Artykuł Lewandowskiego jest tutaj:

lewandowsk(*)iz-swiatopoglad-teisty,915.htm

A oto fragment:
"Ateiści w polemikach często przyznają, zwłaszcza po przyciśnięciu do muru, że cała wiedza ludzka jest czysto hipotetyczna i rzeczywiście nic nie da się do końca udowodnić na 100%. Niemniej upierają się jednocześnie, że ich wiedza jest jednak „bardziej prawdopodobna” niż światopogląd teistów ponieważ jest „oparta na empirii i nauce”. Twierdzenia te są całkowicie fałszywe a co najmniej bezpodstawne, co ukażę wyczerpująco w niniejszym eseju."

Prawdopodobieństwo może być jakościowe lub ilościowe. Ilościowe to to znane z matematyki. Do jego wyliczenia potrzebna jest znajomość przestrzeni zdarzeń elementarnych. Z kolej prawdopodobieństwo jakościowe nie jest wyrażone liczbą. Gdy ktoś stwierdza, że coś jest w tym sensie prawdopodobne, to ma na myśli fakt, że za daną tezą stoi rozbudowana argumentacja. Argumentów jest sporo w porównaniu z argumentami innych tez, są logicznie powiązane i przetestowane. Prawdopodobieństwem ilościowym nie ma sensu się tu zajmować, bo liczba przypadków, w których potwierdzono np. prawo grawitacji jest zawsze skończona i takie prawdopodobieństwo zawsze wyjdzie zero wobec nieskończonej liczb nieprzetestowanych przypadków. Z kolei szacowanie prawdopodobieństwa ilościowego całych teorii to jeszcze bardziej karkołomne zadanie. Tu nie ma sensu się spierać z Lewandowskim. Nawiasem mówiąc on o tym pisze w swoim artykule, czyli obala coś czego nikt nie broni.
Lewandowski gotów jest jednak odrzucić także prawdopodobieństwo jakościowe. Wszak nauka zna przypadki, gdy to całe tezy wraz z ich argumentacją trzeba było odrzucić pod naporem nowych faktów.
Cała ta argumentacja bazuje na dość prostym schemacie. Otóż Lewandowski po prostu utożsamia naukę jedynie z praxis. Czyli jego zdaniem jest co najwyżej użyteczna. W kwestii episteme stawia jeden wielki znak zapytania. Innymi słowy wpadki nauki nie pozwalają stwierdzić, czy cokolwiek poznajemy. Tym samym jednak Lewandowski podcina gałąź na której sam siedzi, bo przy takim postawieniu sprawy nie może twierdzić, że jego esej ma jakąkolwiek wartość poznawczą.

Odniosę się do zasadniczej różnicy w Twoim i moim pojmowaniu świata...

>> Uzasadnienie jest w praktyce: po prostu maszyny parowe działają, kasyna gry nie bankrutują, a firmy ubezpieczeniowe prosperują.
> Mamy tu przykład rozumowania indukcyjnego (dowód z doświadczenia), który z punktu widzenia logiki jest niepoprawny.

To świadczy źle o logice a nie o maszynach parowych.

> ... Dlatego logikę i własną świadomość przyjmuję bez dowodu.

To źle robisz. Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Owszem, sprawdza się w bardzo dużym zakresie, ale nie zawsze, na co wskazują choćby paradoksy logiczne.

Logika jest abstrakcją regularności świata rzeczywistego i jak każda abstrakcja ma ograniczone pole stosowalności w tym świecie. Błędem jest podnosić logikę na piedestał absolutnego autorytetu.

> Ciężko nawet zaprzeczać samej logice, gdyż jakiekolwiek rozumowanie wymaga logiki, więc byłoby to kompletnie bezsensu z mojej strony.

Z powodzeniem możesz posługiwać się czystą logiką wewnątrz formalnej teorii, ale to nie znaczy, że ta teoria wraz z logiką mówi prawdę o zewnętrznym świecie.

Podam Ci prosty przykład. Chciałbyś, aby logicznie uzasadnione stwierdzenie, że 2 + 2 = 4 było absolutną prawdą. A tak nie zawsze jest. Bo choć jak weźmiesz dwie śliwki i dwie gruszki, to będziesz miał cztery owoce, ale jak weźmiesz dwa litry spirytusu i dolejesz do niego dwa litry wody, to otrzymasz 3.8 l wódki a nie cztery.

> Ja używam jednego argumentu, który opiera się na prostym schemacie, że tworząc dowolny system określający zasady dochodzenia do prawdy, potrzebujemy szerszego systemu wewnątrz którego będziemy mogli uzasadnić ten pierwszy - i tak w nieskończoność.

Ten argument jest fałszywy, co nietrudno wykazać. Gdydyby był prawdziwy, to do poznania świata nawet w minimalnym zakresie potrzebny byłby nieskończenie wielki umysł. A choć układ nerwowy człowieka ma skończoną ilość neuronów, to potrafimy grać w tenisa, czy jeździć na rowerze.

Myślę, że odpowiedzi na pozostałe argumenty są oczywiste.

>Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji >eksperymentalnej.
Logika nie jest nauką realną i jako taka nie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Podobnie geometria teoretyczna. Punkt, prosta, płaszczyzna to nie są pojęcia empiryczne. Geometria euklidesowa jest taka samo prawdziwa jak Łobaczewskiego, każda w zakresie swoich aksjomatów.

---

dajmonion

>Dlaczego uznajesz, że ta "stała" dziś jest taka sama jak wczoraj ?
>Ano dlatego, że jest dogmat w metodologii naukowej, że prawa fizyki są rzekomo niezmienne.
To nie jest element metodologii naukowej tylko pogląd z zakresu filozofii przyrody.
>To jest dobry przykład na to jak bardzo sama "metoda naukowa" może być zła, ponieważ ona >nakazuje szukać "stałych praw" fizyki.
Stałych, ale nie w sensie absolutnych (znalezienie stałej, która już na zawsze pozostanie stała). Nastawienie się na znalezienie praw absolutnych mogłoby zadziałać jak liberum veto i bardzo spowolnić rozwój. A w przypadku gdy nic absolutnego nie istnieje - wręcz uniemożliwić.
>>No to przeczytaj dlaczego brzytwa Ockhama usuwa solipsyzm
>Raczej odwrotnie, brzytwa Ockhama powinna obalać wszystkie pomysły bardziej złożone od >solipsyzmu.
>Solipsyzm to chyba najprostsza możliwa filozofia, wszystkie inne dodają coś więcej.
Konsekwentny solipsysta jest jak nowo narodzone dziecko. Masz wtedy tyle matek ile razy ja widziałeś. Dlatego jako solipsysta nie jesteś w stanie zadośćuczynić postulatowi brzytwy, aby wybierać wyjaśnienia opierające się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć. Brzytwa nie ma w ogóle racji bytu w solipsystycznym światopoglądzie.

---

dajmonion

.
> ... Dlatego logikę i własną świadomość przyjmuję bez dowodu.
To źle robisz. Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Owszem, sprawdza się w bardzo dużym zakresie, ale nie zawsze, na co wskazują choćby paradoksy logiczne.
Logika jest abstrakcją regularności świata rzeczywistego i jak każda abstrakcja ma ograniczone pole stosowalności w tym świecie. Błędem jest podnosić logikę na piedestał absolutnego autorytetu.

>Logika nie jest nauką realną i jako taka nie podlega weryfikacji eksperymentalnej.
Czyli argumentacja podobna do nawijki oszustów, namawiających do gry "w trzy karty". "Kto ma oczy zdrowe może wygrać krowę. Jedna pani przyjechała tu na rowerze, a odleciała na helikopterze" i ciszej dodawali, "Kto ma oczy z korka płaci forsę z worka". Przeczytał Pan to co pan Fizyk napisał? I jest Pan pewien, iż zrozumiał Pan cokolwiek z tego do czego Pan się tu odnosi?

Język, matematyka i logika są to ludzkie intelektualne narzędzia opisu rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości i jak to ludzkie narzędzia są niedoskonałe, ale należy zdać sobie z tego sprawę, iż jedyne. Do tego dochodzą narzędzia materialne wzmacniające i poszerzające możliwości naszych zmysłów. W "tym świecie", a to jest świat jedyny, o którym cokolwiek wiemy, niczego więcej nie posiadamy. W człowiekowi dostępnym świecie najbardziej liczy się praktyka, a więc powtarzalna doświadczalność i na tym opiera się paradygmat nauk przyrodniczych. Dlatego pan Fizyk napisał tu to co dla racjonalisty jest oczywistym, iż nie można podnosić na ponad doświadczalny piedestał (choć nie odbierając im znaczenia) ludzkich narzędzi opisu (tu logiki).

www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843

@@@
.

> Geometria euklidesowa jest taka samo prawdziwa jak Łobaczewskiego, każda w zakresie swoich aksjomatów.

Chciałeś chyba powiedzieć, że te geometrie są wewnętrznie niesprzeczne. O ich prawdziwości decyduje weryfikacja doświadczalna. Na przykład, rysujesz kilka trójkątów, mierzysz ich kąty i sumujesz. Póki Ty lub ktoś inny tego nie zrobi, nie masz żadnej gwarancji, że otrzymasz w wyniku 180 stopni. Tylko dlatego, że sprawdzano to od starożytności, w 1856 roku zidentyfikowano najwyższą górę świata. Zrobiono to ponad wszelką wątpliwość i bez wchodzenia na nią, bo na potrzeby geodezji geometria euklidesowska jest prawdziwa, a Łobaczewskiego fałszywa.

>> Mamy tu przykład rozumowania indukcyjnego (dowód z doświadczenia), który z punktu widzenia logiki jest niepoprawny.
>To świadczy źle o logice a nie o maszynach parowych.

Ani o logice, ani o maszynach parowych, tylko o myśleniu indukcyjnym, które pozostawia się bez logicznej weryfikacji. Zbudowanie działającej maszyny to już weryfikacja.

>> ... Dlatego logikę i własną świadomość przyjmuję bez dowodu.To źle robisz. Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Owszem, sprawdza się w bardzo dużym zakresie, ale nie zawsze, na co wskazują choćby paradoksy logiczne.

Paradoksy logiczne mają swoje rozwiązania i wynikają z niedostatecznej wiedzy. To są raczej ludzkie paradoksy poznawcze.

>Logika jest abstrakcją regularności świata rzeczywistego i jak każda abstrakcja ma ograniczone pole stosowalności w tym świecie. Błędem jest podnosić logikę na piedestał absolutnego autorytetu.

Co to znaczy podnosić logikę na piedestał absolutnego autorytetu? Logika to tylko weryfikacja. Czysta logika nie daje odpowiedzi na żadne pytanie, ale pozwala wykluczyć zdania, które na pewno nie są odpowiedziami.

>Z powodzeniem możesz posługiwać się czystą logiką wewnątrz formalnej teorii, ale to nie znaczy, że ta teoria wraz z logiką mówi prawdę o zewnętrznym świecie.

W takiej sytuacji jakieś meta założenia są nielogiczne, wychodzi z tego pozornie logiczna teoria.

>Podam Ci prosty przykład. Chciałbyś, aby logicznie uzasadnione stwierdzenie, że 2 + 2 = 4 było absolutną prawdą. A tak nie zawsze jest. Bo choć jak weźmiesz dwie śliwki i dwie gruszki, to będziesz miał cztery owoce, ale jak weźmiesz dwa litry spirytusu i dolejesz do niego dwa litry wody, to otrzymasz 3.8 l wódki a nie cztery.

Bez sensu, bo działanie 2+2=4 dotyczy sytuacji, w której 1=1
Twoje śliwki i gruszki to już 2x+2z

>> Ja używam jednego argumentu, który opiera się na prostym schemacie, że tworząc dowolny system określający zasady dochodzenia do prawdy, potrzebujemy szerszego systemu wewnątrz którego będziemy mogli uzasadnić ten pierwszy - i tak w nieskończoność.
>Ten argument jest fałszywy, co nietrudno wykazać. Gdydyby był prawdziwy, to do poznania świata nawet w minimalnym zakresie potrzebny byłby nieskończenie wielki umysł. A choć układ nerwowy człowieka ma skończoną ilość neuronów, to potrafimy grać w tenisa, czy jeździć na rowerze.

Twierdzenie Godla jest fałszywe? Idźże lepiej pograć w tenisa z Bogusławskim, który twierdzi, że zna jakąś obiektywnie istniejącą rzeczywistość, tylko czasem z takimi poglądami nie nazywajcie się racjonalistami.

>Natura zbudowana jest w swej fundamentalnej ontologicznej płaszczyźnie[...]

A skąd Ty wiesz cokolwiek o ontologicznej budowie natury? Chcesz być uczciwy to pisz o epistemologii.

.
> Idźże lepiej pograć w tenisa z Bogusławskim, który twierdzi, że zna jakąś obiektywnie istniejącą rzeczywistość, tylko czasem z takimi poglądami nie nazywajcie się racjonalistami.
Oczywiście pan Olson, jak zawsze, jest pewnym swojego poziomu intelektualnego i jest święcie przekonanym, iż nie tylko potrafi zrozumieć wszystko co inni tu piszą:
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500810
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,492101#w504181
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,64#w526850
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,577332#w582049
Ale jest o niebo od nich mądrzejszym i ma pełne prawo do chamskiego pouczania innych forumowiczów. Gratuluję Panu doskonałego mniemania na swój temat.

@@@
.

>> Geometria euklidesowa jest taka samo prawdziwa jak Łobaczewskiego, każda w zakresie swoich aksjomatów.
>O ich prawdziwości decyduje weryfikacja doświadczalna. Na przykład, rysujesz kilka trójkątów, mierzysz ich kąty i sumujesz. Póki Ty lub ktoś inny tego nie zrobi, nie masz żadnej gwarancji, że otrzymasz w wyniku 180 stopni.
Dowód, że w geometrii euklidesowej suma kątów trójkąta ma 180 stopni przeprowadza się nieempirycznie, w sposób dedukcyjny. Nie da się tego dowieść mierzeniem, bo każdy pomiar jest obarczony niepewnością.
>na potrzeby geodezji geometria euklidesowska jest prawdziwa, a Łobaczewskiego fałszywa.
Gdy obiektom matematycznym nadasz sens empiryczny to możesz sklecić z tego teorię i ja testować. Testujesz wtedy teorię empiryczną. Zawarta w tej teorii czysta geometeria lub czysta logika jest rozwijana dedukcyjnie przez teoretyków przy pomocy kartki i ołówka.

---

dajmonion

Bogusławski jak zwykle nie był w stanie odnieść się do meritum i pyskuje ad personam oraz wkleja linki

> Gdy obiektom matematycznym nadasz sens empiryczny to możesz sklecić z tego teorię i ja testować. Testujesz wtedy teorię empiryczną.

Przypominam, że wątek jest właśnie o testowaniu teorii istnienia Boga. No chyba, że Lewandowski pojmuje Boga jako abstrakcyjną ideę bez znaczenia dla rzeczywistości?

.
>Bogusławski to prosty algorytm. Ktoś pisze coś czego on nie rozumie, więc automatycznie przechodzi do ataku personalnego, ale nie odpowiada argumentem na argument. Gdy wymieniam argumenty w punktach, omija je i odpowiada tylko na ad personam, zarzucając jednocześnie rozmówcy ataki personalne. (...)

>Andrzej Bogusławski to od początku do końca fejk. Mitoman, kłamca, narcyz. Gdyby tak nie było doczekałbym się kontrargumentów, ale skoro ich nie ma to odpowiadam na to co jest.

Bogusławski jak zwykle nie był w stanie odnieść się do meritum i pyskuje ad personam oraz wkleja linki.

Poszukajmy więc tego meritum:
> Idźże lepiej pograć w tenisa z Bogusławskim, który twierdzi, że zna jakąś obiektywnie istniejącą rzeczywistość, tylko czasem z takimi poglądami nie nazywajcie się racjonalistami.
Oczywiście pan Olson, jak zawsze, jest pewnym swojego poziomu intelektualnego i jest święcie przekonanym, iż nie tylko potrafi zrozumieć wszystko co inni tu piszą. Ale jest o niebo od nich mądrzejszym i ma pełne prawo do chamskiego pouczania innych forumowiczów. Gratuluję Panu doskonałego mniemania na swój temat.

> oraz wkleja linki
A o czym żeś Bogusławski te linki wkleił?
1. ...obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest całkowicie poznawalna za pomocą zmysłów "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"

2. ...interesuje mnie "obiektywnie istniejąca (niezależna od poznającego ją podmiotu) rzeczywistość. W tej rzeczywistości nie mieszczą się żadne byty idealne wytworzone przez ludzi. Trudno każdemu z osobna powtarzać to samo.

3. Termin "rzeczywistość" bez przymiotnika ma takie samo niedookreślone znaczenie, jak np światopogląd. Rzeczywistość obejmuje i naturę i symulakrum

Filozofia materialistyczna (naturalistyczna) - wychodzi od obiektywnie istniejącego jedynego bytu, obiektywnie istniejącej rzeczywistości, dającej się zbadać bezpośrednio lub pośrednio (narzędzia) za pomocą zmysłów.
Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest poznawalną, choć jeszcze (i prawdopodobnie nigdy do końca) nie poznaną. Założenie poznanie tej rzeczywistości nie wychodzi z żadnych subiektywnych opinii, przekonań, uprzedzeń, przesądów, odczuć, czy od narzuconej ideologicznej wizji rzeczywistości. Poznaje się ją zgodnie z paradygmatem nauki i każde jej twierdzenie musi być weryfikowalne w doświadczeniach.

Dla nauki - punktem wyjścia jest obiektywnie istniejący byt, czyli cała obiektywnie istniejąca rzeczywistość. Jest to podejście bezpieczne. Gwarantujące poprawne i adekwatne odczytanie rzeczywistości - takiej jaka ona jest (uwarunkowane zdolnościami poznawczymi człowieka).

4. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest materialna. Fizyka to nauka zajmująca się całą dostępną ludzkiemu poznaniu wiedzą o materii, a więc także fizycznymi zjawiskami występującymi w świecie żywym, czyli w biologii. Jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii.

Jak by Wielce Szanowny Pan nie wywijał to dupa zawsze z tyłu, a ten portal nie do debili jest skierowany, choć to otwarty portal i każdy wypowiedzieć się tu może.

Miłego dnia.

@@@
.

Wow, wreszcie zadałeś sobie trudu żeby wyjąć z tych linków treść. Widać, że czegoś się jednak uczysz

Problem z Tobą jest taki, że podałeś tutaj tylko swoje wierzenia, a materializm to Twój odpowiednik Boga. I jak tu rozmawiać z trollem, któremu wydaje się, że wie wszystko?

To są podstawy: żadna obiektywna rzeczywistość nie jest nam dana. Mamy dostępną jedynie interpretację naszych zmysłów i umysłu. Tchórze muszą w coś wierzyć, więc nie pasuje im jedyna poznawalna prawda, że prawda absolutna nie istnieje.

.
>Wow, wreszcie zadałeś sobie trudu żeby wyjąć z tych linków treść. Widać, że czegoś się jednak uczysz
>Problem z Tobą jest taki, że podałeś tutaj tylko swoje wierzenia, a materializm to Twój odpowiednik Boga. I jak tu rozmawiać z trollem, któremu wydaje się, że wie wszystko?
>To są podstawy: żadna obiektywna rzeczywistość nie jest nam dana. Mamy dostępną jedynie interpretację naszych zmysłów i umysłu. Tchórze muszą w coś wierzyć, więc nie pasuje im jedyna poznawalna prawda, że prawda absolutna nie istnieje.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami i tak jak Pan napisał nie warto polemizować z głupcami.

@@@
.

Pozostań przy swojej wierze Panie Fideisto

Niczego więcej się nie spodziewałem, ale jednak warto dyskutować. Sam fakt, że ktoś się mota i nie potrafi odnosić się do argumentów, a mimo to się mądrzy - bezcenne.