Drodzy Racjonaliści, liczę na merytoryczną dyskusję, bez przekonywania na siłę do swoich poglądów.
Chciałbym wiedzieć jak Racjonaliści ( wielką literą z szacunku do wielkiego dorobku filozofii racjonalistycznej, i rozumu każdego człowieka, który go używa), postrzegają swój światopogląd.
Według mnie filozofia, tak samo jak religia jest kwestią wiary. Nie rozumiem dlaczego niektórzy racjonaliści zakładają, że posiadają całą prawdę o świecie, uważając, że na sto procent, coś takiego jak bóg nie istnieje. Każdą myśl filozoficzną da się obalić, a zarazem potwierdzić. Tak samo jest z religią, ponieważ dowodów na istnienie boga jest tyle, ile na jego nieistnienie.
Nie można powiedzieć, że Voltaire, czy Budda, czy Jezus, ma rację, gdyż tego do końca nie wiadomo. Codziennie wiemy o świecie więcej, nie tylko przez naukę, ale przede wszystkim przez nasze doświadczenia. Za kilka lat może się okazać, że nasze myślenie jest błędne.
Dlatego traktuję filozofię jak religię, ponieważ obie są kwestią wiary. Tak więc filozof nie może powiedzieć, że wie, ale to że wierzy w to, co myśli.
Co sądzą o tym Racjonaliści?
Z góry dziękuję za odpowiedzi i dyskusję.

>... dowodów na istnienie boga jest tyle, ile na jego nieistnienie.

Na istnienie czego?
Tak tylko pytam.

Drobner, pyta... (i nie delficka)

>>Latający Potwór Spaghetti też?
>LPS to parodia Boga.

#1
Wierzę, że jest absolutnie odwrotnie. Każden jeden bóg jest parodią LPS.
I co mi Pan zrobisz?
#2
Nie mam Twojego płaszcza, ani nawet nie obchodziłem żadnych jezior. One też mnie nie obchodziły.
I nic mnie nie jebło - nigdy.

Drobner, w płaszczu firmy LPS, patataj

Pisz pan Bóg z wielkiej litery.

Nie pomoże.

Drobner, ÓG. I chuj.

>Wierzę, że jest absolutnie odwrotnie. Każden jeden bóg jest parodią LPS.
>I co mi Pan zrobisz?
Życzę wszystkiego najlepszego.
>I nic mnie nie jebło - nigdy.
>patataj
Nie ma człowieka, który by chociaż raz nie upadł na główkę...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Koń jaki jest, każdy widzi

Niezmiernie rzadko obserwuję stosowanie zasady toto pro pars.

I tu ją (z radością) zaobserwowałem (jak sądzę).

Nazwać całym 'koniem' tylko to, co pod koniem wisi - to wielka sztuka!

Szacun! Andrzeju.

Drobner, spod osiołka....

>>Zatem w wielkim skrócie: ja dla Bogusławskiego jestem idiotą
Nie wiem, co Andrzej Bogusławski sądzi o tej kwestii, jednak intuicja mi podpowiada, że osób mających właśnie taki pogląd o Twoim intelekcie jest na tym forum dużo więcej.

Protestuję gwałtownie!!!!!
Zwłaszcza w kwestii:
>... osób mających właśnie taki pogląd o Twoim intelekcie...

Ja, na przykład, konkretnie TU, nie mam ŻADNYCH poglądów w kwestiach bytów nieistniejących.
No bo jak?

Drobner, od bytów. (Choć przy spacji bym się nie upierał.)

>>Panie ocytany tu same cytanie nie wystarcza, tu trzeba jeszcze umieć czytać
>cytać, panie O!pisany, cytać!

Bo widzisz Pan: Mądrości (w odróżnieniu od wiary) za darmo nie dają.

Pżykre, gdy Dóh PraPrawdy ironii nie rozómje...

Drobner, (pewnie terz nie zrozómjan).
Eeeech...

>>pan 'Duch Prawdy' oddał na mnie 91 głos negatywny
>Nie na Ciebie, a na wypowiedź.
>Do pozostałych kwestii się nie odnoszę, gdyż podobnie jak powyższa nic nie mają wspólnego z racjonalnym myśleniem.

A co Ty (...) wiesz o myśleniu? [Klasyk (filmowy)].

A tym bardziej racjonalnym?

Spójrz na swój nick: 'Duch' - nie mający z jakimkolwiek racjonalizmem ani myśleniem nic wspólnego.

Produkty Twojego mózgu to co najwyżej "inteligentna kropka" początkująca świat.

Jak 'wielki' musi być umysł, którego 'największym' wytworem jest 'kropka'?

Wieki upłyną zanim skonstruują mikroskop, mogący zaobserwować tego 'giganta'.

Drobner, z dobrą lupą...

>Jest jedna prawda absolutna - Miłość - można ją weryfikować empirycznie.

Zawszeć to raźniej, kiedy nie jest się jedynym, który w towarzystwie puszcza bąki...

Tobie jednak brak takiego towarzystwa.

Drobner, fi donc...

>Pisz pan Bóg z wielkiej litery.
>Nie pomoże.
Oj Drobner, Drobner, nie ośmieszaj się. Wy możecie pisać sobie "wielką" lub "z wielkiej" słowo "Racjonalista", i tak będzie niepoprawnie, ponieważ poprawnie jest małą literą.
>Drobner, ÓG. I chuj.

To samokrytyka?

>Prawidłowo przeprowadzona negacja musi wręcz doprowadzić do ateizmu.

Tylko jeżeli będziesz opierał się na błędnych założeniach. Że boga nie widać i nie da się go udowodnić(pośrednio czy bezpośrednio) to wychodzi Ci na to że nie istnieje, co z pozoru może wydawać się oczywiste, lecz jest wyłącznie ograniczające. Jako że wiara katolicka śmierdzi nieprawdą i że bożek o którym myśli większość Polaków najpewniej nie istnieje(podważyć można wiele elementów), tak ogólna koncepcja "boskości" jest nieweryfikowalna. Ateiści popełniają zasadniczy błąd odrzucając rozumowanie indukcyjne w tych kwestiach, przeto samo istnienie(nie tylko ludzi, wszechświata) jest największą przesłanką o tym że czymś spowodowane to być musiało bo z naszej perspektywy bez przyczyny to się jednak dziać nic nie powinno.

W innej dyskusji użyłeś pojęcia "argumentum ad ignorantiam", zmieniając moim zdaniem jej sens i chciałbym żebyś przyjął to do swojej świadomości. Określając fakt że nie potrafimy czegoś zweryfikować nie wpisuje się w to pojęcie.
Może i internet mnie kłamie, ale na drugim wyszukaniu tego argumentu są rzeczy o których mówię. To ateista i wierzący popełniają ten logiczny błąd, nie ja.

Może kawałek przekleje:

philosophy.lander.edu/logic/ignorance.html

"B. If one argues that God or telepathy, ghosts, or UFO's do not exist because their existence has not been proven beyond a shadow of doubt, then this fallacy occurs.
C. On the other hand, if one argues that God, telepathy, and so on do exist because their non-existence has not been proved, then one argues fallaciously as well."

Dyskusję tamtą dokończę tylko wtedy gdy to pojmiesz. Wszystko jest dokładnie napisane i nie wydaje się mi by kłamali, bo to co piszą jak najbardziej sens ma

>>Prawidłowo przeprowadzona negacja musi wręcz doprowadzić do ateizmu.
>Tylko jeżeli będziesz opierał się na błędnych założeniach.

Nieprawda.

>Że boga nie widać i nie da się go udowodnić(pośrednio czy bezpośrednio) to wychodzi Ci na to że nie istnieje, co z pozoru może wydawać się oczywiste, lecz jest wyłącznie ograniczające.

Nie opieram się na przesłance "że Boga nie widać", więc pudło.

>Jako że wiara katolicka śmierdzi nieprawdą i że bożek o którym myśli większość Polaków najpewniej nie istnieje(podważyć można wiele elementów), tak ogólna koncepcja "boskości" jest nieweryfikowalna.

Więc tylko kłamca powie, że Bóg istnieje. Równie nieweryfikowalna jest teza o boskości delikwenta, który twierdzi, że jest Bogiem, albo Napoleonem. To nie argument.

>Ateiści popełniają zasadniczy błąd odrzucając rozumowanie indukcyjne w tych kwestiach, przeto samo istnienie(nie tylko ludzi, wszechświata) jest największą przesłanką o tym że czymś spowodowane to być musiało bo z naszej perspektywy bez przyczyny to się jednak dziać nic nie powinno.

Ten kawałek tekstu to bzdura, gdyż rozumując w ten sposób tworzysz błędne koło przyczynowości. To nielogiczne, bo skoro każda przyczyna musiała mieć wcześniejszą przyczynę, to znaczy, że zawsze musiała istnieć wstecz pra-przyczyna. Uniemożliwia to istnienie meta-przyczyny, gdyż ta również musiałaby mieć swoją przyczynę, ale wtedy nie byłaby meta-przyczyną. Tylko głupiec twierdzi, że coś powstało od razu gotowe. Myślenie indukcyjne polega na tym, że powstają w dużej mierze losowe teorie i to myślenie dedukcyjne weryfikuje teorie indukcyjne. Podobnie działa właśnie ewolucja, a logika i obserwacje każą nam stwierdzić, że wszystko ewoluowało z mniejszych form do coraz bardziej złożonych. Głupotą byłoby zakładanie, że konkretny byt (Bóg i to osobowy) stworzył od razu taki świat jak ten. Taka teoria ma implikacje, które są antymoralne.

>W innej dyskusji użyłeś pojęcia "argumentum ad ignorantiam", zmieniając moim zdaniem jej sens i chciałbym żebyś przyjął to do swojej świadomości. Określając fakt że nie potrafimy czegoś zweryfikować nie wpisuje się w to pojęcie.

Wpisuje się. Racjonalista wie to co zbada, a różne hipotezy może sobie snuć dla zabawy, ale nie może w nie wierzyć. Ktoś przychodzi i twierdzi "jest tak i tak". To mówię "udowodnij". Jeśli nie ma dowodów (a nie ma) to mówimy o argumentum ad ignorantiam. Agnostycyzm to tylko przedłużenie tego "argumentu", bo sprowadza się do "a co jeśli on mówi prawdę?".

To tak jakbyś chciał rozpatrywać teorię spiskową, że Michael Jackson żyje.

>Może i internet mnie kłamie, ale na drugim wyszukaniu tego argumentu są rzeczy o których mówię. To ateista i wierzący popełniają ten logiczny błąd, nie ja.
>Może kawałek przekleje:
>philosophy.lander.edu/logic/ignorance.html
>"B. If one argues that God or telepathy, ghosts, or UFO's do not exist because their existence has not been proven beyond a shadow of doubt, then this fallacy occurs.
>C. On the other hand, if one argues that God, telepathy, and so on do exist because their non-existence has not been proved, then one argues fallaciously as well."
>Dyskusję tamtą dokończę tylko wtedy gdy to pojmiesz. Wszystko jest dokładnie napisane i nie wydaje się mi by kłamali, bo to co piszą jak najbardziej sens ma
>

A sam się nie potrafisz odnieść i napisać swoich argumentów? Nie ma tu nic nowego, czego bym już tu nie obalił.

>Wpisuje się. Racjonalista wie to co zbada, a różne hipotezy może sobie snuć dla zabawy, ale nie może w nie wierzyć. Ktoś przychodzi i twierdzi "jest tak i tak". To mówię "udowodnij". Jeśli nie ma dowodów (a nie ma) to mówimy o argumentum ad ignorantiam. Agnostycyzm to tylko przedłużenie tego "argumentu", bo sprowadza się do "a co jeśli on mówi prawdę?".

Twierdzisz zatem że istnieje jakiś argument który nie jest argumentem. Bo opinia "nie wiem jak jest" nie jest żadnym argumentem. Chyba się nie rozumiemy.
Mi chodzi o opinię "nie wiem jak jest" i mówienie "nie wiem jak jest" nie jest takowym argumentem. Mogłoby być w momencie gdybym powiedział dlaczego tak uważam i zastosował jakiś jałowy tok myślenia(sam nie wiem jaki dać przykład).
Pytania "a co jeśli on mówi prawdę?", "a co jeśli istnieje stwórca wszechświata?", "a co jeśli nie istnieje stwórca wszechświata?", "a co jeśli multiwszechświat nie ma granic?" są pytaniami nad którymi zastanawia się zdrowo myślący człowiek i jeżeli w natłoku możliwości a jest ich dokładnie bardzo wiele, nie potrafi odnaleźć prawdy to niejako pozostaje bez zdania na dany temat i basta.
Zdanie "nie wiem jak jest ponieważ jest wiele możliwości których ani nie potrafię potwierdzić ani nie potrafię obalić" jest dalekie od rozumowania "nie wiem jak jest ponieważ sąsiad Janek powiedział że może istnieć jakiś bóg".



>A sam się nie potrafisz odnieść i napisać swoich argumentów? Nie ma tu nic nowego, czego bym już tu nie obalił.

Jeżeli chcesz tworzyć swoje własne definicje to nadawaj im też swoje nazwy, bo ta jest już zarezerwowana. Zachowujesz się jak złodziej(lub manipulator lub to i to) i z krótkiej obserwacji zauważam iż jest to działanie stosunkowo częste. Wydaje mi się że ludzie lubią brzmienie pewnych słów bo kojarzą się dobrze lub też źle, a że chcą wmawiać to innym mają plusy na start.
Na ten przykład rzucam słowo demokracja i człowiek który w edukacji zatrzymał się na zapoznaniu z jej genezą (i rozumuje jej podstawowy sens iż pełnoprawni obywatele decydują) nie powinien dojść do wniosku że w Polsce mamy demokrację, a zewsząd upierają się że ją mamy(bo definicje nieco podpieprzono) - chodź definitywnie to jesteśmy dokładnie republiką i raczej nie inaczej, chodź można operować słowem "demokracja pośrednia" która w republikę też się wpisuje, lub też "demokracja słaba" bo wtedy wiemy że ją mamy ale tylko częściowo.

Czytałem twój temat "życie z Tombaku" i nawet się z tym zgadzałem, dopóty nie zacząłem z Tobą rozmawiać - szufladkujesz ludzi. Bynajmniej cały czas się do tego co piszę odnoszę i nie widzę problemu żeby wspierać się pewnego rodzaju źródłami, bynajmniej cała nasza wiedza pochodzi z właśnie takich źródeł - chodź może bardziej wiarygodnych jak książka od elektrotechniki.

>Więc tylko kłamca powie, że Bóg istnieje. Równie nieweryfikowalna jest teza o boskości delikwenta, który twierdzi, że jest Bogiem, albo Napoleonem. To nie argument.

Tak też tylko kłamca powie że ogólnie pojęta "boskość" nie istnieje.
Twierdzenie o nie weryfikowalności jakiejś tezy nie jest argumentem a czystym faktem.
Twierdzenie to jest częstym wnioskiem prac badawczych, są argumenty za czymś tam, są argumenty przeciw czemuś tam, a ogólny wniosek jest taki że na podstawie takich argumentów nie można nic stwierdzić.

>Ten kawałek tekstu to bzdura, gdyż rozumując w ten sposób tworzysz błędne koło przyczynowości. To nielogiczne, bo skoro każda przyczyna musiała mieć wcześniejszą przyczynę, to znaczy, że zawsze musiała istnieć wstecz pra-przyczyna.

Ludzie nie wiedząc czemu wypierają nieskończoność, czy pra-przyczyn musi być skończona liczba? Bynajmniej nie mu ku temu żadnych przesłanek. Z obserwacji świata taki stan wydaje mi się być naturalniejszy, niż "nicość", bo takowej jak żyje 20 lat tak żem nie doświadczył. Czy multiwszechświat ma jakieś granice? Nie sadzę.

>Podobnie działa właśnie ewolucja, a logika i obserwacje każą nam stwierdzić, że wszystko ewoluowało z mniejszych form do coraz bardziej złożonych. Głupotą byłoby zakładanie, że konkretny byt (Bóg i to osobowy) stworzył od razu taki świat jak ten. Taka teoria ma implikacje, które są antymoralne.

Ewolucja w takim ujęcia jakim piszesz to śliskie pojęcie, ze względu na swoją względność, np. jeżeli przypieprzy coś dużego w Ziemie, co jest nieuniknione, ze złożonej formy jak Człowiek nie pozostanie nic co zgodnie z czym piszesz zaprzeczało by istnieniu ewolucji która działa w sposób jaki opisujesz - następuje w tym przypadku problem oceny co jest formą "bardziej złożoną", płonąca planeta czy człowiek hm...

>Twierdzisz zatem że istnieje jakiś argument który nie jest argumentem.

Argumentum ad ignorantiam. Jest to pozamerytoryczny (nieuczciwy, nielogiczny) sposób dyskusji. Agnostyk stawia argumentum ad ignorantiam mówiąc, że równie dobrze Bóg może istnieć, jak i nie istnieć. Ale gdy mówi "udowodnij, że jest inaczej" można sypać argumentami jak z rękawa, więc jest to marna postawa, która dotyczy raczej niedoświadczonych racjonalistów. Sam ją zresztą przerabiałem.

>Bo opinia "nie wiem jak jest" nie jest żadnym argumentem. Chyba się nie rozumiemy.

Opinia "nie wiem jak jest" prowadzi do ateizmu. To kontra do "wiem" jakie stawia teista. Ateizm mówi teiście "nie wiesz". Agnostyk mówi "może wiesz, może nie".

>Pytania "a co jeśli on mówi prawdę?", "a co jeśli istnieje stwórca wszechświata?", "a co jeśli nie istnieje stwórca wszechświata?", "a co jeśli multiwszechświat nie ma granic?" są pytaniami nad którymi zastanawia się zdrowo myślący człowiek i jeżeli w natłoku możliwości a jest ich dokładnie bardzo wiele, nie potrafi odnaleźć prawdy to niejako pozostaje bez zdania na dany temat i basta.

Nie. Część z tych pytań jest mega chora. "A co jeśli on mówi prawdę?" można równie dobrze powiedzieć o "a co jeśli Hogwart naprawdę istnieje?". Pisałem Ci to i powtórzę kolejny raz, że myślisz jak paranoik.

>Zdanie "nie wiem jak jest ponieważ jest wiele możliwości których ani nie potrafię potwierdzić ani nie potrafię obalić" jest dalekie od rozumowania "nie wiem jak jest ponieważ sąsiad Janek powiedział że może istnieć jakiś bóg".

Takie zdanie "nie wiem jak jest ponieważ jest wiele możliwości których ani nie potrafię potwierdzić ani nie potrafię obalić" prowadzi do ateizmu. Konkluzja "nie wierzę w niewidzialnego różowego jednorożca, Odyna, Herkulesa, Jahwe itd" to właśnie ateizm. Stwierdzenie, że może to Bóg stworzył świat musiałoby być jakoś uzasadnione żeby móc to rozpatrywać. Równie dobrze zamiast Boga można wstawić tam krasnoludki, albo niebieskie niewidzialne telewizory kuliste.

>>A sam się nie potrafisz odnieść i napisać swoich argumentów? Nie ma tu nic nowego, czego bym już tu nie obalił.
>Jeżeli chcesz tworzyć swoje własne definicje to nadawaj im też swoje nazwy, bo ta jest już zarezerwowana. Zachowujesz się jak złodziej(lub manipulator lub to i to) i z krótkiej obserwacji zauważam iż jest to działanie stosunkowo częste. Wydaje mi się że ludzie lubią brzmienie pewnych słów bo kojarzą się dobrze lub też źle, a że chcą wmawiać to innym mają plusy na start.

Istnieje taki mechanizm. Najczęściej widzę go u wierzących, którzy zarzucają ateistom wiarę i u kiboli, którzy są tacy dobrzy, bo są patriotami i organizują akcje charytatywne

Tutaj jednak nie ma takiego mechanizmu, a Ty teraz manipulujesz zarzucając mi to, bo nie masz żadnego argumentu, którego mógłbyś teraz użyć.

>Na ten przykład rzucam słowo demokracja i człowiek który w edukacji zatrzymał się na zapoznaniu z jej genezą (i rozumuje jej podstawowy sens iż pełnoprawni obywatele decydują) nie powinien dojść do wniosku że w Polsce mamy demokrację, a zewsząd upierają się że ją mamy(bo definicje nieco podpieprzono) - chodź definitywnie to jesteśmy dokładnie republiką i raczej nie inaczej, chodź można operować słowem "demokracja pośrednia" która w republikę też się wpisuje, lub też "demokracja słaba" bo wtedy wiemy że ją mamy ale tylko częściowo.

W Polsce jest typowa demokracja - decydują ludzie, którzy sterują opinią tłumu.

>Czytałem twój temat "życie z Tombaku" i nawet się z tym zgadzałem, dopóty nie zacząłem z Tobą rozmawiać - szufladkujesz ludzi.

Zarzut bez pokrycia.

>Bynajmniej cały czas się do tego co piszę odnoszę i nie widzę problemu żeby wspierać się pewnego rodzaju źródłami, bynajmniej cała nasza wiedza pochodzi z właśnie takich źródeł - chodź może bardziej wiarygodnych jak książka od elektrotechniki.

To co zrobiłeś nie było wspieraniem się źródłami, tylko przeklejeniem czegoś co już było omawiane.

>>Więc tylko kłamca powie, że Bóg istnieje. Równie nieweryfikowalna jest teza o boskości delikwenta, który twierdzi, że jest Bogiem, albo Napoleonem. To nie argument.
>Tak też tylko kłamca powie że ogólnie pojęta "boskość" nie istnieje.

Czyli sądzisz również, że tylko kłamca powie, że krasnoludki nie istnieją?

Dodatkowy problem jaki tu powstaje jest taki, że nie znamy desygnatu słowa "boskość". Jest to tylko puste słowo.

>Twierdzenie o nie weryfikowalności jakiejś tezy nie jest argumentem a czystym faktem.

Dlatego tej tezy się nie weryfikuje, podobnie jak tezy o istnieniu niewidzialnego różowego jednorożca.

>Twierdzenie to jest częstym wnioskiem prac badawczych, są argumenty za czymś tam, są argumenty przeciw czemuś tam, a ogólny wniosek jest taki że na podstawie takich argumentów nie można nic stwierdzić.

Możesz napisać, że nie umiesz stwierdzić, bo są tacy, którzy potrafią i to robią.

>>Ten kawałek tekstu to bzdura, gdyż rozumując w ten sposób tworzysz błędne koło przyczynowości. To nielogiczne, bo skoro każda przyczyna musiała mieć wcześniejszą przyczynę, to znaczy, że zawsze musiała istnieć wstecz pra-przyczyna.
>Ludzie nie wiedząc czemu wypierają nieskończoność, czy pra-przyczyn musi być skończona liczba?

Nie rozmawiamy tu o liczbie pra-przyczyn, tylko o tym, że nie może logicznie istnieć jedna meta-przyczyna, która nie ma swojej przyczyny, co prowadzi do wniosku, że nie mógł istnieć początek, co prowadzi do wniosku, że na początku nie mógł istnieć Bóg, który był pierwszą meta-przyczyną. Im więcej mamy wiedzy, tym bardziej kurczy się możliwość wciśnięcia gdzieś teorii o Bogu. Mało tego - to nie jest nawet teoria, bo nie zawiera jasnych założeń, nie mamy sprecyzowanych desygnatów wielu słów, a gdy coś jest sprzeczne, albo okrutne to tłumaczy się to "tajemnicą wiary" albo ułomnością ludzkiego myślenia.

>Ewolucja w takim ujęcia jakim piszesz to śliskie pojęcie, ze względu na swoją względność, np. jeżeli przypieprzy coś dużego w Ziemie, co jest nieuniknione, ze złożonej formy jak Człowiek nie pozostanie nic co zgodnie z czym piszesz zaprzeczało by istnieniu ewolucji która działa w sposób jaki opisujesz

Bzdura, która świadczy o tym, że nic nie zrozumiałeś. Niby w jaki sposób Twoja śmierć miałaby zaprzeczyć procesowi ewolucji, który wpłynął na Twoje powstanie?

>- następuje w tym przypadku problem oceny co jest formą "bardziej złożoną", płonąca planeta czy człowiek hm...

A co to ma niby do rzeczy?