Ale na początek dwa opisy.

1. Wspomnienie kobiety obrzezanej w dzieciństwie.

- Tego bólu nie da się opisać... To jak wziąć nóż i wyciąć komuś kawał mięsa. Na początku nie wiedziałam, co się ze mną stanie, ale kiedy zobaczyłam ostrze, zrozumiałam, że zrobią mi krzywdę - opowiada w "Guardianie" 25-letnia dzisiaj Manika. Do tej pory boi się współżycia seksualnego - spróbowała tylko raz, tuż po przyjeździe do Wielkiej Brytanii. W efekcie trafiła do szpitala z krwawieniem. - Nigdy nie wybaczę rodzicom, że zrobili mi coś takiego. Dla mnie to jak odebrać komuś życie - wyznaje.

2. Wspomnienie mężczyzny wykorzystanego seksualnie w dzieciństwie.

Otóż pewnego dnia z moja mamą odwiedziliśmy jej koleżankę z pracy. W którymś momencie znalazłem się sam w łazience z mężem tejże koleżanki (nie pamiętam jak i dlaczego, w chwili obecnej mogę tylko przypuszczać a nie chcę rozwadniać opowieści przypuszczeniami). Człowiek ten w jakiś sposób obnażył się przede mną i zachęcił abym wziął do ręki jego penisa. Trwało to chwilę, chyba, chyba doszło do wzwodu jego penisa ale tego już właśnie dokładnie nie pamiętam. [...] Sam nikomu o tym nie wspomniałem, nie przeżywałem z tego powodu jakiejś koszmarnej traumy, nie wpłynęło to w jakiś sprecyzowany sposób na moje dalsze dojrzewanie. Po prostu zapomniałem o tym.

A teraz ankiety.

Ankieta 1
Społeczeństwo całkiem się wynaturzyło i jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do jednej z dwóch wspólnot: jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne wykorzystanie. Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:

A. Rzezającą?
B. Pedofilną?

Ankieta 2
Jako forumowicz częściej krytykowałeś:

A. Obrzezanie dzieci?
B. Czyny pedofilne?
.

>Jagiełło żeniąc się z Jadwigą Królową Polski nie był przecież pedofilem.
>Pedofilia to orientacja płciowa a nie fakt poślubiania młodych dziewcząt.
Pewnikiem pijesz do mojego przykładu, ale w nim jak byk stoi "pięciolatki zmusza się do poślubienia mężczyzn, często wdowców w średnim wieku. Następnie tacy mężowie wymuszają stosunek seksualny na dziecku".

>W takim razie i Romowie byliby wspólnotą pedofilska.
>Przynajmniej w rozumieniu polskiego prawa karnego.
I gdyby polskie służby kryminalne wywiązywały ze swoich zadań należycie, to by tych Romów traktowano jak pedofilów; póki jednak tak nie jest, pedofile mają wybieg w postaci podawania się za osoby narodowości romskiej.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Następnie tacy mężowie wymuszają stosunek seksualny na dziecku".
Wymuszają, bo wymaga tego pewnikiem od nich ich kultura.
Małżeństwo musi być spełnione.
Taki facet co to się ożenił z pięciolatką byłby podejrzany, że nie skonsumował.
U nas też matrimonium ratum sed non consummatum jest niemile widziane.
> pedofile mają wybieg w postaci podawania się za osoby narodowości romskiej.
Ale tylko pedofile heteroseksualni a co z miłośnikami chłopców?

>> Następnie tacy mężowie wymuszają stosunek seksualny na dziecku".
>Wymuszają, bo wymaga tego pewnikiem od nich ich kultura.
I dlatego o istnieniu wspólnot pedofilnych można mówić, co negowałeś.

>> pedofile mają wybieg w postaci podawania się za osoby narodowości romskiej.
>Ale tylko pedofile heteroseksualni a co z miłośnikami chłopców?
To samo, tyle, że muszą zacząć od zaskarżenia romskiej homofobii.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>pewnej manipulacji, której dokonujesz
>Dlaczego piszesz o manipulacji? Przecież oba opisy są prawdziwe, a pytania ankiety wcale się do nich nie odwołują.
Badania psychologiczne wyraźnie wskazują, że przeczytanie przed udzieleniem odpowiedzi na pytania testowe (ankietowe) tekstu odnoszącego się do zagadnień poruszonych w pytaniach ma istotny wpływ na wybór odpowiedzi.
Jest tak nawet wówczas gdy pytania wcale się do tekstu jawnie nie odnoszą.
Jeśli ankietowany o tym nie wie, wpływ ten jest niejawny, a jeśli wie o tym ankietujący, jest to manipulacja.
Oba opisy są prawdziwe, ale dobrane tendencyjnie, co wyjaśniałem powyżej.

>>sugerujesz, że obrzezanie dziecka jest gorsze niż jego wykorzystanie seksualne, a ludzie postrzegają to niestety odwrotnie
>I to co sugeruję jest zaskakującą dla większości prawdą, jako że z dwu rozważanych tu działań wobec dziecka tylko wykorzystanie seksualne ma szansę nie pozostawić śladu na całe życie.
Ale niestety wiele form wykorzystania może takie ślady pozostawić.

>>Można przecież tendencyjność odwrócić.
>A znajdziesz "odwrotne" wspomnienia?
Przecież przytoczyłem przykłady.
Wspomnienia u dziecka brutalnie zgwałconego mogą być z pewnością równie traumatyczne jak "obrzezanej" dziewczynki.
A wspomnienia chłopca akceptującego obrzezanie jako część "obrzędu przejścia" mogą być pozytywne.

>>Widać więc, że cały problem jest źle (tendencyjnie) postawiony.
>Zaproponuj jak postawić go rzetelnie.
Po prostu oba opisy powinny mieć podobny poziom drastyczności (i najlepiej dotyczyć dziecka o tej samej płci).
Wtedy zniknie tendencyjność i jej wpływ na ankietowanego.
Stanie się jasne, że na pierwsze pytanie z ankiety nie da się rzetelnie odpowiedzieć bez dodatkowych danych.
Warto też wyraźnie sprecyzować co oznacza owo "obrzezanie" dziewczynki, i że najczęściej jest ono znacznie bardziej okaleczające niż obrzezanie chłopca.

Ja ogólnie rzecz biorąc, zgadzam się z Tobą, że warto zwrócić uwagę na problem takich zabiegów, ale porównywanie "co jest gorsze", rzezanie czy wykorzystanie seksualne jest IMHO niewłaściwe, bo przeciwskuteczne.
Zamiast skierować uwagę dyskutantów na obrzezanie, wywołałaś zamieszanie i posądzenie o lekceważenie wykorzystania seksualnego.
Pozdrawiam.

>Badania psychologiczne wyraźnie wskazują, że przeczytanie przed udzieleniem odpowiedzi na pytania testowe (ankietowe) tekstu odnoszącego się do zagadnień poruszonych w pytaniach ma istotny wpływ na wybór odpowiedzi. [...] jeśli wie o tym ankietujący, jest to manipulacja.
Jednak manipulacja wobec ankietowanych nie zajdzie, jeśli jej mechanizm jest owym ankietowanym wiadomy, a ankietującemu wiadoma jest ta ich świadomość. Zauważ, że dzięki skrajnie "tendencyjnym" przykładom nikt się nie nabrał, czyli do sugerowanej przez Ciebie manipulacji wcale nie doszło. Ale do irytacji - owszem...

>>...z dwu rozważanych tu działań wobec dziecka tylko wykorzystanie seksualne ma szansę nie pozostawić śladu na całe życie.
>Ale niestety wiele form wykorzystania może takie ślady pozostawić.
A ja tutaj zwracam uwagę, że nie wszystkie, co na tyle zaskakuje (frustruje) "ankietowanych", że swą frustrację wyładowują na mnie w formie wyzwisk.

>>A znajdziesz "odwrotne" wspomnienia?
>Przecież przytoczyłem przykłady.
Nie pytałam o "przykłady", lecz wspomnienia, najlepiej takie dające się zalinkować.

>Wspomnienia u dziecka brutalnie zgwałconego mogą być z pewnością równie traumatyczne jak "obrzezanej" dziewczynki.
Zauważ, że nie zaryzykowałeś określenia "bardziej", choć byłoby ono uprawnione.

>A wspomnienia chłopca akceptującego obrzezanie jako część "obrzędu przejścia" mogą być pozytywne.
Ale przecież to tylko społeczna akceptacja dzielności sprawia, że przykry zabieg okaleczenia może być przyczyną dumy; równie dobrze mógłbyś pochwalać dzielność ofiar pedofilii, by poprawić jakość wspomnień ofiar!!!

>oba opisy powinny mieć podobny poziom drastyczności (i najlepiej dotyczyć dziecka o tej samej płci)
Na jakiej podstawie chcesz obrzezanie zrównać z molestowaniem?

>na pierwsze pytanie z ankiety nie da się rzetelnie odpowiedzieć bez dodatkowych danych.
Można było się targować względnie wybrać warunkowo.

>Warto też wyraźnie sprecyzować co oznacza owo "obrzezanie" dziewczynki, i że najczęściej jest ono znacznie bardziej okaleczające niż obrzezanie chłopca.
Domagasz się sprecyzowania najczęstszego obrzezania, a czemu nie molestowania?

>porównywanie "co jest gorsze", rzezanie czy wykorzystanie seksualne jest IMHO niewłaściwe, bo przeciwskuteczne.
>Zamiast skierować uwagę dyskutantów na obrzezanie...
Czyli wyszło Ci, że zamierzałam skierować uwagę dyskutantów na obrzezanie...
Cóż, tak ze mną bywało, ale nie tym razem.

>wywołałaś zamieszanie
Bez zamieszania nie ma namysłu, a bez namysłu szery się bezmyślność.

>i posądzenie o lekceważenie wykorzystania seksualnego
Niby kto mnie o takie lekceważenie skutecznie posądził?
Jeden Abdullah próbował, ale nie obronił swojego zarzutu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Ankieta 1Społeczeństwo całkiem się wynaturzyło i jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do
>jednej z dwóch wspólnot: jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne
>wykorzystanie. Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:
>A. Rzezającą?
>B. Pedofilną?
Rzezającą.
> Ankieta 2Jako forumowicz częściej krytykowałeś:
>A. Obrzezanie dzieci?
>B. Czyny pedofilne?
Pedofów.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>>jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do jednej z dwóch wspólnot: jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne wykorzystanie. Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:
>>A. Rzezającą?
>>B. Pedofilną?
>Rzezającą.
A dlaczego z dwóch działań mogących wpłynąć na seksualizm wybierasz to, które na pewno jest nieodwracalne?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do jednej z dwóch wspólnot: jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne wykorzystanie. Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:
>>>A. Rzezającą?
>>>B. Pedofilną?
>>Rzezającą.
>A dlaczego z dwóch działań mogących wpłynąć na seksualizm wybierasz to, które na pewno jest nieodwracalne?
Wybieram to działanie, tkóre nie wpływa na seksualizm. Obrzezanie z tego co wiem nie ma wpływu.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>>A dlaczego z dwóch działań mogących wpłynąć na seksualizm wybierasz to, które na pewno jest nieodwracalne?
>Wybieram to działanie, które nie wpływa na seksualizm. Obrzezanie z tego co wiem nie ma wpływu.
No jakże "nie ma wpływu"?
Nawet obrzezanie chłopców (usunięcie napletka) może mieć wpływ na sferę seksualną.
Zmienia się sposób odczuwania, co za tym idzie np. technika masturbacji w okresie dojrzewania.
Tym bardziej tzw. "obrzezanie" dziewczynek, które jest często po prostu wycięciem łechtaczki albo wycięciem czy zaszyciem warg sromowych.
To jest bardzo okaleczający zabieg, skutkujący często dolegliwościami, a przy wykonaniu w niehigienicznych warunkach, poważnymi powikłaniami, a nawet zgonem.
Polecam wspomnienia polskiego lekarza pracującego niegdyś w Afryce "Rubikon czarnych dziewcząt".
Istotny jest też IMHO kontekst psychologiczny.
"Obrzezanie" dziewcząt ma na celu odebranie im wolności seksualnej (utrudnienie im, a nawet wręcz uniemożliwienie doznawania orgazmu).
Nie jest to (jak w przypadku obrzezania chłopców w okresie dojrzewania) próba dzielności i wytrzymałości.
Pozdrawiam.

>>A dlaczego z dwóch działań mogących wpłynąć na seksualizm wybierasz to, które na pewno jest nieodwracalne?
>Wybieram to działanie, tkóre nie wpływa na seksualizm. Obrzezanie z tego co wiem nie ma wpływu.
A ze wspomnień które przytoczyłam na wstępie wątku wynika coś odwrotnego.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>A dlaczego z dwóch działań mogących wpłynąć na seksualizm wybierasz to, które na pewno jest nieodwracalne?
>>Wybieram to działanie, tkóre nie wpływa na seksualizm. Obrzezanie z tego co wiem nie ma wpływu.
>A ze wspomnień które przytoczyłam na wstępie wątku wynika coś odwrotnego.

Kręcisz...

gdy Belfer zarzucił Ci manipulację, odpisałaś:

>>pewnej manipulacji, której dokonujesz
>Dlaczego piszesz o manipulacji? Przecież oba opisy są prawdziwe, a pytania ankiety wcale się do nich nie odwołują.

Kręcisz...

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>>>A dlaczego z dwóch działań mogących wpłynąć na seksualizm wybierasz to, które na pewno jest nieodwracalne?
>>Wybieram to działanie, które nie wpływa na seksualizm. Obrzezanie z tego co wiem nie ma wpływu.
>No jakże "nie ma wpływu"?
Gdy coś robisz źle, to nawet podrapanie się w tyłek jest ryzykowne. Miałem na myśli klasyczne obrzezanie. Nie jest to nic miłego, ma skutki o których piszesz, ale nie na szeroką skalę. Jak widać Żydów i mieszkańców Afryki nie ubywa.

Poza tym w przykładzie, który tutaj rozważamy chodzi o mniejsze zło.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>"Obrzezanie" dziewcząt [...] Nie jest to (jak w przypadku obrzezania chłopców w okresie dojrzewania) próba dzielności i wytrzymałości.
W przypadku dziewcząt dzielność może tylko szkodzić, jako że "obrzezanie kobiet [...] jest nawet specjalnie aktem mającym sprawić ból" czyli przejawami dzielności psułyby rzezającym istotną część obrzędu.

Czyli obrzezania bywają praktykowanym wobec dzieci seksualnym sadyzmem à la Trynkiewicz, pytanie czemu uleganie sadystycznemu popędowi uchodzi za bardziej zbrodnicze niż uleganie sadystycznemu obyczajowi. Przecież to na popęd nie mamy wpływu, a nie na obyczaje.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>A ze wspomnień które przytoczyłam na wstępie wątku wynika coś odwrotnego.
>Kręcisz...
>gdy Belfer zarzucił Ci manipulację, odpisałaś:
>>>pewnej manipulacji, której dokonujesz
>>Dlaczego piszesz o manipulacji? Przecież oba opisy są prawdziwe, a pytania ankiety wcale się do nich nie odwołują.
>Kręcisz...
Doceniam cytowanie, ale wobec braku uzasadnienia mogę tylko napisać, że żadnego kręcenia w zacytowanych tekstach nie widzę.

Póki nie napiszesz własnym tekstem gdzie miałoby owo kręcenie zachodzić, Twój gołosłowny zarzut - w połączeniu z zapisem w stopce - pozostanie w randze walkowera.

>

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
Piszesz o "wyczuwaniu", w czym wyczuwam otwarcie sobie drogi do kręcenia, o nieuczciwości i kombinatorstwie - dowolnej proweniencji - nie mówiąc.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>chodzi o mniejsze zło.
Więc powstaje pytanie, w którym przypadku ma ono szansę być mniejsze.
Dlaczego wybierasz coś tak nieodwracalnego jak okaleczenie?
W dodatku dotyczące genitaliów, a więc i tak mające cechę seksualnego molestowania?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.