Jak zapewne część z Was wie, od pewnego czasu jest spór pomiędzy mną i Andrzejem51 o drugie przykazanie. Aby pewne rzeczy uporządkować, założyłem nowy wątek.

1. Cała historia wzięła się stąd, iż w czasie dyskusji w wątku "Piekło logicznie bez sensu", doszło do pewnych przepychanek słownych, w których to zarzuciłem Andrzejowi, tak jak i zarzucam wielu ateistom i nie tylko, podstawowy błąd logiczny jaki popełniają przy dyskusjach o Bogu: skaczą dowolnie po założeniach, raz Bóg istnieje, za chwilę już nie, raz biorą dowolny skutek jego istnienia, by po chwili inny skutek odrzucić, itd... Czyli kompletny wg mnie bełkot logiczny. Ta sprawa też wymaga oddzielnego wątku i taki założę, zapraszając do dyskusji największych tuzów tego forum. Ale to później.
2. Na to Andrzej wypisał szereg ciekawostek, w tym sporo o tym, jaki to ja niedouczony i niedoczytany jestem. No i generalnie, wiadomo - teista więc taki wesoły ze mnie baranek (tych słów nie użył, ale przekaz dokładnie taki). Dyskusja nabrała zatem barw "walki". Andrzej podając, jak to ma w zwyczaju mnóstwo danych, napisał też, cytat:
"Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło."
3. Nie pozostałem Andrzejowi dłużny w jego "prztyczkach" i dając się ponieść emocjom, stanowczo i mało elegancko oceniłem Andrzeja. Uznałem bowiem, iż ten kto uznaje sam siebie za dobrego znawcę Biblii, a pisze bzdury o rzekomym wykreśleniu, czy też zaginięciu 2 przykazania, musi być albo zacietrzewionym antyklerykałem, albo guzik tę Biblię zna. Emocja moja wynikała stąd, iż w Internecie, w tym na naszym forum, są setki antyklerykalnych nuworyszy, takich onetowych głupców, którzy łykają ową papkę jak lemingi propagandę. Tak naprawdę też poniosło mnie to, iż do tej pory uznawałem Andrzeja za merytorycznego, umiarkowanego człowieka, dalekiego od zacietrzewionego antyklerykalizmu. A tu nagle takie rozczarowanie! Dlatego tak napisałem.
4. Na to Andrzej odpowiedział, że nie chodziło mu o to, że te przykazanie faktycznie zaginęło, tylko o to, że "zaginęło" w głównym przekazie, czyli nie ma go w książeczkach do I komunii (bo do tego to się sprowadza). Przy tym Andrzej pozwolił sobie dodać szereg ocen jacy to generalnie katolicy mało oczytani i takie tam...
5. No, OK. Przyjmuję, że faktycznie o to mu chodziło, a za określenie: "Taki z Ciebie ekspert w sprawach Biblii, jak z koziej dupy trąba" i inne, przepraszam. Choć argumentacja jest strasznie pokrętna, jak można bowiem mówić o zaginięciu przykazania w głównym przekazie, skoro to przykazanie jest w Biblii, a to najbardziej poczytna książka na świecie!
Przynajmniej, mam nadzieję, już więcej inni forumowicze nie będą pisać o zaginięciu tego przykazania, skoro jest ono oficjalnie w Biblii i oni też się o tym dowiedzieli dzięki tej dyskusji.
6. Sprawa nabrała jednak innego kolorytu. Otóż Andrzej twierdzi iż w 2 przykazaniu Bóg zakazuje robienia wizerunków wszystkich bogów, w tym Jego samego, a ja mam inne zdanie. Tu zaczyna się spór merytoryczny.
7. Moje stanowisko w tej sprawie wynika głównie z analizy tekstu Biblii, wspartej zapisami innych pism. To, czy moja analiza jest wiarygodna, logicznie spójna, pozostawiam ocenie uczciwych intelektualnie forumowiczów, czyli takich co faktycznie chcą zrozumieć, dyskutować, reszta mało mnie obchodzi.

... pomija pań cały aspekt ciągłości i rozwoju przykazań. Przed Dekalogiem Bóg nadał ludziom jeszcze dwa razy przykazania. I w żadnym przypadku poprzednich nie skreślał, lecz tylko dodawał nowe. Już przy okazji przymierza z Adamem (po wygnaniu z Raju) nadał pierwsze przykazania. W tym zakazujące bałwochwalstwa, czyli tworzenia i oddawania czci jakimkolwiek wizerunkom. Pomija pań również tradycję i wykładnię tego przykazania tych do których to przykazanie było skierowane. Jezus był Żydem i do Żydów kierował swoje nauki. I sam stwierdził, że nic w dotychczasowym prawie nie będzie zmienione. A więc i treść, jak i interpretacja II przykazania. Właśnie do tego nawiązali protestanci odrzucając wszelkie obrazy, posążki ora wiele innych, w tym i czczenie świętych. Sam krzyż (i to bez wizerunku Jezusa) traktują jako symbol ich wiary, a nie jako przedmiot czci...

... co do "zniknięcia" II przykazania, to p. Andrzej ma w dużej części rację. Kościół jakoś rzadko zachęca do samodzielnego czytania Biblii. Nauczą zaś według katechizmu, gdzie brak tego przykazania. Spotkałem już kilka osób, które przeczytał samodzielnie Biblię, a całkiem zaskoczone obecnością tego przykazania, gdy im go wskazałem. Po prostu zawsze opuszczały ten fragment jako bardzo dobrze znany sobie z katechizacji. Nawet gdy go przeczytał, to nie zwracały większej uwagi na to przykazanie, przyzwyczajone do jego braku w katechizmu i do poglądów kościoła, który nie uwzględnia tego przykazania...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>A kto je potem przywrócił? Bo ono cały czas jest: i w Biblii i w Katechizmie. Możesz wyjaśnić na czym polegało usunięcie II przykazania? Prawdziwe cuda! Usunęli i jest! Soborowa magia.

Miałem tu na myśli to, że podział tak został dobrany aby łatwiej było skrócić "mniej ważne" treści. Na tamtym soborze właśnie przywrócono kult ikon, zakazany wcześniej przez Konstantyna V.

A zobaczmy co pisze o tym KKK:
"Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu."

No ja mam akurat inne doświadczenia z dzieciństwa. Zawsze mi się kazano modlić w stronę obrazu (choć już jako dziecko pewnie miałem jakieś chyba inne wyobrażenie Boga bo nigdy tego nakazu nie zrozumiałem).
Odwiedził nas również pielgrzymujący obraz Matki Boskiej Częstochowskiej
Nie wspominając o innych obrazach i figurach - ośmieszających skromną biblijną Miriam - funkcjonują one jako odrębne byty, w których wbrew zapewnieniom sama forma przedstawienia ma znaczenie pierwszoplanowe.
Co gorsza one często nawet Boga nie przedstawiają (a Jahwe jest zazdrosny) - chociaż ja ostatnio od jednego z katolików w rodzinie usłyszałem, że Miriam to w skład Trójcy Świętej wchodzi - no rzeczywiście, można odnieść takie wrażenie.

>To jest dość logiczne. Gdy nosisz w portfelu zdjęcie żony, czasem sobie wyjmiesz to zdjęcie, i >pomyślisz: kocham ją, tęsknię za nią, itd... To jest bałwochwalstwo? A może zdrada?

Raczej ryzyko. Że to co boskie zostanie pomieszane z tym co nie boskie.
I to ryzyko jest olbrzymie. Ludzie mają bez wątpienia talent do mieszania ziaren i plew i upatrywania boskości w tych drugich. I nawet wygląda na to, że im bardziej ktoś edukowany teologicznie, tym gorzej. Sam Jezus zwrócił uwagę, że główną przeszkodę dla zbawienia stanowią poza faryzeuszami właśnie uczeni w piśmie. I miał niewątpliwie rację. Niektórzy księża nigdy nie zgodzą się na przykład na kapłaństwo kobiet, bo przecież Jezus był facetem. To są właśnie te plewy nad którymi pochylają się współcześni uczeni w piśmie. Wystarczyło uznać Jezusa za boga i już dwa tysiące lat dyskusji o bzdurach. Największe umysły teologiczne nie mogą zrozumieć, że to jest plewa. Że boskość i posiadanie penisa zwyczajnie współwystępowało ze sobą przez pewien czas. Bez związku.
Podałeś dobry przykład z tymi fotografiami rodziny. Można sobie robić wizerunki ludzi czy wydarzeń. To może być nawet pomocne w sensie generowania jakichś przeżyć religijnych. Ale boga w sensie boskości nie należy ujmować w żadne ramy. Bóg resztą ujawnił kim jest: "jestem, który jestem", a bycia nie da się z czymś konkretnym utożsamić. Bycia można doświadczyć, można stać się byciem --> "królestwo boże jest w Was". Nie rozumiem dlaczego dyskusje o biblii nie idą w kierunku odkrycia tego, na co biblia tylko wskazuje jak taki wielki palec, a co jest wspólne dla mnie Ciebie i wszystkich.

---

dajmonion

>I na koniec: jako teista, modlę się bez obrazków, z obrazkami, zawsze jednak do Boga i o nim >myślę, a nie o kawałku szmaty z farbą (co byłoby właśnie bałwochwalstwem).
A kto myśli o szmacie z farbą? Przecież nikt nie uprawia takiego bałwochwalstwa. Nawet człowiek modlący się do kamienia myśli nie tyle o kamieniu, tylko adoruje znaczenie jakie ma ten kamień. Bałwochwalstwo to próba wciśnięcia boga w coś co go przerasta. To próba nałożenia mu gorsetu. I takie ryzyko istnieje szczególnie wtedy, gdy coś jest symbolem boga, czy boskości. Albo gdy jakaś osoba została uznana za nosiciela boskości. Odkrywanie boskości to proces, który wciąż trwa i pewne zabiegi mogą ten proces zahamować czy wręcz uniemożliwić.

---

dajmonion

>Bałwochwalstwo
>2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem.
Może i potępia, ale katolicyzm ma to głęboko.. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty w trójcy jedyny prawdziwy. A kult maryjny i dziesiątki Matek Boskich obrończyń tego i owego. A święci jako patroni górników, strażaków, kierowców i całej maści zawodów, nawet złodziei. Oddawanie się pod opiekę świętego to obraza Boga, bo tylko on może nas chronić "ode złego", a nie jakiś facet, którego ludzie w swej bezgranicznej pysze uznali za świętego. Że niby człowiek zostaje uznany przez jakieś gremium świętym, od razu pomijając sąd boży windą jedzie do nieba? A modlenie się np do Jana Pawła II, by wstawił się u Boga w jakiejś sprawie , to co to jest? A powszechne w sądach Ameryki, przysięganie na Biblię, jak ta była jakimś magicznym przedmiotem zdolnym ukarać delikwenta, w razie krzywoprzysięstwa, olewając boga.

Mt 5,33-37
33 Słyszeliście jeszcze, że powiedziano przodkom: "Nie będziesz fałszywie przysięgał", oraz: "Dotrzymasz Panu swoich ślubów". 34 A ja wam mówię, by w ogóle nie przysięgać: ani na niebo, bo jest tronem Boga; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem Jego stóp; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla; 36 ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym lub czarnym. 37 Wasza mowa niech będzie: "Tak - tak, nie - nie". A co nadto, z zepsucia jest.

to na tyle, bo mi się atrament w piórze kończy

.
>Przynajmniej, mam nadzieję, już więcej inni forumowicze nie będą pisać o zaginięciu tego przykazania, skoro jest ono oficjalnie w Biblii i oni też się o tym dowiedzieli dzięki tej dyskusji.
Nie wiem skąd u Pana taka nadzieja, gdy manipulacje Dekalogiem dokonane przez Kościół Katolicki są oczywiste dla wszystkich poza wiernymi Kościoła Katolickiego:
www.kchds.pl/lbib-pl/14.htm
zboryboze.pl/?page_id=1298
ateisci.or(*)wde-brzmialo-10-przykazan.html
Oczywiście, iż gorliwy, dogmatyczny oraz zacietrzewiony katolik nigdy w to nie uwierzy i prędzej nawyzywa nas przeróżnie, tak jak właśnie Pan to czyni, niż dopuści do siebie myśl, że Kościół i wierni szafarze słowa objawionego, których on obdarza autorytetem prawie równym Bogu, mogliby dokonać w "Słowie Bożym" jakiejkolwiek manipulacji.

Sądzę, iż Pan Andrzej podobnie do mnie zna doskonale większość prób katolickich ideologów wytłumaczenia wiernym "jak to z tymi przykazaniami było" tyle tylko, iż do uwierzenia tym wywodom, to koniecznie trzeba być wierzącym. Dla racjonalistów takie tłumaczenia nie trzymają się kupy i dla ludzi samodzielnie myślących są do dupy. Kapłani oczywiście "Słowo Boże" pod potrzeby kleru oraz Kościoła zmanipulowali i przez całą historię funkcjonowania religii tak czynią.

@@@
.

Ja mam trzy wersje odpowiedzi.

Pierwsza, która jest mi najbliższa:
Jeżeli tekst jest niejasny i można go różnie interpretować to zapytajmy autora.

Ale rozumiem, że nie takiej odpowiedzi oczekujesz, i że może ona być odebrana jako obraźliwa, antyklerykalna i nie na odpowiednim poziomie intelektualnym. Postaram się dać więc drugą odpowiedź zakładającą że autorem jest bóg.

Przykazanie kierowane jest nie do teologów, uczonych w piśmie, ludzi z znajomością historii judaizmu itp. Przykazanie kierowane jest do ludzi prostych między innymi takich jak ja. Do ludzi, których wykształcenie nawet na ówczesne standardy nie było wysokie.
Należy więc go rozumieć najprościej jak to tylko możliwe, rozumieć go tak jak mogli zrozumieć go ci którzy jako pierwsi je usłyszeli czyli przykazanie zakazuje sporządzania obrazów czegokolwiek.

Trzecia wersja odpowiedzi:
Przykazanie należy traktować jak przepis, prawo stanowione przez "władzę"
W tym przypadku w różnych okresach dopuszczalna jest różna interpretacja takiego przykazania.
Obowiązująca jest ta interpretacja, która jest zatwierdzona przez instytucję za to odpowiedzialną. W różnych systemach prawnych różnie to wygląda.

I z całej dyskusji wyszło, ze nawet napisanie przykazań go przerosło. Nie dość, że nie do końca wiemy o co mu chodziło, to nawet nie umiemy się doliczyć ile ich tak naprawdę jest.
Naprawdę mądrość ta nie może pochodzić z tego świata.

Ps: dobrze że nie przekazał nam kodeksu drogowego. To dopiero byłby karambol.

.
>I z całej dyskusji wyszło, ze nawet napisanie przykazań go przerosło.
To nie tak. Teksty biblijne pisali ówcześni mędrcy na swoim, wówczas bardzo wysokim, poziomie intelektualnym. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
To próby interpretacji tych zapisów oraz ich racjonalnego uzasadnienia znowu dalece przerosły możliwości pana Brzostowskiego: www.racjon(*)m.php/s,715560/z,0/d,5#w715996

@@@
.

> Moje stanowisko w tej sprawie wynika głównie z analizy tekstu Biblii, wspartej zapisami innych pism.
A tu stanowisko jezuity o. Tomasza Kota: mateusz.pl/pow/pow-dekalog.htm
mateusz.pl/pow/pow-dekalog.htm

>To, czy moja analiza jest wiarygodna, logicznie spójna, pozostawiam ocenie uczciwych intelektualnie forumowiczów, czyli takich co faktycznie chcą zrozumieć, dyskutować, reszta mało mnie obchodzi.

> Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali.
A co to znaczy słowo dekalog? Według mojej skromnej wiedzy: Nazwa "Dekalog" pochodzi od słowa greckiego "deka"- dziesięć i "logos" - słowo (dziesięć słów). Ale Pan Brzostowski, jak zawsze wie lepiej, a kto śmie się z nim nie zgadzać, to musi być "nieuczciwym intelektualnie", "pełnym hipokryzji", "ideologicznym antyklerykałem", który "nie potrafi rozmawiać merytorycznie" i których zdanie i argumenty, to pana Brzostowskiego nie interesują.

Mówiąc bardziej zrozumiałym językiem, to on zdanie racjonalistów, którzy nie chcą go rozumieć, ma w dupie, gdyż on i tak wie lepiej, a wy tylko powinniście go słuchać, gdyż to on ma stały patent na prawdę i rację, a przynajmniej w to święcie wierzy.

@@@
.

.
> Wg mnie tekst jest jasny.
Jakoś życie mnie nauczyło, iż wszystko jasne i proste to jest dla prostaków. Dla mnie to intelektualna żenada to co Pan tu wypisuje:
itd. itd. itd. niekończąca się opowieść.
Owszem są to, zwłaszcza niektóre dość straszne opisy. Nie będę się w szczególach odnosił do każdego bo nie mam tyle czasu. Napiszę tylko, że duża cześć tych strasznych opisów przekazuje w sposób, dla współczesnego Europejczyka trudny do przyjęcia, pewne głębsze prawdy, chociaż są i takie fragmenty które pokazują boga jakby "przyglądał się" strasznym rzeczom lub działy się za jego zgodą/nakazem zupełnie bez powodu. Są też jednak takie w którym bóg mówi iż nie wytraci miasta gdy tylko sprawiedliwy tam się ostanie (1 Mojż. 18:24,32), a nawet przrbaczy całemu miastu gdy zbajdzie sie 1 sprawiedliwy (Jer 5:1). Są więc sprzeczności w postawie boga.

To zupełnie nic nie zmienia w odczycie całości przekazu biblijnego. Wiadomo, że Biblia była pisana z perspektywy wrażlkiwości tamtych czasów, takie były opisy i aby coś wyjaśnić trzeba było używać takich a nie innych opisów. Cześć z nich to są zapewne rzeczy nieprawdziwe: przenośnie, alegorie i cholera wie które są które. Tak, jest to niemały problem w interpretacji Biblii.

Jednak przekaz Biblii jest dość spójny, prosty jak budowa cepa ... dla mnie oczywisty. Zwróć też uwagę, że NT i nauka Jezusa odnawia Prawo, i daje już zupełnie jasny przekaz.
Wiem, iż nad egzegezą "Słowa Bożego" to męczyło się tysiące religijnych egzegetów - najczęściej biblistami zwanych. Jak dotychczas wcale do jakiegoś ogólnego porozumienia nie doszli i nadal każdy baje jak mu się zdaje i na ile władza hierarchów religijnych mu pozwala. Poza egzegetami istnieją także próby wyjaśnienia biblijnych zapisów przez uczonych świeckich, a tu należałoby by zacząć od przyzwoitego tłumaczenia. Czy Pan dobrze zna grekę i jako tako aramejski? Jeżeli nie, to jednak proponuję zacząć od lektury dorobku Krzysztofa Syty. synopsa.pl/. To co Panu wydaje się jasne na podstawie lektury np. "Biblii Tysiąclecia", może mieć niewiele wspólnego z oryginalnym zapisem i sensem tego co ówczesny autor zapisu chciał nam przekazać.

Rozumiem, iż gdy jest się wierzącym katolikiem, to trzeba zawierzyć magisterium Kościoła:
- "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu 94 przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12). Ale Pan jak tu widać jest nawet i ponadto i własne prawdy objawione o tym co Bóg chciał ludowi przekazać uważa za jedynie właściwą interpretację. Dla Pana tekst tego przekazu jest oczywisty, jasny i prosty, a tylko reszta jest niegodną aby go właściwie pojąć.

@@@
.

>Jak zapewne część z Was wie, od pewnego czasu jest spór pomiędzy mną i Andrzejem.51 o drugie przykazanie. Aby pewne rzeczy uporządkować, założyłem nowy wątek. (...)
>Andrzej podając, jak to ma w zwyczaju mnóstwo danych, napisał też, cytat:
>"Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło."

Tak napisałem i podtrzymuję to w całej rozciągłości. Szczególnie to, co w ostatnim zdaniu napisałem o przykazaniu, które "gdzieś po drodze zaginęło", a co Ty usilnie kwestionowałeś.

A zaginęło ono dlatego, że - jak jednoznacznie stwierdza to Twój jeszcze do niedawna ulubiony Katechizm Kk - KKk 2129. Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga (Pwt 4,15-16). Autorzy KKk mają tu na myśli Boga Jahwe, pisanego z dużej litery B, a nie z małej.

Przytoczyłem Ci również fragmenty hasła bożki, bałwochwalstwo ze słynnego Słownika wiedzy biblijnej:
Surowy zakaz bałwochwalstwa należy do najbardziej charakterystycznych cech religii izraelskiej: Jahwe, Bóg Izraela, nie mógł być przedstawiany w fizycznej formie ani nie tolerował wyobrażeń innych bogów. Ta anikoniczna zasada jest sformułowana w dekalogu: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)" (Wj 20,4-5; por. też 20,23-25 i Pwt 4,15-18.23.28). (...) Monolatria, chociaż pośrednio uznawała istnienie - oprócz Jahwe - innych bogów, nie zezwalała na ich kult (Wj 20,3; 22,20), co być może doprowadziło do całkowitego potępienia bałwochwalstwa w oficjalnej religii Izraela. (...) (autor hasła: Douglas A. Knight)
Do podanych w Słowniku wersetów z Wj i Pwt należy dodać jeszcze Pwt 5, 8.9.

W jednej z poniższych wypowiedzi napisałeś:
>Wpis ten stanowi wg mnie błędną interpretację 2 przykazania.
Masz prawo tak uważać, zaś ja mam prawo przypomnieć Ci, że konsultantem polskiego tłumaczenia Słownika był m.in. kard. Józef Glemp, który nawet napisał słowo wstępne.

Jeśli jednak uważasz, że w haśle tym znajduje się błędna interpretacja drugiego przykazania, to z tego samego Słownika przytoczę Ci również fragmenty hasła "dziesięć przykazań" autorstwa Waltera Harrelsona:
Przykazania zabraniają oddawania czci jakiemukolwiek innemu bogu oprócz Bogu Izraela, którego uznaje się również za prawdziwego Boga innych narodów(patrz: Monoteizm). Zakazują sporządzania obrazów i wizerunków Boga w jakiejkolwiek formie (patrz: Rzeźba; Bożki) oraz nadużywania imienia Bożego (...).
Domyślam się, że według Ciebie w tym haśle również mamy do czynienia z błędną interpretacją drugiego przykazania.

Przy okazji wyjaśnijmy, co to są "bożki", o których mowa powyżej i do których jeszcze powrócę. W tym samym Słowniku w haśle "bożki, bałwochwalstwo" czytamy:
"Bożek jest rzeźbą albo obrazem czczonym jako to, co reprezentuje bóstwo".
Od siebie dodam, że pojęcia "bóstwo" i "bóg" oznaczają to samo. Przykładowo w encyklopedii Religie świata wydanej przez PWN w 2006 r. jest:
"Bóstwa, bogowie, nadludzkie istoty obdarzone osobowością, będące przedmiotem wierzeń i kultu religijnego".
I dalej w tym samym haśle:
Typowym przykładem bóstwa anikonicznego (Boga) jest także hebrajski Jahwe, który starannie skrywa przed ludźmi zarówno swą postać, jak i imię. Stąd podobna koncepcja Boga przeszła do chrześcijaństwa i islamu i stała się w nich jedną z przyczyn tendencji obrazoburczych (ikonoklazm).
W tej samej encyklopedii w haśle "obrazoburstwo" czytamy:
Obrazoburstwo, spontaniczna lub zorganizowana akcja niszczenia obrazów i figur dekorujących chrześc. świątynie, motywowana chęcią powrotu do zapisanego w biblijnej Księdze Wyjścia zakazu przedstawiania Boga i wszelkich istot żywych.
Wiem. Tym razem też błędna interpretacja.

Szukajmy więc dalej. Wyniki poszukiwać w kolejnej wypowiedzi poniżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zajrzyjmy do polskiej Podręcznej encyklopedii biblijnej opracowanej pod redakcją ks. prof. Eugeniusza Dąbrowskiego (rok wydania 1959, imprimatur abp. Antoniego Baraniaka). Cytuję fragment hasła "Dekalog" ze str.267 i 268 tomu I (autor hasła: o. Augustyn Jankowski O.S.B., doktor teologii):
Liczba przykazań - dziesięć (...) Podział ich jednak zarówno w tekstach, jak i tradycji ulegał pewnym wahaniom. Analizując co do treści tekst d. wg Księgi Wyjścia, należy jako drugie przykazanie wymienić: zakaz kultu wizerunków Jahwe (Wyjśc. 20, 4-6), jako trzecie zakaz wzywania nadaremnie imienia Bożego (Wyjśc. 20, 7), natomiast nasze dziewiąte - włączyć do dziesiątego (Wyjśc. 20, 17), które ogólnie zakazuje grzesznych pożądań.
Tak, teraz już wiem - też błędna interpretacja.
A odnośnie tych wahań, coś jeszcze znajdę. Nawiasem mówiąc, łatwo znaleźć, jak się wie, gdzie należy szukać.

A zatem na koniec weźmy dzieło znacznie starsze od poprzednich, a konkretnie wydany w Mikołowie w 1927 roku Katolicki katechizm ludowy opracowany przez ks. prof. Franciszka Spirago, tłumaczenie ks. dr Wojciech Galant, profesor teologii w Przemyślu, podkomorzy Jego Świątobliwości Piusa X. Imprimatur wydał ks. Kasperlik - wikariusz generalny.
Cytuję ze strony 79 z rozdziału zatytułowanego "O dziesięciorgu przykazań Bożych":
Nadane Żydom dziesięcioro przykazań Bożych, przekształcił Kościół katolicki w duchu chrześcijańskim. Dekalog żydowski pierwotny obejmował następujące przykazania: 1) Przykazanie oddawania czci tylko prawdziwemu Bogu. 2) Zakaz czczenia obrazów i posągów. (...) (8) kradzieży, 9) fałszywego świadectwa. 10) Zakaz pożądania rzeczy cudzych. (2 Mojż. 10, 1-17) - Nie naruszając istoty przykazania, poczynił w nich Kościół następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania (...) Nakaz święcenia sabatu przemienia Kościół na nakaz święcenia niedzieli.

No i zrobiło się ciekawie.
Po pierwsze, wiemy już, kto pomieszał w dekalogu: kto coś dodał, coś wyciął, coś pozmieniał. Kto przekształcił, jak to zgrabnie ks. prof. Spirago napisał.
Wyszło na to, że sprawcą zmian (zmian? - tu raczej mocniejsze słowo jest potrzebne) jest Kościół katolicki, co od dawna już jest tajemnicą poliszynela, tylko do Ciebie jakoś ta informacja wcześniej nie dotarła.
Wiemy również, iż Kościół wykonał to w duchu chrześcijańskim w taki sposób, by nie naruszyć istoty przykazań. Cóż za piękne tłumaczenie.
Ale czy aby na pewno wszystko jest w porządku?

Przyjrzyjmy się zmianom, które zostały dokonane.
(1) Zniknęło przykazanie drugie zakazujące wykonywania podobizn Boga Jahwe i innych bogów oraz oddawania im czci.
(2) i (3)W związku z tym przykazanie numer 3 stało się przykazaniem numer 2, ... itd., a ponieważ zrobiło się wolne miejsce o numerze 10, to przykazanie, które pierwotnie nosiło ten numer zostało sztucznie podzielone na dwie części, którym przydzielone zostały miejsca 9 i 10. A zatem zmieniono numerację przykazań i podzielono ostanie przykazanie na dwa przykazania.
(4) W przykazaniu trzecim (według nowej numeracji) "dzień sabatu" zamieniono na "dzień święty", czyli na niedzielę i święta.
(5) Dodam jeszcze, że usunięte zostało imię własne Jahwe (tetragram JHWH), kilkakrotnie występujące w tekście hebrajskim/aramejskim zarówno w Wj 20, 2-17 jak i w Pwt 5, 7-21, przez zastąpienie słowami "Pan" i "Bóg" występującymi obok siebie.

Zwolennikami niektórych zmian byli już tacy ojcowie Kościoła, jak Orygenes, Klemens Aleksandryjski i Augustyn z Hippony.
Jak widać, zmian dokonano dość dużo, choć jestem przekonany, że nikt Boga o zgodę na ich wprowadzenie nie pytał, Bóg zaś nic nie odpowiedział, bo pytania nie było.
Wychodzi na to, że samowolka.

Zajrzyjmy jeszcze do Nowego Testamentu, a konkretnie do Listu Jakuba. Przeczytamy tam: Ktokolwiek bowiem zachowa cały zakon, a uchybi w jednym, stanie się winnym wszystkiego (Jk 2, 10).
Przypominam, że zakon (hebr. Tora) oznacza "prawo nadane Żydom przez Boga". Jest to więc Pentateuch, czyli pierwsze pięć ksiąg Starego Testamentu.
No i mamy problem, dość poważny problem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>4. Na to Andrzej odpowiedział, że nie chodziło mu o to, że te przykazanie faktycznie zaginęło, tylko o to, że "zaginęło" w głównym przekazie, czyli nie ma go w książeczkach do I komunii (bo do tego to się sprowadza). Przy tym Andrzej pozwolił sobie dodać szereg ocen jacy to generalnie katolicy mało oczytani i takie tam...

Nie zgadzam się z tym, co powyżej napisałeś. Próbujesz zbagatelizować to, co piszę. W dwóch wypowiedziach wyjaśniłem, jak rozumiem to "zaginięcie" drugiego przykazania.
W drugiej z tych wypowiedzi napisałem:
"Powtarzam jeszcze raz: dla przeciętnego chrześcijanina, który wiedzę o chrześcijaństwie czerpie z kościelnych mszy, dysponuje książeczką do nabożeństwa i raczej niczym więcej, który być może nigdy nie zaglądał do Biblii, a jeśli już to sporadycznie, o ile w ogóle ją posiada, który nie wie, co to jest Katechizm Kościoła katolickiego, bo w zdecydowanej większości przypadków nigdy o nim nie słyszał i na oczy go nie widział, przykazanie to "gdzieś po drodze zaginęło". I ja, i być może Ty również, doskonale wiemy, dlaczego tak się stało.
Powtarzam ponownie: przeciętny chrześcijanin tego przykazania nie zna, a zwrot "gdzieś po drodze zaginęło" użyty został przeze mnie jako pewnego rodzaju figura stylistyczna, metafora czy inna przenośnia, środek ekspresji stylistycznej. I tak należało to zrozumieć".

>5. No, OK. Przyjmuję, że faktycznie o to mu chodziło, a za określenie: "Taki z Ciebie ekspert w sprawach Biblii, jak z koziej dupy trąba" i inne, przepraszam.

Skoro już ma być tak pięknie, to ja też wycofuję się z tego "cieniasa".

>Choć argumentacja jest strasznie pokrętna, jak można bowiem mówić o zaginięciu przykazania w głównym przekazie, skoro to przykazanie jest w Biblii, a to najbardziej poczytna książka na świecie!

Niewątpliwie Biblia jest najczęściej kupowaną książką na świecie. Ale na pewno nie jest najbardziej poczytna.
Jeśli jednak twierdzisz, że nie ma problemu, to odpowiedz mi, dlaczego do tej pory to zagubione przykazanie jeszcze się nie odnalazło? Dlaczego nie wprowadzono tego przykazania do - jak napisałeś - książeczek do I komunii? Dlaczego księża i inni katecheci nie przekazują uczniom na zajęciach z religii treści tego przykazania? Dlaczego wreszcie sami się do niego nie stosują?
Być może nadszedł już czas, by przyznać się do manipulowania dekalogiem? Czegóż Kościół się boi? Ty nie wiesz, a może tylko udajesz, że nie wiesz, ja natomiast doskonale wiem.

Gdyby rzecz cała była błaha i chodziło wyłącznie o innych bogów - co próbujesz tu wszystkim wmówić - to nie byłoby w pierwszym tysiącleciu trwającej przez setki lat (już od początku II wieku n.e.) "wojny" między ikonoklastami a ikonodulami.
Ani Euzebiusz z Cezarei ani Epifaniusz z Salaminy nie protestowaliby przeciwko kultowi obrazów Jezusa.
Nie miałoby miejsca potępienie kultu obrazów na synodzie w Elwirze (około roku 300).
Nie byłoby w Bizancjum w pierwszej połowie VIII wieku zbiorowego niszczenia w kościołach obrazów, naczyń i szat liturgicznych, nie byłoby wyroków śmierci dla obrońców kultu obrazów.
Na II soborze w Nicei (787 rok) nikt nie zastanawiałby się, jaka jest różnica pomiędzy oddawaniem czci i pokłonu a oddawaniem hołdu przez ofiarowanie kadzideł, a także zbędne byłoby uchwalanie dekretu i anatematyzmów w sprawie świętych obrazów.

>6. Sprawa nabrała jednak innego kolorytu. Otóż Andrzej twierdzi iż w 2 przykazaniu Bóg zakazuje robienia wizerunków wszystkich bogów, w tym Jego samego, a ja mam inne zdanie.

Zgadza się, tak twierdzę. Moja ocena wynika m.in. z analizy odpowiednich fragmentów Księgi Wyjścia i Księgi Powtórzonego Prawa oraz z dostępnej literatury.
Twoje zdanie oceniam jako błędne. Wydaje mi się, że przytoczyłem Ci na tyle dużo argumentów, byś co najmniej solidnie przemyślał swój punkt widzenia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przykazanie to brzmi:
>"1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
>7a. Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali. Nie można zatem sztucznie oddzielić sobie zdania 3 od 4 i 5, uznać, iż są to niepowiązane zdania. Bo niby dlaczego? Co przemawia za tym, aby tak rozumować? Skoro przecież wszyscy przyjmują, iż jest to 2 przykazanie (nie dwa, trzy, tylko JEDNO, 2 przykazanie).

Wiedziałem, że prędzej czy później to napiszesz. Bo właśnie tu tkwi Twój błąd.

Stwierdzasz, że nie można sztucznie oddzielać zdania 3 od zdań numer 4 i 5, gdyż "wszyscy" przecież przyjmują, że jest to jedno przykazanie numer 2.
Moja odpowiedź brzmi następująco:
Można, a nawet należy rozdzielić zdanie numer 3 (czyli Wj 20,3 = Pwt 5, 7) od zdań numer 4 i 5 (czyli Wj 20, 4-5 = Pwt 5, 8-9 - należy tu dołożyć jeszcze odpowiednio Wj 20, 6 i Pwt 5, 10), ponieważ nie jest to jedno lecz dwa przykazania: zdanie numer 3 jest przykazaniem pierwszym, zaś zdania numer 4 i 5 to przykazanie numer dwa (według numeracji przed dokonanymi "zmianami"), czyli to, które zostało usunięte. Pisałem już o tym dzisiaj. Tym zaś "wszystkim", którzy twierdzą inaczej powiedz delikatnie, że nie mają racji.

A teraz postaram Ci się to wyjaśnić:
Weź do ręki Stary Testament (ja, jak zwykle, mam teraz przed sobą Biblię Warszawską) i sprawdzaj to, co napiszę.

(1) A zatem zdanie o tresci: Nie będziesz miał innych bogów obok mnie (Wj 20, 3 = Pwt 5, 7; Ty dałeś numer 3) stanowi treść pierwszego przykazania.

(2) Od słów Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej (Wj 20, 4 = Pwt 5, 8; u Ciebie początek zdania numer 4) do słów którzy mnie nienawidzą (Wj 20, 5 = Pwt 5, 9; u ciebie koniec zdania numer 5 - należy tu dołożyć jeszcze odpowiednio Wj 20, 6 = Pwt 5, 10) zawiera się treść drugiego przykazania, które jak kiedyś napisałem - "gdzieś po drodze zaginęło".
Pod numerem 2 zrobiło się zatem wolne miejsce.

(3) Zdanie zaczynając się od słów Nie nadużywaj imienia Pana (Wj 20, 7 = Pwt 5, 11) jest przykazaniem, które nosiło numer 3, ale zajęło wolne miejsce oznaczone numerem 2, a zatem obecnie jest to drugie przykazanie (dawniej 3--obecnie 2).

(4), (5), (6), (7), (8) Kolejno następują przykazania: d.4--o.3, d.5--o.4, d.6--o.5, d.7--o.6 oraz d.8--o.7 (d. - dawniej, o. - obecnie).

(9) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu (Wj 20, 16 = Pwt 5, 20) - dawniej dziewiąte, teraz ósme przykazanie (d.9--o.8).

(10) Od słów Nie pożądaj domu bliźniego twego (...) do słów (...) rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20, 17 = Pwt 5, 21) - to dawniej przykazanie dziesiąte, które obecnie - po podzieleniu na dwie części - zajmuje miejsca numer 9 i 10 w numeracji przykazań (d.10--o.9+10).
Podział tego przykazania na dwie części był konieczny dla zachowania ilości przykazań. Jest to podział wyjątkowo sztuczny, nie posiadający żadnego merytorycznego uzasadnienia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog