czytuję Pańskie wypowiedzi już od dawna i zastanawiam się jakie Pan ma przygotowanie merytoryczne do tych dyskusji?

> 1. Cała historia wzięła się stąd, iż w czasie dyskusji w wątku "Piekło logicznie bez sensu", doszło do pewnych przepychanek słownych, w których to zarzuciłem Andrzejowi, tak jak i zarzucam wielu ateistom i nie tylko, podstawowy błąd logiczny jaki popełniają przy dyskusjach o Bogu: skaczą dowolnie po założeniach, raz Bóg istnieje, za chwilę już nie, raz biorą dowolny skutek jego istnienia, by po chwili inny skutek odrzucić, itd... Czyli kompletny wg mnie bełkot logiczny.
Nie, najpierw raczył Pan zapiać w swoim stylu:
Jak zwykle, ten sam logiczny błąd, powtarzany przez ateistów i wielu innych, w tym teistów nieogarniających świata. Błąd ten polega na tym, iż zakładasz wstępnie iż istnieje Bóg, a potem dziwisz się że nie potrafisz GO pojąć i wreszcie z tego powodu negujesz pewne rzeczy związane z Bogiem.
Czyli znowu kompletny, przynajmniej wg mnie, bełkot logiczny. Pan Brzostowski nie potrafi pojąć tego co tu piszą racjonaliści, o czym zdecydowanie świadczy jego wypisywanie tego co mu się wydaje, iż myślą inni, a co prawie nie ma niczego wspólnego, z tym co inni tu napisali. Nie potrafi też nawet własnych poglądów jakoś tam sensownie przedstawić i uargumentować, tak aby można było podjąć z nim merytoryczną rozmowę.

Na tą wyżej zalinkowaną wypowiedź pan Andrzej.51 odpowiedział:
Znowu wpadłeś w jakiś stan euforii i uniesienia i dyrdymały tu wypisujesz.
O czym Ty piszesz? Kara za odrzucenie Boga? To nie człowiek odrzucił Boga (znów hipotetycznie - tylko dla potrzeb dyskusji - muszę na krótko założyć jego istnienie), to Bóg odrzucił człowieka.
Bóg święty i doskonały? A cóż Ty przez te pojęcia w odniesieniu do Boga rozumiesz?
Bóg miłosierny? O jakim miłosierdziu piszesz? Gdzieś Ty to miłosierdzie u swego Boga dostrzegł?
Piszesz o próbach dotarcia Boga do człowieka. A gdzie Ty te próby dostrzegłeś? Chyba w tym nieustannym piekle, które Twój Bóg stworzył człowiekowi na ziemi. I w tym niekończącym się karaniu, czynionym przez niego w sposób niemal wzorowy, dla samego karania wyłącznie, bo niczemu innemu ono służyć nie może. Ale to nie powinno być dla niego powodem do chwały.

Negujesz to co napisałem? Odrzucasz to i nie zgadzasz się z tym?
Oto Twój obraz "Boga miłosiernego, świętego i doskonałego". Oto jego próby dotarcia do człowieka. Czytaj uważnie, byś niczego nie zagubił: (...)

> Ta sprawa też wymaga oddzielnego wątku i taki założę, zapraszając do dyskusji największych tuzów tego forum. Ale to później.
Jaka sprawa, czy ta iż Pan tu od dziesięciu lat przeróżne, najczęściej nielogiczne i wprost bezsensowne dyrdymały - wynikające z Pańskiej fundamentalistycznej i zacietrzewionej wiary we własną rację - wypisuje?

>2. Na to Andrzej wypisał szereg ciekawostek, w tym sporo o tym, jaki to ja niedouczony i niedoczytany jestem. No i generalnie, wiadomo - teista więc taki wesoły ze mnie baranek (tych słów nie użył, ale przekaz dokładnie taki).
Na to Pan Andrzej.51 w sposób wielce spokojny, przy niewielkim zakresie zrozumiałym - przynajmniej dla mnie - drobnych uszczpliwości, bardzo merytorycznie wykazał Panu, iż Pan brednie tu wypisuje, a także dosyć precyzyjnie, w oparciu o sprawdzalne fakty z podaniem źródeł, wyjaśnił Panu (i innym przy okazji) dlaczego to Pan tu pisze jest bredniami. To nie Pan Andrzej, a Pan tu się tu uparcie kompromituje.

> Dyskusja nabrała zatem barw "walki".
Barw walki? www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,714207#w715813 Dobre sobie.

@@@
.

>>Istotnie kiedy Sobór w Nicei usunął II przykazanie rozdzielił ostatnie, aby liczba nadal się zgadzała. Ale zrobiono to bardzo nienaturalnie, bo werset 17:"17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego». (Wj 20,17) "przeszedł w:>"9. Nie pożądaj żony bliźniego swego. 10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest."
We współczesnej wersji ostatnie nie ma nawet podmiotu. I wreszcie, jeśli przykazanie rzeczywiście nie jest kłopotliwe, dlaczego zostało pominięte, a fakt ten próbowano maskować przez rozdzielenie ostatniego ?<<
>
Albo to: Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki.
I jeszcze parę innych.
biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=85&werset=6#W6

Tyle, że co z tego wynika? Zwłaszcza że cała opowieść o Mojżeszu jest tyle warta, co np. o królu Popielu, co go myszy zjadły. Ale nawet gdyby ten Mosiek istniał, na co nie ma żadnych dowodów, to wszystko sprowadza się do tego, że tzw. dusza, bardziej niezbędna w dowolnej religii niż jakieś bóstwo, jest w najlepszym wypadku nie potwierdzoną hipotezą.

>Przez wiele lat, dopóki nie osiągnąłem pełnoletności, pilnie uczęszczałem na katolicką mszę i katechezę. W tamtych miejscach rzeczywiście o tym "zaginionym" przykazaniu nigdy nie słyszałem.
>Choć miałem nawet księdza-katechetę, który miał ambicje uczyć nas o wszystkich religiach po równo. (w co pewnie nikt tu nie uwierzy)
Dekalog jest niezmienny, niezaleznie od religii. Treść nie uległa zmianie i nikt jej nie ukrywał, ani nie tworzył żadnych nowych treści. Tylko inaczej tę treść dzielono. Merytorycznie nie ma to żadnego znaczenia.

JEst tabelka w Wiki, możesz zobaczyć:
pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog

A jeśli już szukać przyczyn podziału ostatnich zdań, to wynikają one z tego, ze w katolicyxmie pierwsze zdanie dekalogu: "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli." nie uznaje się za przykazanie tylko ze rodzaj wstępu. I wydaje się to dość logiczne czytając to zdanie.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Dekalog jest niezmienny, niezaleznie od religii. Treść nie uległa zmianie i nikt jej nie ukrywał, ani nie tworzył żadnych nowych treści.
Nieprawda, w Religii Prawdy treść się zmieniła:
DEKALOG NOWEJ ERY, Dziesięć Przykazań Bożych.
Jam Jest Bóg, którym Cię wywiódł z nieświadomości "Raju" zwierząt (z "domu niewoli"), w którym byłeś, zanim otrzymałeś Świadomość. Stało się to za sprawą Ducha, którego w Ciebie Tchnąłem.
1. Jam Jest Bóg Prawdy i Miłości. Idź przez Życie Drogą Miłości, która jest Jedyną Prawdą, a Zbawisz się.
2. Bogowie kłamstwa i nienawiści nie istnieją, są wymyślonymi bogami. Nie służ im.
3. Nie czyń żadnej podobizny Boga. Jestem Duchem, a Wszechświat, który Stworzyłem jest Moim Obliczem.
4. Nie używaj imienia Mego dla próżnych rzeczy.
5. Siódmego Dnia tygodnia medytuj o Duszy Swojej.
6 Kochaj i Szanuj każdego Bliźniego swego.
7. Nie zabijaj.
8. Nie gwałć.
9. Nie kradnij.
10. Nie kłam. Kłamstwo jest najgorsze, to początek i przyczyna wszelkiego zła: zabójstwa, gwałtu, kradzieży, przemocy, nienawiści, braku Miłości, braku Szacunku. Ono rodzi śmierć Twojej Duszy.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

Edytowane:
Gwałt zaraz po morderstwie jest najcięższą zbrodnią. Czy możliwym jest, że Bóg zapomniałby o tak ważnym przykazaniu?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Istotnie kiedy Sobór w Nicei usunął II przykazanie...

A kto je potem przywrócił? Bo ono cały czas jest: i w Biblii i w Katechizmie. Możesz wyjaśnić na czym polegało usunięcie II przykazania? Prawdziwe cuda! Usunęli i jest! Soborowa magia.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>A jeśli już szukać przyczyn podziału ostatnich zdań, to wynikają one z tego, ze w katolicyxmie pierwsze zdanie dekalogu: "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli." nie uznaje się za przykazanie tylko ze rodzaj wstępu. I wydaje się to dość logiczne czytając to zdanie.

Mi również traktowanie tego zdania jako wstęp wydaje się jak najbardziej słuszne (przecież nie jest to nakaz).
Ale nie wiem jak z tego wynika, że należało rozdzielić ostatnie przykazanie - mógłbyś to nam przybliżyć ?