 |
Eksperci od samych siebie
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-11-2016 16:43 | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Eksperci od samych siebie
 1 na 1 | Wielokrotnie pisałem o paradoksie wolności.
Wolna wola nie może istnieć, bo światem sterują zjawiska przyczynowo skutkowe, więc nasze wybory są jedynie elementem ciągu zdarzeń. Mózg przypisuje sobie skutki działań, które de facto zależą od tych samych procesów, które sterują mózgiem.
Nie może istnieć także wolność z punktu widzenia jednostki, bo ogranicza nas ocena decyzji - wybieramy to co uznamy za lepsze. Poza tym emocje brną do robienia czegoś, o czym wiemy, że jest złe. Co wtedy? Możemy wybrać co zrobić, np czy pójść na ryby, czy zostać w domu. Nie mamy jednak wyboru czy mamy ochotę iść na ryby, czy zostać. Możemy co prawda zawsze postępować wbrew ochocie, kontrolować się w każdej sytuacji. Tylko po co? Nie służy to wtedy niczemu i przyczynowość i prawidłowości są przyczyną niewoli. Mogę wybrać żonę, która mi się nie podoba, ale po co? Np gdy trzeba pracować, to choć większość tego nie lubi, to jednak bez pracy będzie jeszcze gorzej. Lepszość i gorszość i nasza ocena, przed którą jesteśmy postawieni jak pod ścianą (bo nie mamy wpływu na swój tok myślenia) podejmują nasze decyzje. Zazwyczaj to emocje wyznaczają kierunek działań i poglądy. Emocjami steruje mózg, tak samo jak nami.
Główny problem polega na tym, że nie wiemy co tak naprawdę jest dobre. Ludziom wydaje się, że są ekspertami od samych siebie. Innym nic do tego. W praktyce oznacza to, że nieświadomość utrzymująca nas w błędzie, staje się niemożliwa do zmiany. Sugestia co do lepszego rozwiązania jest odbierana jako atak personalny. Od postępowania zależą często idee, a ludzie nie stronią od racjonalizowania swoich złych uczynków i nazywania ich dobrymi. Zło dostrzegają tylko wybiórczo, zazwyczaj u innych, a nie u siebie.
Żyjemy w cywilizacji, która pozwala ludziom wybierać źle. Wybór jest traktowany jako coś bardzo ważnego, a z drugiej strony ludzie sami często nie wiedzą dlaczego wybrali tak, a nie inaczej. Nie chcą się pogodzić z tym, że wiele decyzji podjęli dlatego, że ktoś ich zmanipulował, albo próbowali kogoś naśladować. Wiele decyzji wynika z wiary w narzuconą przez kogoś lub przez własne zracjonalizowane czyny moralność. Ludzie oburzają się gdy ktoś rozkłada ich emocje i decyzje na czynniki pierwsze. Chcą błądzić i lepiej czują się wokół ludzi, którzy też błądzą, bo to nie zagraża ich wolności.
Wolność prowadzi głównie do zła, np narkomani. Spójrzmy na ludzi jak na małe dzieci. Wybierają źle, bo są nieświadome. Można je edukować i próbować zmienić ich złe decyzje prowadzące do klęski i cierpienia. W końcu brud społeczeństwa składa się z takich pojedynczych sytuacji, złych działań i zaniedbań. Możemy im pozwalać na to i jednocześnie odbierać sens jakiejkolwiek moralności i zasad, więc także emocji. Możemy też im na to nie pozwalać, co skutkuje poważnymi ograniczeniami wolności. Należy bowiem uznać, że nikt nie jest wystarczającym ekspertem od samego siebie, dlatego ludzie udają się do psychologów, dietetyków, trenerów, doradców finansowych. Okazuje się, że jakieś dane z zewnątrz zmieniają światopogląd, są rozwiązaniem dla problemów, ale gdy początkowo wydają się być ograniczające, ludzie często odrzucają dobre rozwiązania i tkwią w starej wygodnej stęchliźnie, do której są przyzwyczajeni. Nazywają to swoim wyborem w wyniku racjonalizacji. Bronią tego, podczas gdy ich mózgi cenzurują świadomość i wypierają niewygodne dla samooceny i samopoczucia informacje.
Gdybym miał całą wiedzę dotyczącą siebie i świata, to nie mógłbym podjąć żadnej decyzji. Musiałbym postąpić zgodnie z instrukcją zawierającą optymalne wybory wynikające z wiedzy. Nie jesteśmy jednak ekspertami od samych siebie, dlatego jesteśmy skazani na błądzenie, czyli podejmowanie tzw "wolnych wyborów", które prowadzą do cierpienia.
A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego kosztem posiadania "wolnego wyboru"? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Sam w swojej wypowiedzi napisałeś, że wolna wola istnieje, pisząc: "Możemy co prawda zawsze postępować wbrew ochocie, kontrolować się w każdej sytuacji."
|
|
 |  1 na 1 |
| | Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | >Tylko skąd się wzięła ochota, aby postępować wbrew ochocie? Nadal żaden wybór, tylko jego iluzja.
Ja wierzę, że wolna wola istnieje. Autor wątku napisał, że nie może istnieć - nie podał żadnego dowodu, bo jego determinizm też opiera się na wierze. Mnie jako człowiekowi jest jednak bliższa wiara w wolną wolę, nie jestem jakimś oświeconym deterministą.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Ja wierzę, że wolna wola istnieje. Autor wątku napisał, że nie może istnieć - nie podał żadnego dowodu, bo jego determinizm też opiera się na wierze. Mnie jako człowiekowi jest jednak bliższa wiara w wolną wolę, nie jestem jakimś oświeconym deterministą.
>
Determinizm nie jest przeciwieństwem wolnej woli. Ja nie jestem deterministą, ale coś takiego jak wolna wola nie może istnieć i to wg żadnej definicji. To bzdura, oszustwo, głupota.
|
|
| | | | 1 na 1 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | >Determinizm nie jest przeciwieństwem wolnej woli.
Zdania są podzielone. Ja nie mogę ich pogodzić (determinizmu i wolnej woli). Jeżeli natura wszechświata jest jednolita, to jest - deterministyczna, to nie pozostawia miejsca na wolną wolę. Dopuszczam naturę dualistyczną - istnienie wolnej woli i determinizmu. Ale jeśli dualizm, to która natura przeważa ? Zdaje się, że deterministyczna, czyli martwa. Ale czy to wolna wola (żywa) wpływa na deterministyczny wszechświat, czy odwrotnie. Myślę, że wolna wola wpływa, ale (z tego co wiemy) nieznacznie (wolną wolę możemy przypisać tylko człowiekowi, innych takich bytów nie znamy... co nie znaczy, że nie istnieją).
>Ja nie jestem deterministą, ale coś takiego jak wolna wola nie może istnieć i to wg żadnej >definicji. To bzdura, oszustwo, głupota.
Może, i według wielu definicji istnieje. W negowaniu istnienia wolnej woli niektórzy ludzie upatrują wytłumaczenie swoich niepowodzeń. Czysty fatalizm!
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Zdania są podzielone. Ja nie mogę ich pogodzić (determinizmu i wolnej woli). Jeżeli natura wszechświata jest jednolita, to jest - deterministyczna, to nie pozostawia miejsca na wolną wolę. Dopuszczam naturę dualistyczną - istnienie wolnej woli i determinizmu. Ale jeśli dualizm, to która natura przeważa ? Zdaje się, że deterministyczna, czyli martwa. Ale czy to wolna wola (żywa) wpływa na deterministyczny wszechświat, czy odwrotnie. Myślę, że wolna wola wpływa, ale (z tego co wiemy) nieznacznie (wolną wolę możemy przypisać tylko człowiekowi, innych takich bytów nie znamy... co nie znaczy, że nie istnieją).Zupełnie się nie zgadzam i dla mnie to pustosłowie. Determinizm nie ma nic wspólnego z wolną wolą, tak jak i losowość. Determinizm nie obalałby wolnej woli. Oznaczałoby to jedynie, że inne byty mogą przewidzieć nasze decyzje, ale one są nasze. Przeciwieństwo determinizmu to losowość. Oznaczałoby to, że losowo podejmujemy... nasze decyzje. Mój argument jest taki, że nie istnieje coś takiego jak moja autonomiczna decyzja, bo wszystko i tak wynika właśnie z miksu determinizmu i losowości, a moja świadomość jest tylko obserwatorem - tym kto doświadcza wyborów, czyli procesów, które względem świadomości po prostu zachodzą na zewnątrz. A właściwie to nie istnieje żaden podział na zewnętrzne i wewnętrzne, ani człowiek vs świat, bo jest tylko jeden świat i należy go potraktować jako jedną przestrzeń/jeden strumień danych. Człowiek od tego świata nie jest odrębny, a poczucie odrębności to iluzja wynikająca z tego, że obserwatorów (świadomości) jest większa ilość, a jedna świadomość jest przypisana do jednego człowieka. Dla mnie dowodem na to, że nie mam wolnej woli jest to, że także moje decyzje są dla mnie nieprzewidywalne. Nie są więc one moim dziełem, a jedynie wynikają z nieświadomości. Dobry tekst jest o tym na racjonaliście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,10056> >Ja nie jestem deterministą, ale coś takiego jak wolna wola nie może istnieć i to wg żadnej >definicji. To bzdura, oszustwo, głupota.> Może, i według wielu definicji istnieje. W negowaniu istnienia wolnej woli niektórzy ludzie upatrują wytłumaczenie swoich niepowodzeń. Czysty fatalizm!Nie tylko powodzeń, ale też sukcesów. Czysta logika. Wolna wola nie może istnieć wg żadnej definicji. Jedyną sensowną jest po prostu sam wybór, ale to nie to samo co wolna wola. Wybór wynika z wielu czynników i nikt tego nie neguje. Wolna wola byłaby hipotetycznym odłączeniem decyzji od czynników, a w zamian podstawieniem persony (czyli iluzji) w miejsce przyczyn. Przyczyny to zarówno determinizm jak i losowość. Negując przyczynowość też neguje się wolną wolę, bo ta musiałaby być przyczyną zamiast losowości i zamiast determinizmu. Rozumiesz już mój dowód?
|
|
| | | | | | Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Moja świadomość jest obserwatorem podczas snu. Jestem wrzucony w wir wydarzeń, na które nie mam wpływu. Występuje tu losowość. To jest jeden stan. Jak można inaczej nazwać jawę, jak nie świadomością z wolą wolą ? Są jeszcze stany pośrednie np. świadomy sen, halucynacje etc, ale to już inna sprawa. Zasadniczo istnieją dwa stany: sen i jawa. Człowiekowi nie są znane inne. Jakbyś skonfrontował marzenia senne z jawą, jak jawę porównujesz... no właśnie do czego ? Piszesz, że Twoje decyzje są dla Ciebie nieprzewidywalne. To wynik Twoich decyzji może być w jakimś stopniu nieprzewidywalny, a nie decyzje, dzieje się tak z powodów technicznych tj. niemożliwości zebrania i przeanalizowania wszystkich informacji.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Moja świadomość jest obserwatorem podczas snu. Jestem wrzucony w wir wydarzeń, na które nie mam wpływu.
Dokładnie tak jak na jawie.
Podczas snu Twojej świadomości może wydawać się, że jesteś np supermanem, albo panem Józkiem, a podczas jawy wydaje Ci się, że jesteś Stefanowiczem. To tak jakbym oglądał film z de Niro i wydawałoby mi się, że ja to de Niro. Świadomość jest pasywna i jedynie doświadcza. Elementy postaci to już nie Ty, a jedynie zmienne, którym jesteś poddany. Na żadne z nich nie masz wpływu. Na co byś nie wpadł, i tak wyłania się to z nieświadomości i przeszłości. Każda świadomość jest zawsze jedynie obserwatorem tego co się dzieje.
>Występuje tu losowość. To jest jeden stan. Jak można inaczej nazwać jawę, jak nie świadomością z wolą wolą ?
Jak można nazwać jawę świadomością z wolną wolą? Po co wprowadzasz tu religijne pojęcia? Ateiście to nie przystoi.
Ateista wie, że gdyby Bóg istniał, to on byłby odpowiedzialny za dosłownie wszystko co ja zrobię, bowiem on byłby wtedy moim twórcą. Nie ma logicznej możliwości żebym był sam odpowiedzialny za siebie, skoro stworzył i modyfikuje mnie świat zewnętrzny. Skoro Bóg nie istnieje, to odpowiedzialności nie ma, bo należałoby ją przypisać po prostu światu. Olson dokonuje wyborów jakich musi dokonać, bo tak wynika ze świata (jeśli nie determinizm to losowość, ale i tak nie wolna wola).
>Są jeszcze stany pośrednie np. świadomy sen, halucynacje etc, ale to już inna sprawa. Zasadniczo istnieją dwa stany: sen i jawa. Człowiekowi nie są znane inne. Jakbyś skonfrontował marzenia senne z jawą, jak jawę porównujesz... no właśnie do czego ? Piszesz, że Twoje decyzje są dla Ciebie nieprzewidywalne. To wynik Twoich decyzji może być w jakimś stopniu nieprzewidywalny, a nie decyzje, dzieje się tak z powodów technicznych tj. niemożliwości zebrania i przeanalizowania wszystkich informacji.
Decyzje są nieprzewidywalne, a nie wynik. Mam podjąć decyzję, dostaję na kartce rozpisany problem. Czytam i staram się zrozumieć. Na tej podstawie powstaje decyzja, a ja ją sobie następnie uświadamiam. Decyzja, która powstała była nieprzewidywalna.
Jawa i sen to dwa podstawowe stany, ok. I zarówno na jawie, jak i we śnie jesteś sobą, choć ulegasz innym iluzjom, bo we śnie może Ci się przyśnić, że jesteś kimś innym. Nadaj to Ty tym kimś jesteś, czyli Ty to stała doświadczająca tego, czyli świadomość, która jest bezosobowym obserwatorem.
Czym sen się różni od jawy?
Treścią doświadczenia i przytomnością. Po niektórych substancjach można osiągnąć treści charakterystyczne dla snu i doświadczać ich na jawie. Doświadczający cały czas jest ten sam, dopóki mózg i ciało nie umrze. Podejmowanie decyzji to co innego, inny proces, który może być także nieświadomy. Wiele decyzji podejmujemy w ten sposób, że są już gotowe i nawet nie negujemy możliwości ich wykonania.
I snu i jawy doświadczasz Ty, choć we śnie często nawet nie ma żadnego Stefanowicza. I to jest kwintesencja - sama świadomość, która tego doświadcza, czyli Ty.
Podejmowane decyzje nie należą do świadomości, tylko do świata przyczynowo-skutkowego. Być może da się nawet wyróżnić proces podejmujący decyzje. Nie jest on jednak żadną wolną wolą, tylko działa wg jakichś reguł. W efekcie daje to decyzje. Dlaczego miałby on być odpowiedzialny, skoro nie od niego zależy sposób jego działania?
Bajki o wolnej woli to nieuprawnione utożsamienie świadomości z decyzjami i osobowością (komponentu pasywnego z aktywnymi).
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Sam w swojej wypowiedzi napisałeś, że wolna wola istnieje, pisząc: "Możemy co prawda zawsze postępować wbrew ochocie, kontrolować się w każdej sytuacji."
Cytat nie jest o wolnej woli, tylko o kontrolowaniu się wbrew swojej woli. Możemy tak zrobić gdy sytuacja tego wymaga.
|
|
2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Ludziom wydaje się, że są ekspertami od samych siebie.No a jak się wydaje Tobie o Tobie: jesteś ekspertem od samego siebie, czy za cholerę siebie nie ogarniasz? > Ludzie [...] lepiej czują się wokół ludzi, którzy też błądzą, bo to nie zagraża ich wolności.Ludzie chcą być akceptowani, bo to daje poczucie bezpieczeństwa, więc dbają o tę akceptację. > Spójrzmy na ludzi jak na małe dzieci.Na psychologów spójrzmy jak na dzieci.  > nikt nie jest wystarczającym ekspertem od samego siebieTo znaczy, że inni wiedzą o np. Tobie więcej niż Ty sam? > Gdybym miał całą wiedzę dotyczącą siebie i świataSokratejskie "wiem, że nic nie wiem" załatwia problem. > A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego kosztem posiadania "wolnego wyboru"?Na razie do pozbawienia się takiego wyboru, my jako ludzkość dążymy. Od czego, jako łaknąca akceptacji  zbytnio nie odstaję.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Ludziom wydaje się, że są ekspertami od samych siebie.> No a jak się wydaje Tobie o Tobie: jesteś ekspertem od samego siebie, czy za cholerę siebie nie ogarniasz?Ani jedno ani drugie. Ogarniam, ale nie wiem co z tym dalej zrobić, tzn wiem, że nic się na dzień dzisiejszy nie da. > >Ludzie [...] lepiej czują się wokół ludzi, którzy też błądzą, bo to nie zagraża ich wolności.> Ludzie chcą być akceptowani, bo to daje poczucie bezpieczeństwa, więc dbają o tę akceptację.Też i to się ze sobą wiąże. Gdy inni błądzą to nie wskażą nam właściwej ścieżki, tylko sami szukają akceptacji. Ja mam np trudniej, bo mam gdzieś akceptację, a szukam właściwej ścieżki i za cholerę nie mogę znaleźć. > >Spójrzmy na ludzi jak na małe dzieci.> Na psychologów spójrzmy jak na dzieci. Też, choć psycholodzy to często podludzie, prawda? > >nikt nie jest wystarczającym ekspertem od samego siebie> To znaczy, że inni wiedzą o np. Tobie więcej niż Ty sam?Nie wiem jacy inni. Gdyby podłączono mój organizm do odpowiednich przyrządów i odpowiedni sztab ludzi by się nad tym zebrał, to by wiedzieli.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Ludziom wydaje się, że są ekspertami od samych siebie.
>>No a jak się wydaje Tobie o Tobie: jesteś ekspertem od samego siebie, czy za cholerę siebie nie ogarniasz?
>Ani jedno ani drugie. Ogarniam, ale...
Nikt nie jest wystarczającym ekspertem od samego siebie tylko Ty jeden siebie ogarniasz?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie. Sam nie wiem co powinienem robić. Ogarniam jedynie to czego większość nie ogarnia na swój temat, bo poświęciłem na to wiele czasu i właściwie całą swoją energię. Najwięcej o sobie można dowiedzieć się gdy śmierć jest blisko. Gdy odpuszczają ostatnie mechanizmy chroniące ego i pragnienia.
|
|
| | | | 3 na 3 | JarekS (695 punktów) | > Nie. Sam nie wiem co powinienem robić. Ogarniam jedynie to czego większość nie ogarnia na swój temat, bo poświęciłem na to wiele czasu i właściwie całą swoją energię.A jak z ogarnięciem dyktatury i cenzury? Jak w wolnym świecie można coś cenzurować (a dałeś taki wachlarz zakazów że się ex PRL schowało, przynajmniej to pod koniec które pamiętam) Tam musisz konkretnie, chcesz cenzury to będą problemy z realizacją. Jak zwykle. Samo się ocenzuruje, sam dyktator się odwoła jak będzie miał kiepskie wyniki itp. Uciekłeś od tematu i założyłeś nowy wątek (podludzie już są? bo motyw śmierci w emo jękach gdzieś wyżej widziałem, to jeszcze trzeba różową żyletkę obowiązkowo). Można i tak.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Jak w wolnym świecie można coś cenzurować (a dałeś taki wachlarz zakazów że się ex PRL schowało, przynajmniej to pod koniec które pamiętam) > Tam musisz konkretnie, chcesz cenzury to będą problemy z realizacją. Jak zwykle.> Samo się ocenzuruje, sam dyktator się odwoła jak będzie miał kiepskie wyniki itp.Nie ten temat. Rozumiem, że uważasz, że dezinformacja jest lepsza od cenzury? Na pewno jest skuteczniejsza. > Uciekłeś od tematu i założyłeś nowy wątek (podludzie już są? bo motyw śmierci w emo jękach gdzieś wyżej widziałem, to jeszcze trzeba różową żyletkę obowiązkowo).> Można i tak.Od jakiego niby tematu uciekłem? W tamtym wątku wszyscy powyjaśniani, wszystko poobalane. Jacek Głodzik go nieco rozmył swoimi chorymi wypocinami.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) | > >Jak w wolnym świecie można coś cenzurować (a dałeś taki wachlarz zakazów że się ex PRL schowało, przynajmniej to pod koniec które pamiętam) > >Tam musisz konkretnie, chcesz cenzury to będą problemy z realizacją. Jak zwykle.> >Samo się ocenzuruje, sam dyktator się odwoła jak będzie miał kiepskie wyniki itp.> Nie ten temat. Rozumiem, że uważasz, że dezinformacja jest lepsza od cenzury? Na pewno jest skuteczniejsza.Nie dezinformacja tylko prawo do wydawania swojej opinii, publikacji, wierzeń. Wróżka wierzy w duchy i chce i tym pisać, robić spotkania itp. Jedną specjalistkę od Tarota (ponoć topowa w branży) nawet znam. Wolno jej ? Wolno. I nie Tobie oceniać Tych co chcą tych bzdur słuchać. Ich kasa, ich czas, ich biznes. Wg jakiego klucza zakazy mają być. Karty do tarota na cenzurę bo to nie KK Wiesz gdzie tak na świecie jest (a obok ileś tam set tysięcy $ kary za używanie proksy - chyba za bardzo podpowiadam ? A jak pojade na UFO/ducho łowy np. po to by się przejść w nowym miejscu z psiakami pryz księżycu w samotności to co? Nie wolno mi. Nie wolno o tym pisać? Bo wielki brat Olson broni bo to nie po linii racjonalnej czy jak? I jak zwykle masz problem z realizacja praktyczną. Zakaż mi postawić serwer o duchach i zrobić publikacje. Wiesz ile paragrafów naruszysz przy okazji? Chyba nie I naturalnie i tak nic z tego nie wyjdzie, uprę się to opublikuję. > Od jakiego niby tematu uciekłem? W tamtym wątku wszyscy powyjaśniani, wszystko poobalane. Jacek Głodzik go nieco rozmył swoimi chorymi wypocinami.Dyktatury, Szarlej Ciebie dosłownie znokautował w tamtym wątku a Ty dalej uważasz że nic sie nie stało ?
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Jak w wolnym świecie można coś cenzurować (a dałeś taki wachlarz zakazów że się ex PRL schowało, przynajmniej to pod koniec które pamiętam) > >>Tam musisz konkretnie, chcesz cenzury to będą problemy z realizacją. Jak zwykle.> >>Samo się ocenzuruje, sam dyktator się odwoła jak będzie miał kiepskie wyniki itp.> >Nie ten temat. Rozumiem, że uważasz, że dezinformacja jest lepsza od cenzury? Na pewno jest skuteczniejsza.> Nie dezinformacja tylko prawo do wydawania swojej opinii, publikacji, wierzeń.Czyli dezinformacja. Choruję na pewną chorobę i należę do grupy tematycznej na jej temat na fejsie. Pojawia się tam mnóstwo postów o alternatywnych metodach leczenia, które są zwykłym oszustwem. Ludzie wierzą w niepotwierdzone teorie, bo nauka jest w wielu sytuacjach bezradna. Plebs wierzy w to co powiedzą coachowie, którzy często konfabulują. Propagandziści kłamią na tematy ekonomii, religie piorą ludziom mózgi, a w efekcie prowadzi to do chaosu i demoralizacji. Słowo straciło na wartości, a ignorancja ludzi w najważniejszych sprawach i pozwalanie na taki burdel, powodują, że nie ma sensu dbać już o nic co dotyczy tego społeczeństwa. Lepiej niech ono wymrze. > Wróżka wierzy w duchy i chce i tym pisać, robić spotkania itp. Jedną specjalistkę od Tarota (ponoć topowa w branży) nawet znam. Wolno jej ? Wolno. I nie Tobie oceniać Tych co chcą tych bzdur słuchać. Ich kasa, ich czas, ich biznes.Czyli walić edukację, wartości, pracę u podstaw, bo jakaś zakłamana bladź chce zarobić na praniu mózgu ludziom? I to jest wg Ciebie dobre? Przeraża mnie demoralizacja kilku użytkowników forum (już nie będę wytykał palcami, bo i tak wiadomo o kogo chodzi). > >Od jakiego niby tematu uciekłem? W tamtym wątku wszyscy powyjaśniani, wszystko poobalane. Jacek Głodzik go nieco rozmył swoimi chorymi wypocinami.> Dyktatury, Szarlej Ciebie dosłownie znokautował w tamtym wątku a Ty dalej uważasz że nic sie nie stało ?1. Nikt nie ucieka, a wątek jest kontynuowany 2. Ja znokautowałem Szarleya, który nieudolnie brnie w racjonalizacje swoich emocji i wygląda to dość żałośnie, a Twoja ocena wynika z tego, że po prostu się z nim zgadzasz i emocje przesłaniają Ci logikę. 3. Co ma to wspólnego z tym wątkiem?
|
|
| | | | | | | | | JarekS (695 punktów) | > Czyli dezinformacja. Choruję na pewną chorobę i należę do grupy tematycznej na jej temat na fejsie.To napisz do tej babki żeby temu znalezionemu MT przeczytali chipa jak ma. Ja nie mam konta na FB. www.facebo(*)sieniuc/posts/1268351593229056Może nie pomyślała o oczywistości. W bazie powinien być adres właściciela i telefon.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Żałosne.
|
|
| | | | | | | | | | | JarekS (695 punktów) | >Żałosne.
Nie chce zakladac konta na facebook, a jak masz to napisz o tym co prosze.
Tak trudno?
Taki supermen i programista powinien sobie poradzic.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | To załóż sobie taki temat. Żałosne jest robienie off topicu takiego jak ten.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Ogarniam jedynie to czego większość nie ogarnia na swój temat, bo poświęciłem na to wiele czasu i właściwie całą swoją energię.
Czyli o małej wiedzy innych o sobie wnosisz z przekonania o własnej wiedzy o sobie. Tyle, że inni też mogą użyć tego mechanizmu, by negatywnie zweryfikować Ciebie, pytanie do czego to ma prowadzić?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Jakiego mechanizmu mogą użyć? Nie rozumiem. Większość żyje w matrixie przekonań na swój temat. O małej wiedzy innych wnoszę z wielu powodów. Głównie z dyskusji z ludźmi, własnych przemyśleń, książek itd.
|
|
| | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Jakiego mechanizmu mogą użyć?Takiego jak przedstawiłam tutaj.> O małej wiedzy innych wnoszę z wielu powodów. Głównie z dyskusji z ludźmi...Ale każdy może tak twierdzić, w tym uznani przez Ciebie za nieogarniających.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Jakiego mechanizmu mogą użyć?> Takiego jak przedstawiłam tutaj.Nie ma żadnego takiego mechanizmu. > >O małej wiedzy innych wnoszę z wielu powodów. Głównie z dyskusji z ludźmi...> Ale każdy może tak twierdzić, w tym uznani przez Ciebie za nieogarniających.No mogą tak twierdzić, podobnie jak mogą twierdzić, że są Napoleonami. I co z tego?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>O małej wiedzy innych wnoszę z wielu powodów. Głównie z dyskusji z ludźmi...
>>Ale każdy może tak twierdzić, w tym uznani przez Ciebie za nieogarniających.
>No mogą tak twierdzić, podobnie jak mogą twierdzić, że są Napoleonami. I co z tego?
To, że dla czytających "o wyższości olsona nad większością" powstaje pytanie czy się od takich samozwańczych Napoleonów czymś istotnym różnisz.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) | > >No mogą tak twierdzić, podobnie jak mogą twierdzić, że są Napoleonami. I co z tego?> To, że dla czytających "o wyższości olsona nad większością" powstaje pytanie czy się od takich samozwańczych Napoleonów czymś istotnym różnisz.Produkcją ilości nowych wątków/odpowiedzi jako strategii działań gdy niewygodne tematy/pytania powstają? Emo jęki są tu już bo nie czytałem całości (w dyktaturze doszedł do eutanazji jak mu nóg zabraknie, to już zaraz ?
|
|
| | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Produkcją ilości nowych wątków/odpowiedzi jako strategii działań gdy niewygodne tematy/pytania powstają?Jakie niewygodne pytania/tematy? > Emo jęki są tu już bo nie czytałem całości (w dyktaturze doszedł do eutanazji jak mu nóg zabraknie, to już zaraz ?Jakie emo jęki? Czyżby Twój mózg tworzył jakieś urojenia?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) |
> >Emo jęki są tu już bo nie czytałem całości (w dyktaturze doszedł do eutanazji jak mu nóg zabraknie, to już zaraz ?> Jakie emo jęki? Czyżby Twój mózg tworzył jakieś urojenia?Psychoterapia do de i nikt mi nie pomoże i cierpię i jest źle i szukam różowej żyletki Napisz do babki na fejsie, większy pożytek będzie. Ja nie mam konta i miał nie będe.
|
|
| | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Jakbyś tak czytał to co jest napisane, zamiast halucynować sobie na temat różowych żyletek, to by było miło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | JarekS (695 punktów) | >Jakbyś tak czytał to co jest napisane, zamiast halucynować sobie na temat różowych żyletek, to by było miło.
Mnie by było miło jakbyś tam napisał.
Nie rozumiesz?
1. Nie mam konta na facebook.
2. pies powinien mieć chipa wszczepionego pod skórę na karku z lewej strony.
3. chip ma wpisany numer i czyta się go specjalnym czytnikiem
4. Jak masz numer chipa to znajdziesz w bazie własciciela i telefon.
Babka na facebook może o tym zapomniała a ja mam tylko link.
E, chyba zaloże to konto, najwyżej mnie dożywotnio wywalą.
Wisi mi to a pies nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | JarekS (695 punktów) | > >Jakbyś tak czytał to co jest napisane, zamiast halucynować sobie na temat różowych żyletek, to by było miło.Atak przez wyczerpanie zasobów (DOS) Znokautowano ciebie w wątku o dyktaturze, argumentów brakło bo jak tu bronić bredni i niedoróbek totalnych kładących w szczegółach cały pomysł więc założyłeś jakieś następne bełkoty i się produkujesz ile wlezie tak by nikt merytorycznie nic nie napisał bo nie wyrobi wydajnościowo Można i tak.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Quetzalcoatl zbanowany, a takie emocjonalne Jarki moga sobie pisac niemerytoryczne posty oparte na swoich halucynacjach. Jak sie nie ma argumentow to dziala sie wlasnie tak, ze podaje sie nieprawde jako fakt, np ten rzekomy nokaut w dyskusji o dyktaturze. Dyskutanci mi zwiali gdy okazalo sie, ze nie maja co odpisac i musza uciekac od tematu. Przy okazji Glodzik sie tam skompromitowal, wiec polecam tamten watek
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | JarekS (695 punktów) | > Quetzalcoatl zbanowany,Widać wymiękł, nie może opanować TORa albo ma z tym trudności techniczne. Było już - "byt określa świadomość" (w tym przypadku chęć i możliwość pisania mimo blokady zależą od osobowości, umiejętności i możliwości technicznych). > a takie emocjonalne Jarki moga sobie pisac niemerytoryczne posty oparte na swoich halucynacjach.Emocjonalne problemy to masz Ty a nie ja. Ciągle o tym piszesz. Plus emo jęki różowa żyletka. Do tego podludzie i standardy i wyrywanie chwastów. Tego to ja nie lubię, Szarlej chyba jeszcze bardziej. I nie chodzi o głupkowaty film Lindy które to produkcje zawsze mnie śmieszą poprzez porównanie matoła do Rambo czy Conana > Jak sie nie ma argumentow to dziala sie wlasnie tak, ze podaje sie nieprawde jako fakt, np ten rzekomy nokaut w dyskusji o dyktaturze.1. Dyktator jako dyktator jest z definicji nieodwoływalny (bo nie będzie dyktatorem), chce być dyktatorem i odda rządy dopiero jak będzie musiał (albo go skasują). 2. Rada ekspertów sama się nie zrobi i nie utworzy, (tak jak debil sam nie zmądrzeje i nie określi czy inny jest debilem czy nie, to masz niżej w dyskusji z CR), samo się nie stwierdzi czy to eksperci czy nie ale jak wybiorą dyktatora to go później nie odwołają. Pomijam że tą radę trzeba jakoś wpierw zorganizować więc już siła rzeczy będą naciski. Co będzie jak już ukonstytuowanego dyktatora dopadnie różowa żyletka i stwierdzi że jest mu źle, szaro i do dupy i warto sobie zrobić koniec świata na pożegnanie - kto powiedział że to rozrywkowego RP ma tylko dotyczyć (pomijam np. nowotwór mózgu i zaburzenia zachowania)? W latach 70 za najniebezpieczniejszy element obronny uważano okręty podwodne ponieważ były bardzo słabe zabezpieczenia przed dyktaturą kapitana mającego w pewnych warunkach władzę absolutną a uzbrojenie wystarczało przy odpowiednim użyciu do sprowokowania czegoś końcowego bez żartów, powtórek i przebaczenia. Mi. przez problemy z łącznością centrum-okręt w stanie zanurzenia, zwłaszcza głębokiego - kapitan decydował o uzbrajaniu zabawek. W dyktaturze całe państwo masz a nie podwodną łódkę. 3. Dyktatura jest zawsze zła, Szarlej udowodnił perfekcyjnie. 4. Jak chcesz abortować dzieci cierpiące to musisz mieć przymus badań i resztę, na żadne nie odpowiedziałeś co i jak, o czym mam dyskutować jak tylko DOSujesz Podobnie z dorosłymi co im się szczęście określa. 5. Jak chcesz żeby AI grzebała Tobie w mózgu to ok, ale nie przenoś tego na innych. Mnie starczy że pierwszy pacjent któremu podłączono prąd do ośrodka rozkoszy (lat a 50 XXw) zszedł później na nadmiar szczęścia. 6. Jak chcesz żeby AI rządziła Tobą i ochotnikami to ok. Jak juz powstaną i ujawnią się Władcy Sztormów [1] i łaskawie zechcą oddelegować towarzystwo jakieś 1000 lat światła do układu z zerowym ekosystemem (raczej się nie da - nie przejdziecie przez test empatii). > Dyskutanci mi zwiali gdy okazalo sie, ze nie maja co odpisac i musza uciekac od tematu.Acha > Przy okazji Glodzik sie tam skompromitowal, wiec polecam tamten watek Chyba wymiękł przy twoim pustosłowiu. No i może różowe żyletki pokaleczyły [1] Moje SF i więcej nie napisze
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Quetzalcoatl zbanowany,> Widać wymiękł, nie może opanować TORa albo ma z tym trudności techniczne.Żadnego tora. Jakby się pojawił z TORa to pisząc swoje byłby rozpoznany z łatwością. > Było już - "byt określa świadomość" (w tym przypadku chęć i możliwość pisania mimo blokady zależą od osobowości, umiejętności i możliwości technicznych).Co to znaczy, że byt określa świadomość? > > a takie emocjonalne Jarki moga sobie pisac niemerytoryczne posty oparte na swoich halucynacjach.> Emocjonalne problemy to masz Ty a nie ja.No ale ja tu nie piszę o emocjonalnych problemach, tylko o emocjonalnych reakcjach, które przesłaniają Ci logiczne rozumowanie. > Plus emo jęki różowa żyletka.Bzdura. To już jakieś Twoje halucynacje. > Do tego podludzie i standardy i wyrywanie chwastów.I prawidłowo. > Tego to ja nie lubię, Szarlej chyba jeszcze bardziej.W sensie, że chwast nie lubi być wyrywany? Czy może wolisz jak chwasty rosną Ci w ogródku? Lubisz mieć bałagan, a jak jest posprzątane to się wkurzasz, bo porządek zakłóca Twoją wolność, bo zawiera reguły kierujące porządkiem?  Emocje, emocje i jeszcze raz emocje Jarku. Spróbuj przejść na tryb chłodnego logicznego myślenia, a albo przyznasz mi rację, albo podasz merytoryczne argumenty na to, że jej nie mam. > 1. Dyktator jako dyktator jest z definicji nieodwoływalny (bo nie będzie dyktatorem),> chce być dyktatorem i odda rządy dopiero jak będzie musiał (albo go skasują)."Chce być dyktatorem" - najśmieszniejszy zarzut. Chyba chodziło Ci o coś innego, o czym pisał Szarley, chciałeś bezmyślnie skopiować, ale nie wyszło. Dyktator nie musi być nieodwoływalny. Sam też może się odwołać. Najważniejsze - jeśli projekt nie wyjdzie dyktatorowi i będzie źle, to zmienia rząd, zmienia ekspertów i ma nadal ten sam interes - rządzić dobrze. Po co ludzie chcą rządzić? Niektórzy myślą, że ich chore idee rozwiązałyby problemy. Takich ludzi odsiewamy już przy wyborze dyktatora. Ten musi być bowiem elastyczny i nie może być w żadnym wypadku wierzącym ideologiem. Np Korwin podejrzewam, że byłby złym dyktatorem, bo stawiałby cały czas na swój stały plan. To jak trener, który zna tylko jedną stałą taktykę i zawsze ją stosuje, nawet jak się już nie sprawdza. Ktoś kto szybko się zniechęca też by nie mógł, bo za często zmieniałby plan, a to jest jeden z ważniejszych zarzutów wobec demokracji. Jeśli chodzi o odwołanie faktycznie złego dyktatora, to należy je umożliwić. Trzeba określić wtedy sytuacje, w których dyktator straci władzę. Co niby stoi na przeszkodzie? pkt 2 nie zawiera argumentu przeciw dyktaturze > 3. Dyktatura jest zawsze zła, Szarlej udowodnił perfekcyjnie.Raczej wykrzyczał swoje emocje, co było na siłę i co w odpowiedzi obaliłem, a do czego już się nie odniósł: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728256www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414I to jest ucieczka od meritum, choć wrócił w innym momencie ze swoimi wątkami pobocznymi i manipulacjami. > 4. Jak chcesz abortować dzieci cierpiące to musisz mieć przymus badań i resztę, na żadne nie odpowiedziałeś co i jak, o czym mam dyskutować jak tylko DOSujesz Podobnie z dorosłymi co im się szczęście określa.No ale co przymus badań? Zależy o jakich badaniach mowa. Ja pisałem o przypadkach gdy już wykryto, że dziecko urodzi się chore. Każda kobieta w ciąży ma obowiązek moralny żeby się badać, więc to oczywiste. Pytanie o granicę cierpienia jest już konsekwencją przyjęcia mojego założenia, że należy robić takie aborcje. Wtedy można się zastanawiać jakie schorzenia na 100% prowadzą do cierpienia, a nie ma na to ratunku. A z dorosłymi to oni sami sobie określają, ale zauważ, że właśnie w tych przypadkach wychodzi absurd wyboru, bo może on prowadzić do cierpienia i wtedy sam mówisz, że to zaburzenie psychiczne. Czyli prawidłowy wybór jest określony, a ludzie mogą wybierać dobrze lub źle i jeśli to drugie to znaczy, że coś nie działa prawidłowo, ale trzeba pozwolić temu nie działać prawidłowo, bo... no właśnie. W tym momencie jedynym powodem dlaczego broni się wolności jest to, że nie znamy prawidłowych wyborów. Do tego jednak doprowadzi rozwój technologiczny jeśli wcześniej nie zniszczy tego jakaś wojna lub kataklizm. > 5. Jak chcesz żeby AI grzebała Tobie w mózgu to ok, ale nie przenoś tego na innych. Mnie starczy że pierwszy pacjent któremu podłączono prąd do ośrodka rozkoszy (lat a 50 XXw) zszedł później na nadmiar szczęścia.Bo jesteś ograniczony i pod swoje emocjonalne wierzenia budujesz sobie pseudo argumenty. Ja piszę o dokładnych obliczeniach na temat tego jak powinien działać układ nagrody. Twój "argument" to tak jakbyś powiedział, że nie weźmiesz leku, który zapisał Ci lekarz, bo widziałeś kiedyś jak koleś zjadł na raz całe opakowanie i umarł I zobacz, Ty piszesz takie brednie i myślisz, że to są argumenty, a podobne brednie Szarleya wydają Ci się przez to trafne. Czegokolwiek bym nie napisał dobudujecie sobie jakieś racjonalizacje. Wasze wpisy są dowodami na to co piszę w innych wątkach o emocjach i zaślepieniu oraz bełkocie jaki się przez nie tworzy. Mam radę: wróć sobie do naszej rozmowy za jakiś tydzień i przeczytaj moje posty. Nagle okaże się, że zrozumiesz o co mi chodziło w niektórych momentach i albo okaże się, że jednak się ze mną zgadzasz, albo przyjdą Ci do głowy kontrargumenty już z poziomu zrozumienia, a nie na szybko z emocji. Twoje sajens fikszyn pomijam > Chyba wymiękł przy twoim pustosłowiu. No i może różowe żyletki pokaleczyły Pokaż mi choć jeden jego argument i można wrócić do rozmowy On tam dowalił do pieca i podejrzewam, że już ma tego świadomość, więc dla jego dobra nie wracaj do tego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) | > >>Quetzalcoatl zbanowany,> >Widać wymiękł, nie może opanować TORa albo ma z tym trudności techniczne.> Żadnego tora. Jakby się pojawił z TORa to pisząc swoje byłby rozpoznany z łatwością.Było, szybciej założysz nowe konto niż zabanują Za to nie ma żadnej normalnej kary więc rozumiesz Pomijam system news. Jestem absolutnie przeciwny banowaniu i political correct (bo za rzeczy konkretne są paragrafy normalnie) i to jest porażka tego portalu kogokolwiek wywalić a nie zysk. > >Emocjonalne problemy to masz Ty a nie ja.> No ale ja tu nie piszę o emocjonalnych problemach, tylko o emocjonalnych reakcjach, które przesłaniają Ci logiczne rozumowanie.Doprawdy ? > W sensie, że chwast nie lubi być wyrywany? Czy może wolisz jak chwasty rosną Ci w ogródku?Chwast roślinny nie myśli a przynajmniej tak się przyjmuje więc nie odczuwa dyskomfortu jak go wyrwą (pomijam czas reakcji). Lubie chwasty bo są ładne, tworzą naturale środowisko dla psów, służą dzikim zapylaczom i nie trzeba nic przy nich robić. > Lubisz mieć bałagan, a jak jest posprzątane to się wkurzasz, bo porządek zakłóca Twoją wolność, bo zawiera reguły kierujące porządkiem? To co innego, posesja kontra pokój. Czasem blokersem nie jesteś? > >1. Dyktator jako dyktator jest z definicji nieodwoływalny (bo nie będzie dyktatorem),> >chce być dyktatorem i odda rządy dopiero jak będzie musiał (albo go skasują).> "Chce być dyktatorem" - najśmieszniejszy zarzut. Chyba chodziło Ci o coś innego, o czym pisał Szarley, chciałeś bezmyślnie skopiować, ale nie wyszło.> Dyktator nie musi być nieodwoływalny. Sam też może się odwołać.Pojęcie "dyktator" temu przeczy - nie będzie chciał. > Najważniejsze - jeśli projekt nie wyjdzie dyktatorowi i będzie źle, to zmienia rząd, zmienia ekspertów i ma nadal ten sam interes - rządzić dobrze.Masz błąd i go nie widzisz. 1. Tworzy się rada ekspercka która wyłania dyktatora. Mocne SF ale niech będzie. 2. Dyktator wchodzi na stołek. 3. Jest źle bo np. nie słucha ekspertów. 4. Dyktator zmienia radę na taką która nie będzie już robić kłopotów i spowoduje odpowiednią propagandę. Chociażby dlatego że poprzedni się no tego, ... gdzieś tam pogubili ... 5. Rządzi tak długo jak się da. Bo mu np. odwaliło. Albo robi koniec świata dla kawału. Do argumentu o łodziach podwodnych się nie odniosłeś. > Po co ludzie chcą rządzić? Niektórzy myślą, że ich chore idee rozwiązałyby problemy. Takich ludzi odsiewamy już przy wyborze dyktatora.Kto odsiewa i jak? Co zrobić jak się nie da? > Ten musi być bowiem elastyczny i nie może być w żadnym wypadku wierzącym ideologiem. Np Korwin podejrzewam, że byłby złym dyktatorem, bo stawiałby cały czas na swój stały plan.Korwin ma za małe IQ, jest zideologizowany, ma lęki (chociażby stosunek do homików) i bełkoce o prywatyzacji nie mając o tym zielonego pojęcia. Ale przykład > To jak trener, który zna tylko jedną stałą taktykę i zawsze ją stosuje, nawet jak się już nie sprawdza. Ktoś kto szybko się zniechęca też by nie mógł, bo za często zmieniałby plan, a to jest jeden z ważniejszych zarzutów wobec demokracji.Drużyna piłkarska to nie państwo. To w ogóle jest SF i nieporównywalne do niczego (sztuczne środowisko funkcjonowania, zadania i problemy, naciski i lobby, całkowity brak szkód racjonalnych przy złym rządzeniu). Było już. Może być idealna dyktatura, nie widzę problemu. Trener co najwyżej może wywalić z drużyny z małymi szkodami dla osobnika. > Jeśli chodzi o odwołanie faktycznie złego dyktatora, to należy je umożliwić.Jak i kto to umożliwi. Na jednej SF rządzili goście (ale nie w warunkach ostrej dyktatury i to była wyprawa badawczo-dziwaczna) którzy mieli operacyjnie zmieniane mózgi i 3 krotnie szybciej przetwarzali informacje kosztem życia przez parę lat. To już jest jakieś minimalne zabezpieczenie (chcesz kandydować- rezygnujesz z życia). Kiepskie i pewnie by nie pomogło za bardzo (poza tym na planetach mieli coś w rodzaju demokracji - to była delegacja) ale zawsze coś. Ty nie masz żadnego. Książka: Obszar Marzyciela Autor: Hubert Jean-Pierre Tytuł oryginalny: Le champ du Reveur Jakbyś więcej czytał to byś miał już te wszystkie swoje modele obstukane na blaszke. > Trzeba określić wtedy sytuacje, w których dyktator straci władzę. Co niby stoi na przeszkodzie?To że masz już dyktaturę i się tak nie da.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) | zieci cierpiące to musisz mieć przymus badań i resztę, na żadne nie odpowiedziałeś co i jak, o czym mam dyskutować jak tylko DOSujesz Podobnie z dorosłymi co im się szczęście określa. > No ale co przymus badań? Zależy o jakich badaniach mowa. Ja pisałem o przypadkach gdy już wykryto, że dziecko urodzi się chore.Jakoś to musisz wykryć. > Każda kobieta w ciąży ma obowiązek moralny żeby się badać, więc to oczywiste. Niekoniecznie, może nie chcieć. > Pytanie o granicę cierpienia jest już konsekwencją przyjęcia mojego założenia, że należy robić takie aborcje. Wtedy można się zastanawiać jakie schorzenia na 100% prowadzą do cierpienia, a nie ma na to ratunku.Wymiękłeś przy samej nazwie. > A z dorosłymi to oni sami sobie określają, ale zauważ, że właśnie w tych przypadkach wychodzi absurd wyboru, bo może on prowadzić do cierpienia i wtedy sam mówisz, że to zaburzenie psychiczne.Nie ja tak Twierdzę tylko Ty. Przeinaczyłeś jak zwykle. > Czyli prawidłowy wybór jest określony, a ludzie mogą wybierać dobrze lub źle i jeśli to drugie to znaczy, że coś nie działa prawidłowo, ale trzeba pozwolić temu nie działać prawidłowo, bo... no właśnie.Bo to wybór? > W tym momencie jedynym powodem dlaczego broni się wolności jest to, że nie znamy prawidłowych wyborów. Do tego jednak doprowadzi rozwój technologiczny jeśli wcześniej nie zniszczy tego jakaś wojna lub kataklizm.I będzie wiadomo jaka pogoda będzie w 2017 więc wezmę sobie urlop wtedy gdy AI określi odpowiednia dla mnie . Fajnie. > >5. Jak chcesz żeby AI grzebała Tobie w mózgu to ok, ale nie przenoś tego na innych. Mnie starczy że pierwszy pacjent któremu podłączono prąd do ośrodka rozkoszy (lat a 50 XXw) zszedł później na nadmiar szczęścia.> Bo jesteś ograniczony i pod swoje emocjonalne wierzenia budujesz sobie pseudo argumenty.Albo nie chce takiej terapii. > Ja piszę o dokładnych obliczeniach na temat tego jak powinien działać układnagrody. Twój "argument" to tak jakbyś powiedział, że nie weźmiesz leku, który zapisał Ci lekarz, bo widziałeś kiedyś jak koleś zjadł na raz całe opakowanie i umarł Dick, jakieś takie rozrywkowe opko, zapomniałem tytułu. Zwierzakom takie coś roboty mające za zadanie wywołać zamieszanie na planecie osadników to podłączały żeby robiły szkody. > Twoje sajens fikszyn pomijamBo? > >Chyba wymiękł przy twoim pustosłowiu. No i może różowe żyletki pokaleczyły > Pokaż mi choć jeden jego argument i można wrócić do rozmowy On tam dowalił do \Masz wyżej, Ostatni raz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54911 punktów) | > >Do tego podludzie i standardy i wyrywanie chwastów.> I prawidłowo.> >Tego to ja nie lubię, Szarlej chyba jeszcze bardziej.> W sensie, że chwast nie lubi być wyrywany? Czy może wolisz jak chwasty rosną Ci w ogródku? Lubisz mieć bałagan, a jak jest posprzątane to się wkurzasz, bo porządek zakłóca Twoją wolność, bo zawiera reguły kierujące porządkiem? > Emocje, emocje i jeszcze raz emocje Jarku. Spróbuj przejść na tryb chłodnego logicznego myślenia, a albo przyznasz mi rację, albo podasz merytoryczne argumenty na to, że jej nie mam.Na chłodno należy traktować Człowieka jak chwast i wyrywać go? Zyklon B? > Dyktator nie musi być nieodwoływalny. Sam też może się odwołać.Może, a co jeśli tego nie zrobi? > Jeśli chodzi o odwołanie faktycznie złego dyktatora, to należy je umożliwić. Trzeba określić wtedy sytuacje, w których dyktator straci władzę. Co niby stoi na przeszkodzie?BRAK MECHANIZMU odwoływania dyktatora Jeśli będzie zły, a będzie wierzył że jest dobry, to tych, którzy uważają inaczej potraktuje jak chwasty. Reszta będzie posłuszna Zabrnąłeś już bardziej niż Krystkon w krainę swojej utopii > >3. Dyktatura jest zawsze zła, Szarlej udowodnił perfekcyjnie.> Raczej wykrzyczał swoje emocje, co było na siłę i co w odpowiedzi obaliłem, a do czego już się nie odniósł:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728256Czyli to: Cytat:Można pomyśleć nad zadaniem: stwórz odpowiednie zabezpieczenie, aby dyktator ponosił konsekwencje jeśli będzie zły. Wybacz ja mam stwarzać to zabezpieczenie? to nie ja jestem zwolennikiem dyktatury > www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414Czyli to: Cytat:
No i nie ma prawa mieć takiego wyboru, tak jak kibice nie mają prawa wyboru trenera. A jeśli lud nie kupi bo głupi? No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty, czyli normalne społeczeństwo.
Mam się odnieść do Twoich nawoływać do zbrodni ludobójstwa???? > I to jest ucieczka od meritum, choć wrócił w innym momencie ze swoimi wątkami pobocznymi i manipulacjami.Powtarzasz swoją mantrę; Widać, że każde niewygodne pytanie jest poboczne A może po prostu odpowiedz? > I zobacz, Ty piszesz takie brednie i myślisz, że to są argumenty, a podobne brednie Szarleya wydają Ci się przez to trafne.Skoro cięgiem wywołujesz mnie do tablicy, to może wskaż te moje brednie. Bo póki co widzę w Tobie małego zakompleksionego, pozbawionego seksu człowieczka, któremu wydaje się że poradzi zbawić świat. Nie masz odpowiedzi na moje pytania, to podgryzasz mnie po nogawkach w rozmowie w innymi. > >Chyba wymiękł przy twoim pustosłowiu. No i może różowe żyletki pokaleczyły > Pokaż mi choć jeden jego argument i można wrócić do rozmowy Pokaż choć jeden TWÓJ argument Powtórzę: TWIERDZISZ ŻE DYKTATURA MOŻE BYĆ LEPSZA OD DEMOKRACJI UDOWODNIJ TEORETYCZNIE LUB PRZYKŁADEM jak dotąd jedynym Twoim "dowodem" jest Twoja mantra "rozjechałem przeciwników, bo piszą emocjonalnie" Czekam na dowód a nie na mantry mości Krystkonie
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >To, że dla czytających "o wyższości olsona nad większością" powstaje pytanie czy się od takich samozwańczych Napoleonów czymś istotnym różnisz.
Ale nigdzie nie ma żadnego pisania o wyższości olsona nad większością. Jest jedynie krytyka ludzi - w większości debili. Jeśli ktoś wysnuwa z tego jakieś oceny na temat olsona, to już czyni projekcje i sprowadza sprawę do personalizmu, a to wynika z braku argumentów. To nie moja wina, że większość rozmówców ucieka od argumentów, udowadniając przy tym swoją głupotę, albo brnie w głupie racjonalizacje, które udowadniają to samo.
|
|
| | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Ale nigdzie nie ma żadnego pisania o wyższości olsona nad większością. Jest jedynie krytyka ludzi - w większości debili.
Chodzi Ci o to, że Ty do tej większości należysz?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie, w ogóle nie piszę o mnie. Jeśli ktoś zamiast pomyśleć o treści tego co piszę, zaczyna gadać o mnie, to wiadomo, że nie ma co liczyć na racjonalną dyskusję. Większość właśnie wtedy się kompromituje i udowadnia stawiane przeze mnie tezy
|
|
| | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No i nie ma tu niczego o żadnej wyższości, tylko samo stwierdzenie faktu, czego większość czytając to nie może sobie przypisać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> No i nie ma tu niczego o żadnej wyższościOdpowiadałam na Twoje twierdzenie, że nie piszesz o sobie. A skoro ustaliliśmy, że jednak piszesz, proponuję Ci ponowne zmierzenie się z tym moim pytaniem; tym razem bez mijania się z prawdą.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Te zdania nie są ze sobą powiązane, więc Twoje pytanie jest źle zadane.
W jednym nie ma nic o mnie, a w drugim o wyższości, a Ty w nieuprawniony sposób to łączysz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Te zdania nie są ze sobą powiązane
Zdecydowanie są powiązane, bo drugie zdanie bez pierwszego traci rację bytu, a dzieje się tak za sprawą użycia partykuły "jedynie": "Ale nigdzie nie ma żadnego pisania o wyższości olsona nad większością. Jest jedynie krytyka ludzi - w większości debili."
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No ale nie ma nic o wyższości olsona nad większością, więc nie rozumiem o co Ci chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> No ale nie ma nic o wyższości olsona nad większością, więc nie rozumiem o co Ci chodzi.Od kilku postów o to samo, mianowicie o odpowiedź na tutaj postawione pytanie.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Tu odpowiedziałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,728255#w728376Nie odpowiedziałeś, ponieważ zdanie "Nie, w ogóle nie piszę o mnie." odnosi się do tego co ogólnie piszesz, gdy tymczasem ja tam pytałam o co Ci w konkretnym, zacytowanym twierdzeniu chodziło.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No więc nie rozumiem o co Ci chodzi, bo nie ma żadnego pisania o wyższości olsona nad większością.
Gdy krytykuję większość to nie piszę nic o olsonie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Gdy krytykuję większość to nie piszę nic o olsonie.
Dlatego spytałam.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Więc odpowiedziałem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Więc odpowiedziałem W tej sytuacji pozostaje mi przyjąć, że wypowiedź, w której twierdzisz iż "większość to debile" uznałeś za dotyczącą także Ciebie.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie pisalem tam w ogole o mnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nie pisalem tam w ogole o mnie Pisałeś o debilnej większości, więc jest ponad 50-procentowe prawdopodobieństwo, że wzmiankowany debilizm dotyczy i Ciebie.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Falszywe zalozenie, bardzo podobne do tego, ze jesli graja ze soba 2 druzyny to statystycznie jest 33,(3)% szansy na to, ze wygraja gospodarze, goscie, albo bedzie remis. W rzeczywistosci bedzie to inna liczba gdy gra Barcelona z Realem, a inna gdy gra Barcelona z Chojniczanka A w stwierdzeniu o wiekszosci i o debilach nie pisalem o sobie, co wcale tez nie nadaje mi zadnej wartosci, podobnie jak jej braku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> w stwierdzeniu o wiekszosci i o debilach nie pisalem o sobie, co wcale tez nie nadaje mi zadnej wartosci
Tylko pod warunkiem, że debil ma kompetencje do przypisywania innym debilizmu.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Taki warunek nie istnieje. Czemu uwazasz, ze mialby istniec?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Taki warunek nie istnieje. Czemu uwazasz, ze mialby istniec?
Taki warunek istnieje za sprawą samoświadomości konstatującej własną inteligencję i poprzez nią ewentualny debilizm innych. Komu wydaje się, że twierdzeniem o debilizmie innych nie twierdzi niczego o sobie, ten jest nieświadomym sensu swojej wypowiedzi debilem.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Kompletna bzdura. Stwierdzajac debilizm innych nie mowie niczego o sobie. Nadal moge samemu byc debilem, ktory stwierdza debilizm swoj i innych, ale takze moge byc superinteligentem i powiedziec to samo. 2+2=4 niezaleznie od tego czy powie to zul czy profesor.
Debilizmem jest natomiast nadinterpretacja, ktora polega na wyciaganiu wnioskow na temat czyjejs samooceny po tym jak sam ocenia innych. Krytykujac moze miec racje lub nie i jesli ja ma to zadne poboczne personalne watki nie maja znaczenia, a jesli nie ma racji, to trzeba to wykazac, wiec nalezy wtedy dyskutowac jedynie na temat meritum, a nie pobocznych glupot, a juz szczegolnie halucynacji personalnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> moge samemu byc debilem, ktory stwierdza debilizm swoj...A niby jak "debil olson" mógłby poznać, że jest debilem? > moge byc superinteligentem i powiedziec to samoInteligent mówiący "jestem debilem" stwierdza to, czy tylko to twierdzi?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >moge samemu byc debilem, ktory stwierdza debilizm swoj...> A niby jak "debil olson" mógłby poznać, że jest debilem?Normalnie. Debil może mieć fragmenty mądrego myślenia, choćby w sytuacji gdy debil faktycznie widzi, że coś z nim jest nie tak i powiela cudze opinie na swój temat. Debil może choćby powtórzyć moje słowa i mimo, że nie zrozumie, to będzie miał rację > >moge byc superinteligentem i powiedziec to samo> Inteligent mówiący "jestem debilem" stwierdza to, czy tylko to twierdzi? Superinteligent musi być mizantropem, a skoro jest człowiekiem to zauważa swój debilizm. A czy stwierdza, czy tylko twierdzi... jaka jest różnica?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >A niby jak "debil olson" mógłby poznać, że jest debilem?> Normalnie. Debil może mieć fragmenty mądrego myślenia [...] i powiela cudze opinie na swój temat.To Twoje fragmenty mądrego myślenia i powielasz tutaj cudzą opinię? > stwierdza, czy tylko twierdzi... jaka jest różnica? Różnica jest w słowniku, wczytaj się.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>A niby jak "debil olson" mógłby poznać, że jest debilem?> >Normalnie. Debil może mieć fragmenty mądrego myślenia [...] i powiela cudze opinie na swój temat.> To Twoje fragmenty mądrego myślenia i powielasz tutaj cudzą opinię?A to pytanie to prymitywna instynktowna reakcja, czy efekt jakiejś bardziej przemyślanej operacji umysłowej? > >stwierdza, czy tylko twierdzi... jaka jest różnica? > Różnica jest w słowniku, wczytaj sięOk, i tak to już off topic
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>A niby jak "debil olson" mógłby poznać, że jest debilem?> >>Normalnie. Debil może mieć fragmenty mądrego myślenia [...] i powiela cudze opinie na swój temat.> >To Twoje fragmenty mądrego myślenia i powielasz tutaj cudzą opinię?> A to pytanie to prymitywna instynktowna reakcja, czy efekt jakiejś bardziej przemyślanej operacji umysłowej?Jeśli fragmenty mądrego myślenia nie podsuwają Ci odpowiedzi, rozwiąż tę kwestię powielając cudzą opinię.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | A skąd pomysł, że nie podsuwają? Ciebie pytam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>A skąd pomysł, że nie podsuwają? Ciebie pytam.
Odpowiadam więc Tobie, iż z faktu, że pytałeś.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Więc widzisz jak Twoje przypuszczenia bywają kruche
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Więc widzisz jak Twoje przypuszczenia bywają kruche A nie widzę żadnej ich kruchości, zdołasz ją wykazać?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Z faktu, że pytałem :
>A to pytanie to prymitywna instynktowna reakcja, czy efekt jakiejś bardziej przemyślanej operacji umysłowej?
wysnułaś nieuprawniony wniosek, że fragmenty mądrego myślenia nie podsuwają mi odpowiedzi. Twoje przypuszczenia bywają więc kruche.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Z faktu, że pytałem :
>>A to pytanie to prymitywna instynktowna reakcja, czy efekt jakiejś bardziej przemyślanej operacji umysłowej?
>wysnułaś nieuprawniony wniosek
Nie wniosek, a przypuszczenie.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Mniejsza z tym. Ważne, że było kruche
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Mniejsza z tym. Ważne, że było kruche Żadna sensacja, przypuszczenia takie są.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Ale przed chwilą jeszcze nie widziałaś kruchości swoich przypuszczeń. Teraz już pewnie tak?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Ale przed chwilą jeszcze nie widziałaś kruchości swoich przypuszczeń. Teraz już pewnie tak? Brawo Ty!  Nie powinnam tam pisać o "żadnej" kruchości, lecz o "żadnej nadzwyczajnej".
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) |
>Gdybym miał całą wiedzę dotyczącą siebie i świata, to nie mógłbym podjąć żadnej decyzji. Musiałbym
>postąpić zgodnie z instrukcją zawierającą optymalne wybory wynikające z wiedzy. Nie jesteśmy jednak
>ekspertami od samych siebie, dlatego jesteśmy skazani na błądzenie, czyli podejmowanie tzw "wolnych
>wyborów", które prowadzą do cierpienia.
>A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego
>kosztem posiadania "wolnego wyboru"?
Wolność polega na MOZLIWOŚCI działania według własnej oceny, niezależnie od tego czy ta ocena jest słuszna, czy błędna. Gdybym zawsze wiedział, co należy robić, bo byłbym najprzemądrzejszy, to nadal ktoś mógłby mi tej jedynie słusznej rzeczy zabronić. Jeśli zaś nikt ani nic nie broni mi postępować według własnej oceny dobra i zła, to wtedy właśnie jestem wolny, choćbym był arcydebilem i szkodziłbym sam sobie w efektowny sposób.
Zresztą, żeby znać rozwiązanie problemu, trzeba najpierw ustalić, co jest problemem, a to w żaden sposób nie wynika z żadnej wiedzy, tylko właśnie z irracjonalnych instynktów. Powiedzmy, że jako wszechwiedzący wiem na pewno, co należy robić, aby być szczęśliwym. Ale dlaczego miałbym w zasadzie być szczęśliwym? Bo tak mi ewolucja ułożyła neurony, że dążę do pewnego stanu mózgu, tak jak roślinka do światła. Żadna wiedza, choćby boska, tego nie zmieni.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Wolność polega na MOZLIWOŚCI działania według własnej oceny, niezależnie od tego czy ta ocena jest słuszna, czy błędna.
Czyli wolność to prawo do błędnej oceny i postępowania wg niej. Gdybyś znał prawdę to nie mógłbyś ocenić.
>Gdybym zawsze wiedział, co należy robić, bo byłbym najprzemądrzejszy, to nadal ktoś mógłby mi tej jedynie słusznej rzeczy zabronić. Jeśli zaś nikt ani nic nie broni mi postępować według własnej oceny dobra i zła, to wtedy właśnie jestem wolny, choćbym był arcydebilem i szkodziłbym sam sobie w efektowny sposób.
Czyli wolność jest wg tego co napisałeś brakiem zewnętrznego ludzkiego czynnika zniewalającego.
>Zresztą, żeby znać rozwiązanie problemu, trzeba najpierw ustalić, co jest problemem, a to w żaden sposób nie wynika z żadnej wiedzy, tylko właśnie z irracjonalnych instynktów.
No właśnie wynika z wiedzy.
>Powiedzmy, że jako wszechwiedzący wiem na pewno, co należy robić, aby być szczęśliwym. Ale dlaczego miałbym w zasadzie być szczęśliwym? Bo tak mi ewolucja ułożyła neurony, że dążę do pewnego stanu mózgu, tak jak roślinka do światła. Żadna wiedza, choćby boska, tego nie zmieni.
Nie. Być szczęśliwym czyli odczuwać przyjemność, a ewolucja temu często przeczy, umożliwiając przyjemność na skróty, a czasem uniemożliwiając przyjemność w ogóle.
|
|
| | | ZaKotem (8733 punktów) | >>Wolność polega na MOZLIWOŚCI działania według własnej oceny, niezależnie od tego czy ta ocena jest słuszna, czy błędna.
>Czyli wolność to prawo do błędnej oceny i postępowania wg niej. Gdybyś znał prawdę to nie mógłbyś ocenić.
Gdybym znał prawdę, to nadal bym oceniał, tyle że moja ocena zawsze byłaby słuszna. I nadal mógłbym mieć możliwość postępowania według tej słusznej oceny - albo nie.
>Czyli wolność jest wg tego co napisałeś brakiem zewnętrznego ludzkiego czynnika zniewalającego.
Owszem, to jest wolność w sensie politycznym, czyli najpraktyczniejszym, ale szerzej można także rozumieć jako brak także innych, nieludzkich czynników - takich jak na przykład choroba uniemożliwiająca mi działanie, na jakie miałbym ochotę.
>>Zresztą, żeby znać rozwiązanie problemu, trzeba najpierw ustalić, co jest problemem, a to w żaden sposób nie wynika z żadnej wiedzy, tylko właśnie z irracjonalnych instynktów.
>No właśnie wynika z wiedzy.
Nie, nie trzeba żadnej wiedzy, żeby pragnąc szczęścia, bo kretyni też do niego dążą.
>Nie. Być szczęśliwym czyli odczuwać przyjemność, a ewolucja temu często przeczy, umożliwiając przyjemność na skróty, a czasem uniemożliwiając przyjemność w ogóle.
Ewolucja stworzyła człowieka - i inne zwierzęta o dużych mózgach - zdolnego do doświadczania przyjemności, bo tacy się lepiej rozmnażają. Jeśli ktoś nie jest w stanie, no to jest to pewna usterka i raczej nie przekaże jej swym potomkomm
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Gdybym znał prawdę, to nadal bym oceniał, tyle że moja ocena zawsze byłaby słuszna. I nadal mógłbym mieć możliwość postępowania według tej słusznej oceny - albo nie.
Ty naprawdę nie potrafisz przyznać komuś racji i musisz schizofrenicznie brnąć w takie odpowiedzi?
Nie, gdybyś znał prawdę to byś nie oceniał. Ocena wynika z braku znania wszystkich faktów, więc porównuje się coś subiektywnie. Ocena jest opinią, a gdybyś znał prawdę, to nie byłoby ani opinii, ani wyboru. Postępowałbyś zgodnie z wiedzą na temat optymalnych wyborów. Nie opłacałoby Ci się wybierać inaczej.
>>Czyli wolność jest wg tego co napisałeś brakiem zewnętrznego ludzkiego czynnika zniewalającego.
>Owszem, to jest wolność w sensie politycznym, czyli najpraktyczniejszym, ale szerzej można także rozumieć jako brak także innych, nieludzkich czynników - takich jak na przykład choroba uniemożliwiająca mi działanie, na jakie miałbym ochotę.
Czyli wolność jest brakiem, a więc nie istnieje. Słowo "wolność" opisuje stan braku dodatkowych zniewoleń i właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć.
>>>Zresztą, żeby znać rozwiązanie problemu, trzeba najpierw ustalić, co jest problemem, a to w żaden sposób nie wynika z żadnej wiedzy, tylko właśnie z irracjonalnych instynktów.
>>No właśnie wynika z wiedzy.
>Nie, nie trzeba żadnej wiedzy, żeby pragnąc szczęścia, bo kretyni też do niego dążą.
Ale ustalenie co jest problemem wynika z wiedzy. Pragnienie szczęścia to podstawa, ale nie pozwala ustalić co jest problemem.
>>Nie. Być szczęśliwym czyli odczuwać przyjemność, a ewolucja temu często przeczy, umożliwiając przyjemność na skróty, a czasem uniemożliwiając przyjemność w ogóle.
>Ewolucja stworzyła człowieka - i inne zwierzęta o dużych mózgach - zdolnego do doświadczania przyjemności, bo tacy się lepiej rozmnażają. Jeśli ktoś nie jest w stanie, no to jest to pewna usterka i raczej nie przekaże jej swym potomkomm
>
Jak to nie? Właśnie może przekazać i często tak się dzieje, bo ludzie szukają szczęścia, którego nie mają np w seksie. Ewolucja stworzyła człowieka nieszczęśliwego, bo taki myśli i dąży do szczęścia. Szczęśliwi są na ogół kretyni.
|
|
| | | | | ZaKotem (8733 punktów) |
>Nie, gdybyś znał prawdę to byś nie oceniał. Ocena wynika z braku znania wszystkich faktów, więc porównuje się coś subiektywnie. Ocena jest opinią, a gdybyś znał prawdę, to nie byłoby an opnii ani wyboru.
Wydając każdą opinię, jestem przekonany, że stwierdzam fakty. Mogę się mylić, bo nie jestem Bogiem, ale roboczo przynajmniej zakładam, że się nie mylę, bo tylko wtedy jest mozliwe działanie. Gdybym był wszechwiedzacy, zmieniłoby się tylko to, że moje opinie zawsze byłyby zgodne z rzeczywistością.
> Postępowałbyś zgodzie z wiedzą na temat optymalnych wyborów. Nie opłacałoby Ci się wybierać inaczej.
Oczywiście. Chyba żebym NIE MÓGŁ.
>Czyli wolność jest brakiem, a więc nie istnieje.
Próżnia jest brakiem, a więc nie istnieje. A dziurka w obwarzanku istnieje, czy jest złudzeniem?
>Słowo "wolność" opisuje stan braku dodatkowych zniewoleń i właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć.
Jak prawie wszystko? Majtki można pod to podciągnąć? Bocian? Pierwiastek z siedmiu? Może jednak nie prawie wszystko, tylko właśnie stan braku tego lub tamtego "zniewolenia", czyli MOZLIWOSC postępowania według woli - niezależnie od tego skąd ta wola.
>Jak to nie? Właśnie może przekazać i często tak się dzieje, bo ludzie szukają szczęścia, którego nie mają np w seksie.
No i niektórzy znajdują.
> Ewolucja stworzyła człowieka nieszczęśliwego, bo taki myśli i dąży do szczęścia. Szczęśliwi są na ogół kretyni.
Ja tam znam wcale niemało nieszczęśliwych kretynów. Oni też myślą, tylko kiepsko im to wychodzi.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Już nie konfabuluj...
>Wydając każdą opinię, jestem przekonany, że stwierdzam fakty. Mogę się mylić, bo nie jestem Bogiem, ale roboczo przynajmniej zakładam, że się nie mylę, bo tylko wtedy jest mozliwe działanie. Gdybym był wszechwiedzacy, zmieniłoby się tylko to, że moje opinie zawsze byłyby zgodne z rzeczywistością.
Przecież cokolwiek bym napisał, to sobie w ten sposób przeformułujesz.
Nie zakładasz roboczo, że się nie mylisz. Jeśli wydajesz opinię, to dlatego, że nie znasz faktów. Umożliwia to różnice zdań, czyli właśnie opinie, które są subiektywne. Znając obiektywnie najlepsze rozwiązania nie miałbyś prawa do opinii. Wiedziałbyś jak jest, więc nie mógłbyś zgadywać co jest lepsze.
>>Czyli wolność jest brakiem, a więc nie istnieje.
>Próżnia jest brakiem, a więc nie istnieje. A dziurka w obwarzanku istnieje, czy jest złudzeniem?
Dziurka istnieje, bo nie jest brakiem, tylko dziurką. Obiektowość to sposób miary świata przez mózg. Język to sposób opisu. Nie oddają one jednak samego świata jako takiego. Dziurka w obwarzanku nie istnieje obiektywnie, właśnie dlatego obwarzanek nie jest pełny i mówi się o dziurce w nim. Nie chwytaj się takich manipulacji, bo to odbiera w ogóle sens rozmowie.
>>Słowo "wolność" opisuje stan braku dodatkowych zniewoleń i właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć.
>Jak prawie wszystko? Majtki można pod to podciągnąć? Bocian? Pierwiastek z siedmiu? Może jednak nie prawie wszystko, tylko właśnie stan braku tego lub tamtego "zniewolenia", czyli MOZLIWOSC postępowania według woli - niezależnie od tego skąd ta wola.
Kolejna schizofreniczna (lingwistyczna) wykrętka. Właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć, czyli jeśli umiesz czytać ze zrozumieniem, to wiesz, że chodzi o to, że Twoja definicja wolności może być dowolnie interpretowana. Idealna wolność bowiem nie istnieje, więc sam arbitralnie oceniasz sobie co jest wolnością. Jest tak ponieważ nie mówimy o wolności od nieposiadania idealnej żony, ani o wolności do zmiany każdego ograniczenia, co prowadzi w efekcie do spełniania każdej zachcianki.
Możliwość postępowania wg woli - definicja bezsensowna, bo nie oznacza to wolności od złej woli. Jeśli ktoś może wszystko, ale chce tylko jednego, co jest dla niego złe, to nie można powiedzieć o nim, że jest wolnym człowiekiem. Taka definicja wolności nie ma więc desygnatu. Niby możesz wybrać to co chcesz, czyli jesteś zniewolony pragnieniami i konsekwencjami ich spełnienia, bądź niespełnienia.
Wolność do i wolność od - redukują się do wolności do posiadania wszystkiego i wolności od każdej niedogodności, co sprowadza się do nieistniejącego ideału, a dopasowanie tego ideału do realiów jest oceniane arbitralnie
>> Ewolucja stworzyła człowieka nieszczęśliwego, bo taki myśli i dąży do szczęścia. Szczęśliwi są na ogół kretyni.
>Ja tam znam wcale niemało nieszczęśliwych kretynów. Oni też myślą, tylko kiepsko im to wychodzi.
>
Też tak często bywa, ale to nic nie wnosi do tematu.
|
|
| | | | | | | ZaKotem (8733 punktów) | ...
>>Wydajac każdą opinię, jestem przekonany, że stwierdzam fakty. Mogę się mylić, bo nie jestem Bogiem, ale roboczo przynajmniej zakładam, że się nie mylę, bo tylko wtedy jest mozliwe działanie. Gdybym był wszechwiedzacy, zmieniłoby się tylko to, że moje opinie zawsze byłyby zgodne z rzeczywistością.
...
>Nie zakładasz roboczo, że się nie mylisz. Jeśli wydajesz opinię, to dlatego, że nie znasz faktów
Jeśli nie znam faktów, i wiem, że nie znam, to nie mogę wydać opinii, tylko co najwyżej przypuszczać apbo wierzyć. Jeśli zaś wydaję opinię, to na podstawie tego, co uważam za fakt.
>Umożliwia to różnice zdań, czyli właśnie opinie, które są subiektywne.
Różnicę zdań umożliwia to, że ludzie różne rzeczy uważają za fakty, toteż na ich podstawie dochodzą do różnych wniosków, nawet jeśli myślą zupełnie logicznie.
> Znając obiektywnie najlepsze rozwiązania nie miałbyś prawa do opinii. Wiedziałbyś jak jest, więc nie mógłbyś zgadywać co jest lepsze.
I dlatego moja opinia byłaby słuszna.
>>>Czyli wolność jest brakiem, a więc nie istnieje.
>>Próżnia jest brakiem, a więc nie istnieje. A dziurka w obwarzanku istnieje, czy jest złudzeniem?
>Dziurka istnieje, bo nie jest brakiem, tylko dziurką.
A wolność istnieje, bo nie jest brakiem, tylko wolnością.
>>>Słowo "wolność" opisuje stan braku dodatkowych zniewoleń i właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć.
>>Jak prawie wszystko? Majtki można pod to podciągnąć? Bocian? Pierwiastek z siedmiu? Może jednak nie prawie wszystko, tylko właśnie stan braku tego lub tamtego "zniewolenia", czyli MOZLIWOSC postępowania według woli - niezależnie od tego skąd ta wola.
>Kolejna schizofreniczna (lingwistyczna)Właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć, czyli jeśli umiesz czytać ze zrozumieniem, to wiesz, że chodzi o to, że Twoja definicja wolności może być dowolnie interpretowana.
Podaj więc dwie rozbieżne interpretacje.
> Idealna wolność bowiem nie istnieje, więc sam arbitralnie oceniasz sobie co jest wolnością.
Idealna próżnia tez nie istnieje, ale z tego nie wynika, że ktoś arbitralnie ustala co jest mniej, a co bardziej próżne. Yo można ustalić w sposób obiektywny.
> Jest tak ponieważ nie mówimy o wolności od nieposiadania idealnej żony,
Istotnie nie jest to często poruszany temat w rozmowach, bo też rzadko zdarza się sytuacja, w której ktoś lub coś zmusza człowieka do ozenku z ideałem, a ten chciałby czego innego. A po co mówić o czymś, co ka praktycznue każdy?
>ani o wolności do zmiany każdego ograniczenia, co prowadzi w efekcie do spełniania każdej zachcianki.
Spełnienie KAŻDEJ zachcianki jest fizycznie niemożliwe, ale ktoś, kto może spełnić 1/3 swych zachcianek jest obiektywnie bardziej wolny od tego, który może spełnić 1/20 swoich.
>Możliwość postępowania wg woli - definicja bezsensowna, bo nie oznacza to wolności od złej woli.
Jak nie oznacza? Właśnie oznacza.
> Jeśli ktoś może wszystko, ale chce tylko jednego, co jest dla niego złe, to nie można powiedzieć o nim, że jest wolnym człowiekiem.
Ja mówię, a więc można. Jest to zgodne z moją definicją wolności, więc byłbym nuelogiczny, gdybym temu zaprzeczał. Natomiast może nie jest zgodne z twoją definicją, ale to nie jest mój problem
.
>Taka definicja wolności nie ma więc desygnatu. Niby możesz wybrać to co chcebsz, czyli jesteś zniewolony pragnieniami i konsekwencjami ich spełnienia, bądź niespełnienia.
Przykład: chcę zjeść cukierka i mogę zjeść cukierka. Mam więc wolność do zjedzenia cukierka, albo, z innej perspektywy, wolność od mamusi lub innej tyranii zabraniajacej mi cukierków. W jaki sposób stwierdzenie (z którym się zgadzam) , że moja chęć zjedzenia cukierka jest czymś niezależnym od mej woli zdeterminowana, przeczy faktowi, że chcę zjeść cukierka i mogę zjeść cukierka? To, ze chcę, jest faktem, to, że mogę, jest faktem, koniunkcja tych dwóch jest właśnie realnym i konkretnym desygnatem mojej wolności w tym zakresie i w tym momencie.
>Wolność do i wolność od - redukują się do wolności do posiadania wszystkiego i wolności od każdej niedogodności,
Jak możesz coś konkretnego ZREDUKOWAĆ do czegoś ogólnego? To nue redukcja, mocium panie, tylko ideaalizacja.
"Autobus redukuje się do pojazdu mogącego pomieścić wszystkich i dojechać wszędzie z dowolną prędkością, a takue coś istnieć nie może, więc autobusy nieuistnieją".
>co sprowadza się do nieistniejącego ideału, a dopasowanie tego ideału do realiów jest oceniane arbitralnie
Zaprzestan więc owego sprowadzania do ideału, skoro sam widzisz, że nic mądrego z tego nie wynika.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli nie znam faktów, i wiem, że nie znam, to nie mogę wydać opinii, tylko co najwyżej przypuszczać apbo wierzyć. Jeśli zaś wydaję opinię, to na podstawie tego, co uważam za fakt.Czytaj to co piszę, zamiast rozmywać. Kiedy wystawiasz opinię, ocenę? Gdy nie wiesz jaka jest prawda. Jeśli wiesz to każdy zna taką samą wersję, np czytasz dane techniczne z pudełka. Ocena jest subiektywna, więc gdybyś znał prawdę obiektywną, to nie mógłbyś wystawić żadnej opinii. > >Umożliwia to różnice zdań, czyli właśnie opinie, które są subiektywne.> Różnicę zdań umożliwia to, że ludzie różne rzeczy uważają za fakty, toteż na ich podstawie dochodzą do różnych wniosków, nawet jeśli myślą zupełnie logicznie.Podsumowując - ludzie nie znają prawdy, więc wysnuwają opinie. Gdyby znali prawdę, to nie uważaliby różnych rzeczy za fakty i myśleliby tak samo. > > Znając obiektywnie najlepsze rozwiązania nie miałbyś prawa do opinii. Wiedziałbyś jak jest, więc nie mógłbyś zgadywać co jest lepsze.> I dlatego moja opinia byłaby słuszna.Nie byłoby opinii schizolku - racjonalizatorze, który nie przyzna się nigdy do pomyłki i brnie w lingwistyczne sztuczki, tylko byłaby prawda. > >>>Czyli wolność jest brakiem, a więc nie istnieje.> >>Próżnia jest brakiem, a więc nie istnieje. A dziurka w obwarzanku istnieje, czy jest złudzeniem?> >Dziurka istnieje, bo nie jest brakiem, tylko dziurką.> A wolność istnieje, bo nie jest brakiem, tylko wolnością.Czyli czym? Twoje lingwistyczne zafiksowanie sięgnęło zenitu. Wcześniej ustaliliśmy, że: > >>Czyli wolność jest wg tego co napisałeś brakiem zewnętrznego ludzkiego czynnika zniewalającego.> >Owszem, to jest wolność w sensie politycznym, czyli najpraktyczniejszym, ale szerzej można także rozumieć jako brak także innych, nieludzkich czynników - takich jak na przykład choroba uniemożliwiająca mi działanie, na jakie miałbym ochotę.> Czyli wolność jest brakiem, a więc nie istnieje. Słowo "wolność" opisuje stan braku dodatkowych zniewoleń i właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć.www.racjonalista.pl/forum.php/s,728255#w728307Kolejny raz się zamotałeś. Odpowiadasz najprawdopodobniej na szybko, bez przemyślenia, z góry wiedząc, że nie przyznasz mi żadnej racji, nawet jeśli będę ją miał. > >Kolejna schizofreniczna (lingwistyczna)Właściwie wszystko można sobie pod to podciągnąć, czyli jeśli umiesz czytać ze zrozumieniem, to wiesz, że chodzi o to, że Twoja definicja wolności może być dowolnie interpretowana.> Podaj więc dwie rozbieżne interpretacje.To już było. Poza tym tu znów przyznajesz, że wolność jest brakiem: > Może jednak nie prawie wszystko, tylko właśnie stan braku tego lub tamtego "zniewolenia", czyli MOZLIWOSC postępowania według woli - niezależnie od tego skąd ta wola.Tworzysz sobie jakieś oderwane od rzeczywistości lingwistyczne pojęcia bez realnych desygnatów i tkwisz w tej językowej warstwie, a w oderwaniu od opisywanej rzeczywistości. Podaj lepiej definicję wolności, której bym nie obalił i która ma jakiś realny sens, zastosowanie. Obaliłem już definicję wolności od, wolności do, a także wolności jako możliwości wyboru zgodnie z zachciankami (bo zachcianki bywają zniewalające, więc taka definicja woli nie pasuje). > > Idealna wolność bowiem nie istnieje, więc sam arbitralnie oceniasz sobie co jest wolnością.> Idealna próżnia tez nie istnieje, ale z tego nie wynika, że ktoś arbitralnie ustala co jest mniej, a co bardziej próżne. Yo można ustalić w sposób obiektywny.Ale wolności nie można ustalić w sposób obiektywny, a Ty i z subiektywnym jak widać masz wielkie problemy. Poza tym próżnia istnieje i oznacza stan najniższej energii. > > Jest tak ponieważ nie mówimy o wolności od nieposiadania idealnej żony,> Istotnie nie jest to często poruszany temat w rozmowach, bo też rzadko zdarza się sytuacja, w której ktoś lub coś zmusza człowieka do ozenku z ideałem, a ten chciałby czego innego. A po co mówić o czymś, co ka praktycznue każdy?Jak to zmusza do ożenku? Chodzi o sytuację gdy ktoś nie ma idealnej żony i wg tej definicji jest zniewolony tym brakiem. > >ani o wolności do zmiany każdego ograniczenia, co prowadzi w efekcie do spełniania każdej zachcianki.> Spełnienie KAŻDEJ zachcianki jest fizycznie niemożliwe, ale ktoś, kto może spełnić 1/3 swych zachcianek jest obiektywnie bardziej wolny od tego, który może spełnić 1/20 swoich.Skoro wolność nie istnieje to nie może być bardziej wolny, poza tym zachcianek nie da się zważyć ilościowo, a poza tym zachcianki same w sobie bywają zniewalające, nawet jeśli się je realizuje. Jeszcze raz więc pytam: czym jest ta Twoja wolność?
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Możliwość postępowania wg woli - definicja bezsensowna, bo nie oznacza to wolności od złej woli.
>Jak nie oznacza? Właśnie oznacza.
Udowodnij.
>> Jeśli ktoś może wszystko, ale chce tylko jednego, co jest dla niego złe, to nie można powiedzieć o nim, że jest wolnym człowiekiem.
>Ja mówię, a więc można.
Ok, można też powiedzieć, że jest debilem i śmieciem. Nie chodzi o to co można powiedzieć (znów lingwistyczne zafiksowanie się kłania schizolku), tylko o to co można powiedzieć zgodnie z prawdą.
>Jest to zgodne z moją definicją wolności, więc byłbym nuelogiczny, gdybym temu zaprzeczał. Natomiast może nie jest zgodne z twoją definicją, ale to nie jest mój problem
Nie podałeś żadnej sensownej definicji wolności. Zaprzeczając nielogiczności, którą podałeś nie byłbyś nielogiczny, tylko po prostu byś się zreflektował.
>.
>>Taka definicja wolności nie ma więc desygnatu. Niby możesz wybrać to co chcebsz, czyli jesteś zniewolony pragnieniami i konsekwencjami ich spełnienia, bądź niespełnienia.
>Przykład: chcę zjeść cukierka i mogę zjeść cukierka. Mam więc wolność do zjedzenia cukierka, albo, z innej perspektywy, wolność od mamusi lub innej tyranii zabraniajacej mi cukierków. W jaki sposób stwierdzenie (z którym się zgadzam) , że moja chęć zjedzenia cukierka jest czymś niezależnym od mej woli zdeterminowana, przeczy faktowi, że chcę zjeść cukierka i mogę zjeść cukierka? To, ze chcę, jest faktem, to, że mogę, jest faktem, koniunkcja tych dwóch jest właśnie realnym i konkretnym desygnatem mojej wolności w tym zakresie i w tym momencie.
Jedząc cukierki zachorujesz, co Cię zniewala i zmusza do wyboru niejedzenia cukierków, czego wymaga zdrowie. Podobnie z narkotykami. Po co Ci więc taka definicja wolności, skoro w praktyce i tak oznacza ona zazwyczaj zniewolenie? Nazwij to sobie jak chcesz, ale nie nazywaj tego wolnością, bo ta jest już skojarzona z innymi pojęciami, np brak zniewalających czynników. Jest to więc utopijne, abstrakcyjne pojęcie i nic więcej.
>>Wolność do i wolność od - redukują się do wolności do posiadania wszystkiego i wolności od każdej niedogodności,
>Jak możesz coś konkretnego ZREDUKOWAĆ do czegoś ogólnego? To nue redukcja, mocium panie, tylko ideaalizacja.
No normalnie się może zredukować. To nie idealizacja lingwistyczny schizolku, tylko wyciąganie konsekwencji z definicji. Jeżeli wolność od to brak zniewalającego czynnika, to każdy czynnik można wziąć jako zniewalający i okazuje się, że prawdziwa wolność od redukuje się do utopii. Jeśli nie, to trzeba do tej definicji coś dodać, żeby nie obejmowała ona wolności od nieposiadania idealnej żony.
>"Autobus redukuje się do pojazdu mogącego pomieścić wszystkich i dojechać wszędzie z dowolną prędkością, a takue coś istnieć nie może, więc autobusy nieuistnieją".
Świetny przykład wypowiedzi schizolka, który nie chce zrozumieć co się do niego pisze i wymyśla na siłę głupie przykłady.
A autobus się oczywiście tak nie redukuje, tylko błędna definicja autobusu, czyli dostarczyłeś tym przykładem tylko kolejnego argumentu na poparcie tego o czym piszę.
>>co sprowadza się do nieistniejącego ideału, a dopasowanie tego ideału do realiów jest oceniane arbitralnie
>Zaprzestan więc owego sprowadzania do ideału, skoro sam widzisz, że nic mądrego z tego nie wynika.
No to zaproponuj miszczu taką definicję, zamiast mówić mi co mam robić i że nic mądrego nie wynika z tych głupich definicji wolności.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | > przyczynowość i prawidłowości są przyczyną niewoli.
Skąd więc bajka o wolności?
Skoro jest przyczynowość, to niewolą może być jedynie wyobrażenie wolności, niewiedza. I odwrotnie: wiedza (świadomość) to wolność (Spinoza): jeśli wiesz, jak uciec z pierdla, jesteś wolny.
>Wolność prowadzi głównie do zła, np narkomani.
A nieco wcześniej...
>Wolna wola nie może istnieć, bo światem sterują zjawiska przyczynowo skutkowe...
Sprzeczność jest jak cukier - krzepi.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >> przyczynowość i prawidłowości są przyczyną niewoli.
>Skąd więc bajka o wolności?
Sam zadaję sobie to pytanie. To musi być jakiś bug systemu.
>Skoro jest przyczynowość, to niewolą może być jedynie wyobrażenie wolności, niewiedza. I odwrotnie: wiedza (świadomość) to wolność (Spinoza): jeśli wiesz, jak uciec z pierdla, jesteś wolny.
Wiedza to kwintesencja niewoli. Narzuca bowiem sposób postępowania. Nie możesz wtedy robić tego co chcesz, tylko to co musisz.
>>Wolność prowadzi głównie do zła, np narkomani.
>A nieco wcześniej...
>>Wolna wola nie może istnieć, bo światem sterują zjawiska przyczynowo skutkowe...
>Sprzeczność jest jak cukier - krzepi.
Wolność i wolna wola to co innego.
Wolność jako możliwość wyboru niezgodnego z logiką.
Wolna wola - wybór przypisany do persony, ale persona nie istnieje, a wyborem kieruje przyczynowość, więc wolna wola nie istnieje.
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Aleś na wymądrzał. Najbardziej podoba mi się kawałek o tym, że wolny wybór prowadzi do ożenku z brzydkimi kobietami. To jest na prawdę mocne, mocniejsze o popadaniu w narkomanię. A tak swoją drogą, niby dlaczego mając wszystkie dane i cała wiedzę, musiałbyś stosować się do instrukcji, bo wybór wolny byłby błędem. A jaka pewność, że domniemana instrukcja będzie idealna dla ciebie. Można przecież założyć, iż twój wybór nie musi być idealny, możesz w sposób przewrotny wręcz tego nie pragnąć. Piękne żony nie zawsze są idealne, a większość wiekopomnych dzieł człowieka powstała pod wpływem środków odurzających. Wielcy wynalazcy, artyści nie stronili od zgubnych dla siebie uciech, mimo to my jako gatunek zyskaliśmy ogromny potencjał. Podam najprostszy przykład jaki przychodzi mi do głowy. Zabawa z ogniem. Gdyby jakiś niespełna rozumu nasz protoplasta się za to nie zabrał, siedzielibyśmy być może dalej na drzewach. Wszak wszystkie nasze zmysły, rozum, chęć poznawania krzyczą do nas, nie baw się z ogniem, to niebezpieczne i niemądre. Wpajamy to każdemu dziecku i co. To jest to. co nas najbardziej rajcuje. Może bylibyśmy szczęśliwsi nie kombinując zanadto, a siedzenie na drzewach czyniło by z nas szczęśliwymi, ale czy jednak nie warto było podejmować głupich decyzji?
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Aleś na wymądrzał. Najbardziej podoba mi się kawałek o tym, że wolny wybór prowadzi do ożenku z brzydkimi kobietami.Miszcz czytania ze zrozumieniem. > A tak swoją drogą, niby dlaczego mając wszystkie dane i cała wiedzę, musiałbyś stosować się do instrukcji, bo wybór wolny byłby błędem. A jaka pewność, że domniemana instrukcja będzie idealna dla ciebie. Można przecież założyć, iż twój wybór nie musi być idealny, możesz w sposób przewrotny wręcz tego nie pragnąć.Wiedząc wszystko nie pomyliłbym się, bo pomyłka działa na moją niekorzyść. > Piękne żony nie zawsze są idealne, a większość wiekopomnych dzieł człowieka powstała pod wpływem środków odurzających. Wielcy wynalazcy, artyści nie stronili od zgubnych dla siebie uciech, mimo to my jako gatunek zyskaliśmy ogromny potencjał. Podam najprostszy przykład jaki przychodzi mi do głowy. Zabawa z ogniem. Gdyby jakiś niespełna rozumu nasz protoplasta się za to nie zabrał, siedzielibyśmy być może dalej na drzewach. Wszak wszystkie nasze zmysły, rozum, chęć poznawania krzyczą do nas, nie baw się z ogniem, to niebezpieczne i niemądre. Wpajamy to każdemu dziecku i co. To jest to. co nas najbardziej rajcuje. Może bylibyśmy szczęśliwsi nie kombinując zanadto, a siedzenie na drzewach czyniło by z nas szczęśliwymi, ale czy jednak nie warto było podejmować głupich decyzji?To nie były głupie decyzje, więc sam sobie odpowiedziałeś.
|
|
| Ninor (1 punktów) | > Wielokrotnie pisałem o paradoksie wolności.Paradoks dla mas. Dla Ciebie pożywka? Stop opiniom -> opinie "Kim więc wydaje ci się ktoś, kto szuka lub unika oceny ludzi, którzy ani nie wiedzą, gdzie są, ani kim są?" > Wolna wola nie może istnieć, bo światem sterują zjawiska przyczynowo skutkowe, więc nasze wybory są> jedynie elementem ciągu zdarzeń. Mózg przypisuje sobie skutki działań, które de facto zależą od tych> samych procesów, które sterują mózgiem.Mimo, że wszystko jest rozdzielone, to jednak zlane ze sobą i współodczuwające. jak popatrzymy "wyżej" będzie wolna wola? > Nie może istnieć także wolność z punktu widzenia jednostki, bo ogranicza nas ocena decyzji -> wybieramy to co uznamy za lepsze. Poza tym emocje brną do robienia czegoś, o czym wiemy, że jest> złe. Co wtedy? Możemy wybrać co zrobić, np czy pójść na ryby, czy zostać w domu. Nie mamy jednak> wyboru czy mamy ochotę iść na ryby, czy zostać. Możemy co prawda zawsze postępować wbrew ochocie,> kontrolować się w każdej sytuacji. Tylko po co? Nie służy to wtedy niczemu i przyczynowość i> prawidłowości są przyczyną niewoli. Mogę wybrać żonę, która mi się nie podoba, ale po co? Np gdy> trzeba pracować, to choć większość tego nie lubi, to jednak bez pracy będzie jeszcze gorzej.> Lepszość i gorszość i nasza ocena, przed którą jesteśmy postawieni jak pod ścianą (bo nie mamy> wpływu na swój tok myślenia) podejmują nasze decyzje. Zazwyczaj to emocje wyznaczają kierunek> działań i poglądy. Emocjami steruje mózg, tak samo jak nami.Jeśli świadomie decyduje się, na bycie niewolnikiem, jestem nim? > Główny problem polega na tym, że nie wiemy co tak naprawdę jest dobre. Ludziom wydaje się, że są> ekspertami od samych siebie. Innym nic do tego. W praktyce oznacza to, że nieświadomość utrzymująca> nas w błędzie, staje się niemożliwa do zmiany.Dwubiegunowość, co ze źródłem? "Śmierć i życie, sława i niesława, ból i przyjemność, bogactwo i bieda, wszystko to na równi przydarza się ludziom dobrym i złym, nie będąc przy tym ani piękne, ani szpetne. A zatem ani dobre, ani złe" > Żyjemy w cywilizacji, która pozwala ludziom wybierać źle.Pozwala? Wręcz nakłania, godząc w naturalne prawo wolności. Zakaz/nakaz i co u Ciebie się dzieje? Dodatkowo przemyślany biznes. Np w NT są wzmianki o chęci odrzucenia prawa Mojżeszowego w postaci kamiennych tablic. Nieodpowiednie podejście to błedu sporo kosztuja, a przecież mądrość najlepiej rośnie na głupocie. Błędy są na wagę złota. > A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego> kosztem posiadania "wolnego wyboru"?Palę fajki i mam na tyle danych, żeby wiedzieć co to za ustrojstwo. Cześć i czołem
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Wielokrotnie pisałem o paradoksie wolności.> Paradoks dla mas. Dla Ciebie pożywka?> Stop opiniom -> opinie> "Kim więc wydaje ci się ktoś, kto szuka lub unika oceny ludzi, którzy ani nie wiedzą, gdzie są, ani kim są?"Nie zauważyłem tu Twojego nawiązania do tematu. Czemu pożywka? Czemu paradoks dla mas? Masy tego paradoksu nie dostrzegają. > Mimo, że wszystko jest rozdzielone, to jednak zlane ze sobą i współodczuwające.Tak. > jak popatrzymy "wyżej" będzie wolna wola?Nie. Czemu miałaby być? Co rozumiesz poprzez "wyżej"? > Jeśli świadomie decyduje się, na bycie niewolnikiem, jestem nim?Tak. > Dwubiegunowość, co ze źródłem?> "Śmierć i życie, sława i niesława, ból i przyjemność, bogactwo i bieda, wszystko to na równi przydarza się ludziom dobrym i złym, nie będąc przy tym ani piękne, ani szpetne. A zatem ani dobre, ani złe"No i? > >A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego> >kosztem posiadania "wolnego wyboru"?> Palę fajki i mam na tyle danych, żeby wiedzieć co to za ustrojstwo. Cześć i czołemNie masz widocznie odpowiednich danych na temat jak rzucić.
|
|
2 na 2 | dragomir (87 punktów) | >Wolna wola nie może istnieć, bo światem sterują zjawiska przyczynowo skutkowe, więc nasze wybory są jedynie elementem ciągu zdarzeń.
Sugerujesz tutaj, że człowiek nie ma wpływu na swoje wybory, tak jak kalkulator nie ma wpływu na wynik obliczeń? Świat i ewolucja podejmują Twoje wybory zamiast Ciebie? Rozumiem, że traktujesz ludzi jak pozostałe zwierzęta, tylko bardziej złożone i posiadające większe możliwości. Swoje wybory i myśli łączysz przyczynowo ze światem zewnętrznym, a nie ze sobą samym?
>Mózg przypisuje sobie skutki działań, które de facto zależą od tych samych procesów, które sterują mózgiem.
Czyli świat steruje mózgiem. Kto steruje światem?
>Nie może istnieć także wolność z punktu widzenia jednostki, bo ogranicza nas ocena decyzji - wybieramy to co uznamy za lepsze.
Czyli złe decyzje wynikają z nieumiejętności wybrania dobrze, a różnice w wyborach błędnie przypisuje się wolnej woli, tak jak mało prawdopodobne zdarzenia uznaje się za cud, a cierpienie za wracającą karmę? Chodzi o to, że znając mapę pójdziemy optymalną ścieżką, a bez mapy błądzimy?
>Poza tym emocje brną do robienia czegoś, o czym wiemy, że jest złe. Co wtedy?
Czyli nie mamy wolności wobec samych siebie. Ograniczają nas mózgi zdeterminowane przez przyrodę?
>Główny problem polega na tym, że nie wiemy co tak naprawdę jest dobre. Ludziom wydaje się, że są ekspertami od samych siebie
Masz na myśli sytuację chorego człowieka, który zamiast chodzić do lekarza i brać leki, idzie do wróżek i homeopatów wierząc, że to mu pomoże?
>Od postępowania zależą często idee, a ludzie nie stronią od racjonalizowania swoich złych uczynków i nazywania ich dobrymi. Zło dostrzegają tylko wybiórczo, zazwyczaj u innych, a nie u siebie.
Sugerujesz, że ludzie nie kierują się w działaniach wartościami, tylko dopasowują wartości pod swoje działania?
>Ludzie oburzają się gdy ktoś rozkłada ich emocje i decyzje na czynniki pierwsze. Chcą błądzić i lepiej czują się wokół ludzi, którzy też błądzą, bo to nie zagraża ich wolności.
Czyli ludzie wolą wybierać źle i łudzić się, że to lepsze niż właściwy wybór dokonany przez specjalistę? Lepszy bo własny?
>Spójrzmy na ludzi jak na małe dzieci. Wybierają źle, bo są nieświadome
>Należy bowiem uznać, że nikt nie jest wystarczającym ekspertem od samego siebie, dlatego ludzie udają się do psychologów, dietetyków, trenerów, doradców finansowych.
Dlatego powstały religie i komuna, które nie rozwiązują tego problemu w praktyce. Biblia opisuje go jako grzech pierworodny i utracone szczęście wynikające z poznania dobra i zła. Przymus wyboru odbiera człowiekowi raj, czyli poczucie czystości i niewinności, lub możliwość realizacji popędów.
>Gdybym miał całą wiedzę dotyczącą siebie i świata, to nie mógłbym podjąć żadnej decyzji. Musiałbym postąpić zgodnie z instrukcją zawierającą optymalne wybory wynikające z wiedzy.
Dlatego Bóg nie może podejmować decyzji.
>A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego kosztem posiadania "wolnego wyboru"?
Sam wykazałeś przecież, że byłoby to absurdalne. Twoje przemyślenia nie są żadnym odkryciem. Ludzie mierzą się z takimi problemami od tysiącleci. Niestety rozwiązanie nie istnieje, a próby naprawy tylko pogarszają sytuację. Powyższy temat jest dobrym przykładem na to, że konsekwentny racjonalizm jest destrukcyjny i rujnuje psychikę. Dążenie do prawdy jest objawem choroby.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Sugerujesz tutaj, że człowiek nie ma wpływu na swoje wybory, tak jak kalkulator nie ma wpływu na wynik obliczeń? Świat i ewolucja podejmują Twoje wybory zamiast Ciebie? Rozumiem, że traktujesz ludzi jak pozostałe zwierzęta, tylko bardziej złożone i posiadające większe możliwości. Swoje wybory i myśli łączysz przyczynowo ze światem zewnętrznym, a nie ze sobą samym?Tak. > Czyli świat steruje mózgiem. Kto steruje światem?Nie kto, lecz co Zawsze jest problem błędnego koła, tzn szukamy pierwszej przyczyny, a ta nie może istnieć, bo coś ją musiało stworzyć. Tak jak ludzie przypisują stworzenie świata Bogu (ignorując logikę), tak też przypisują odpowiedzialność ludziom (ignorując logikę i to co wpływa na zachowania i myśli ludzi). > Czyli złe decyzje wynikają z nieumiejętności wybrania dobrze, a różnice w wyborach błędnie przypisuje się wolnej woli, tak jak mało prawdopodobne zdarzenia uznaje się za cud, a cierpienie za wracającą karmę? Chodzi o to, że znając mapę pójdziemy optymalną ścieżką, a bez mapy błądzimy?Dokładnie. > >Poza tym emocje brną do robienia czegoś, o czym wiemy, że jest złe. Co wtedy?> Czyli nie mamy wolności wobec samych siebie. Ograniczają nas mózgi zdeterminowane przez przyrodę?Tak, ale jeśli przyroda odpowiednio zdeterminowała mózg to tego ograniczenia nie czuć. Jeśli nieodpowiednio to człowiek staje przed sytuacją, w której występuje paradoks. Ja mam właśnie taką sytuację, dlatego jestem niewzruszony na teoretyczne dywagacje mające na celu odwracanie kota ogonem. Zniewalające pragnienie powoduje, że wybór zgodnie z nim daje w efekcie zło i cierpienie, ale wybór wbrew pragnieniu to zniewolenie i cierpienie z powodu niemożliwości wybrania tak jak się chce. To czego pragniemy powinno mieć wartość. Wtedy można czerpać z tego przyjemność. Jeśli tej wartości nie ma, albo jest jej odwrotnością to powoduje to cierpienie, które moim zdaniem jest jednym z gorszych stanów umysłu. Paradoks polega w tej sytuacji na tym, że aby być "wolnym" trzeba pozbyć się tego co potocznie nazywa się sobą (pozbyć się "siebie") i wytworzyć takie emocje, pragnienia, które są zgodne z prawidłowościami świata. Jeśli do wolności ma prowadzić zniewolenie to ta wolność nie może istnieć. Z drugiej strony przecież mogłaby istnieć technika zmiany każdego wzorca, czyli dałoby się pozbywać "siebie" w dowolnym momencie gdyby technika to umożliwiała. Ja przecież nadal bym istniał i doświadczałbym "nowego ja", które jest już prawidłowe. Ludzie zazwyczaj racjonalizują sobie emocje, pragnienia i popędy. Jeśli są one złe, to mózg przerabia światopogląd tak żeby wydawały się dobre i nie dopuszcza sygnałów, że mogłoby być inaczej. Dzięki temu nie muszą nic zmieniać. Niektórych rzeczy nie da się zmienić, więc ten zakłamany mechanizm też chroni ich przed tą świadomością. > Masz na myśli sytuację chorego człowieka, który zamiast chodzić do lekarza i brać leki, idzie do wróżek i homeopatów wierząc, że to mu pomoże?Tak. Albo alkoholika, który mówi, że picie jest dla niego dobre. Gdyby każdy przyznał, że nie wie co jest dla niego dobre, musiałby się tego dowiedzieć, a następnie dostosować się do tej wiedzy. > Sugerujesz, że ludzie nie kierują się w działaniach wartościami, tylko dopasowują wartości pod swoje działania?Dokładnie. Służy temu wyparcie i racjonalizacja. Odpowiada za to interpretator rzeczywistości: www.naukai(*)i-dlaczego-ludzie-wierza-25333> Czyli ludzie wolą wybierać źle i łudzić się, że to lepsze niż właściwy wybór dokonany przez specjalistę? Lepszy bo własny?Dokładnie. > Dlatego powstały religie i komuna, które nie rozwiązują tego problemu w praktyce. Biblia opisuje go jako grzech pierworodny i utracone szczęście wynikające z poznania dobra i zła. Przymus wyboru odbiera człowiekowi raj, czyli poczucie czystości i niewinności, lub możliwość realizacji popędów.Tego problemu nie da się rozwiązać w praktyce, bo świat jest jaki jest. Trzeba by zmienić właściwie wszystko, więc jedyną nadzieją jest rozwój AI. Tu niektóre religie prawidłowo identyfikują problem, np buddyzm i chrześcijaństwo. Nie ma jednak żadnych realnych rozwiązań. Buddyzm proponuje pozbycie się pragnień, deprywację. Moralność chrześcijańska też prowadzi do ascetyzmu. Lekarstwem ma być niemyślenie o prawdzie, stąd we wschodniej mistyce taki nacisk na "tu i teraz", a w chrześcijaństwie na sztucznych, wymyślonych wartościach i ślepej wierze. > >Gdybym miał całą wiedzę dotyczącą siebie i świata, to nie mógłbym podjąć żadnej decyzji. Musiałbym postąpić zgodnie z instrukcją zawierającą optymalne wybory wynikające z wiedzy.> Dlatego Bóg nie może podejmować decyzji.Wszechmogący byt nie mógłby wybrać źle, więc nie mógłby mieć wyboru. Z kolei Bóg nie może podejmować decyzji bo nie istnieje. > >A gdybyś tak miał dostęp do wszystkich danych i optymalnych rozwiązań - zrezygnowałbyś z tego kosztem posiadania "wolnego wyboru"?> Sam wykazałeś przecież, że byłoby to absurdalne. Twoje przemyślenia nie są żadnym odkryciem. Ludzie mierzą się z takimi problemami od tysiącleci.Wiem, ale jak pobędziesz dłużej na forum i prześledzisz moje wpisy, to zobaczysz, że prawie nikt się z tym nie zgadza. Od tysiącleci mierzą się z tym pojedyncze umysły, których nie rozumie motłoch. > Niestety rozwiązanie nie istnieje, a próby naprawy tylko pogarszają sytuację. Powyższy temat jest dobrym przykładem na to, że konsekwentny racjonalizm jest destrukcyjny i rujnuje psychikę. Dążenie do prawdy jest objawem choroby.Coś w tym jest...
|
|
| | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) |
> Tego problemu nie da się rozwiązać w praktyce, bo świat jest jaki jest. Trzeba by zmienić właściwie wszystko, więc jedyną nadzieją jest rozwój AI.O, AI jest Merytorycznie Olson, co ta AI ma konkretnie robić by się poprawiło? I jak - tak w punktach. Bo na razie bełkot gorszy niż wątek o dyktaturze i żyletkach Pomijam że wcale nie jest powiedziane że taka AI da się zbudować. Mnie się marzy AI co poprawia mój budżet Byt określa świadomość. > Wiem, ale jak pobędziesz dłużej na forum i prześledzisz moje wpisy, to zobaczysz, że prawie nikt się z tym nie zgadza. Od tysiącleci mierzą się z tym pojedyncze umysły, których nie rozumie motłoch.Podludzie i choroby psychiczne w 2 poście do świeżaka, coś tu szybko poszło
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > O, AI jest > Merytorycznie Olson, co ta AI ma konkretnie robić by się poprawiło?> I jak - tak w punktach.> Bo na razie bełkot gorszy niż wątek o dyktaturze i żyletkach Żyletki Ty sobie wymyśliłeś. Co AI ma robić? Sprawa prosta. Zoptymalizować badania naukowe. Za jakiś czas będzie można badać więcej, szczegółowiej, dostrzegać korelacje między większą ilością rzeczy, a to doprowadzi do dojścia do nowych teorii i nieznanych faktów. Im więcej czynników, które weźmiemy pod uwagę, tym większa szansa zbudowania konstruktywnych wniosków. Wiedząc już jak co działa i rozbierając mechanizmy na czynniki pierwsze, moglibyśmy tworzyć nowe rozwiązania, a także symulować wprowadzenie różnych pomysłów. Plan jest taki: 1. Zdobyć szczegółowy schemat świata 1:1 2. Symulować różne rozwiązania poprzez AI, żeby wyłonić najlepsze. Ludzki mózg nie ma takiej mocy obliczeniowej, ani odpowiedniej ilości danych, a tu trzeba będzie po prostu stworzyć wspólną bazę danych w chmurze. Poddawane obserwacji byłoby wszystko, w tym temperatura powietrza, drobnoustroje w otoczeniu itd. Tu jest jeden problem, a mianowicie istnienie takiej bazy danych daje dużo możliwości nadużyć, a także pełnię możliwości inwigilacji. Największy problem to zabezpieczenie tego przed niepowołanymi rękami, a właściwie to nie istnieją żadne powołane ludzkie ręce. Maszyna musiałaby więc działać tak żeby operować na pełni danych, ale pokazywać nam ich uproszczenie, które nadaje się do podania do publicznej wiadomości i jest przez ludzi zrozumiałe. 3. Modyfikować istniejący świat zgodnie z optymalizacją rozwiązań AI przejmuje tutaj funkcję takiego wielkiego superinteligentnego mózgu znającego wszystkie możliwe dane. Celem jest zdobycie rozwiązań, które: a) dadzą możliwość optymalnego wykorzystania mechanizmów świata, co zwiększa pulę szczęścia, eliminuje cierpienie, które wynika z naszej niewiedzy lub zaniedbań lub b) dadzą możliwość stworzenia innego, dobrego świata i stworzenia go z budulców, które tworzą ten świat. Tu w grę wchodzi nawet zmiana praw fizyki, jeśli któreś z istniejących bruździ w systemie. Chodzi generalnie o to żeby ten przypadkowy p*****lnik ogarnąć, uporządkować tak żeby życie miało sens. W pokoju też chyba sprzątasz, zamiast zostawiać bałagan i racjonalizować sobie, że tak jest dobrze i ładnie i na pewno lepiej niż gdybyś zatrudnił fachowca od wystroju wnętrz, który zrobiłby taka piękną robotę jakiej się nawet nie spodziewałeś w myślach. > Pomijam że wcale nie jest powiedziane że taka AI da się zbudować.No nie jest powiedziane i to jest problem, bo może się okazać, że rozwiązanie np moich problemów faktycznie nie istnieje, czyli ten żywot z góry był skazany na porażkę, bo światem rządzi chaos i gówniane zasady. Taka matafora: Sytuacja 1: Bóg stworzył świat w taki oto sposób: Zbudował program do tworzenia światów i dawał "random". Niedziałające odpadały, a układające się w jakąś spójniejszą całość przechodziły. Wszystkie miały mnóstwo wad wynikających z randomowości. Sytuacja 2: Bóg stworzył świat w taki oto sposób: wszystko zbudował optymalnie od podstaw i zaplanował najlepiej jak się tylko dało. No i sytuacja 1 opisuje świat jaki mamy, bo choć nie było żadnego Boga, to wszystko musiało wyłonić się z losowości. Sytuacja 2 - AI zastąpi Boga i taki świat może powstanie > Byt określa świadomość.Co to znaczy? > >Wiem, ale jak pobędziesz dłużej na forum i prześledzisz moje wpisy, to zobaczysz, że prawie nikt się z tym nie zgadza. Od tysiącleci mierzą się z tym pojedyncze umysły, których nie rozumie motłoch.> Podludzie i choroby psychiczne w 2 poście do świeżaka, coś tu szybko poszło Co?
|
|
| | | | 1 na 1 | JarekS (695 punktów) | > Żyletki Ty sobie wymyśliłeś.Żyletki to jest określenie Twoich stanów psychicznych na forum. Myśl trochę, nie jestem aż tak uszkodzony > Co AI ma robić? Sprawa prosta. Zoptymalizować badania naukowe. Za jakiś czas będzie można badać więcej, szczegółowiej, dostrzegać korelacje między większą ilością rzeczy, a to doprowadzi do dojścia do nowych teorii i nieznanych faktów. Im więcej czynników, które weźmiemy pod uwagę, tym większa szansa zbudowania konstruktywnych wniosków. Wiedząc już jak co działa i rozbierając mechanizmy na czynniki pierwsze, moglibyśmy tworzyć nowe rozwiązania, a także symulować wprowadzenie różnych pomysłów.Było (mnie czytać dokładniej) 'Homo dyvisus' Fiałkowskiego i opiekunka. Polecam. Do tego gościu z 2 osobowościami, przebiciami i inne takie smaki. > Plan jest taki:> 1. Zdobyć szczegółowy schemat świata 1:1> 2. Symulować różne rozwiązania poprzez AI, żeby wyłonić najlepsze. Ludzki mózg nie ma takiej mocy obliczeniowej, ani odpowiedniej ilości danych, a tu trzeba będzie po prostu stworzyć wspólną bazę danych w chmurze. Baza danych nic nie da, potrzebne jest wnioskowanie, łączenie faktów. AI jest w powijakach, było czytać SA o tych samochodach samosterujących, tam były bardzo ciekawe modele sterowania (czy AI czy sieć neuronowa czy klasyka, jak to debugować, szacunek czasowy itp) rozważane. Przy okazji porównałbyś wypowiedzi fachowca do bełkotu jajogłowych pasożytów. > Poddawane obserwacji byłoby wszystko, w tym temperatura powietrza, drobnoustroje w otoczeniu itd.A zachowanie ludzi jak? Złożoność obliczeniowa i prawa nieobliczalności? Pogodę na rok w przód się wyliczy? > Maszyna musiałaby więc działać tak żeby operować na pełni danych, ale pokazywać nam ich uproszczenie, które nadaje się do podania do publicznej wiadomości i jest przez ludzi zrozumiałe.Pomijając inwigilację (jak to ma działać docelowo - w przestrzeni publicznej czy jak? ) to jak skontrolujesz samą AI. Jak stwierdzi że ludzie są do kasacji to będzie scena z III Termiantora czy Wojennych gier. Chyba że to jakieś izolowane miasto czy coś takiego. Też trochę niebezpieczne poprzez wymianę danych maszyna - dewiaci na np. oprogramowanie czy hardware crackujące banki i nie tylko przy okazji. > 3. Modyfikować istniejący świat zgodnie z optymalizacją rozwiązańJak? VR? > AI przejmuje tutaj funkcję takiego wielkiego superinteligentnego mózgu znającego wszystkie możliwe dane. Celem jest zdobycie rozwiązań, które:> a) dadzą możliwość optymalnego wykorzystania mechanizmów świata, co zwiększa pulę szczęścia, eliminuje cierpienie, które wynika z naszej niewiedzy lub zaniedbańByło już. AI mnie skasuje bo przeczytałem Kinga, zachciało mi się płakać i przekroczyłem próg bólu istnienia (3 duże żyletki za dużo). Ponieważ psy śmierdzą zostały skasowane wcześniej (Programista Olson ma priorytet w tym świecie AI a psów nie lubi) więc nie da się przytulić do sierści. Jeszcze nietypowy w złym nastroju nabruździ w uporządkowanym superświecie. Minimum mózg do korekty chirurgicznej. Było już SF o tym, pisałem. > lub> b) dadzą możliwość stworzenia innego, dobrego świata i stworzenia go z budulców, które tworzą ten świat. Tu w grę wchodzi nawet zmiana praw fizyki, jeśli któreś z istniejących bruździ w systemie.To tylko w VR. To jest do zrobienia. Nie musisz mieć nadzoru nad światem tylko nad fragmentem żeby go odwzorować (jakieś duże miasto np.), później interpolacja. Tworzysz sobie Second Life z poprawkami i wyborem z puli. Czyli film Mindwarp. Podłączyć się chyba trzeba minimum przez rdzeń, to jest największy minus tej zabawy (ingerencyje, bardzo niebezpieczne i raczej nie do przejścia inaczej). Sprzeczałem się kiedyś z jednym inżynierem na ircu o to pół nocy i padłem (ja chciałem łóżko- pojemnik, kładziesz się w aktywnym nanopłynie, serwomotory do pojemnika dla przyspieszeń, garnek z monitorem na łeb i już - tak się nie da) > Chodzi generalnie o to żeby ten przypadkowy p*****lnik ogarnąć, uporządkować tak żeby życie miało sens.Dla mnie ma. > W pokoju też chyba sprzątasz, zamiast zostawiać bałagan i racjonalizować sobie, że tak jest dobrze i ładnie i na pewno lepiej niż gdybyś zatrudnił fachowca od wystroju wnętrz, który zrobiłby taka piękną robotę jakiej się nawet nie spodziewałeś w myślach.2 tygodnie i po zabawie, ze mną mieszkają psy (Azjata Junak włąśnie wlazł po deszczu z posesji, jutro szufelka piachu do wyniesienia W ładnych wnętrzach się męcze (tu rozwiązanie proste, skasować fizycznie niegodziwca i psy, posesje sprzedać na aukcji). > >Pomijam że wcale nie jest powiedziane że taka AI da się zbudować.> No nie jest powiedziane i to jest problem, bo może się okazać, że rozwiązanie np moich problemów faktycznie nie istnieje,w VR? Bez problemu. Problem będzie jak nie zechcesz z tego wyjść do realu. Realu bym nie poprawiał, co najwyżej jakieś rozwiązania techniczne w stylu zautomatyzowane fabryki itp. Tak ostrożnie. > czyli ten żywot z góry był skazany na porażkę, bo światem rządzi chaos i gówniane zasady.Albo problem jest w Tobie (nie choroba, nie brak danych i możliwości). Poza minusami świata, fakt do Cyjonów nam daleko. Jak jest w Tobie to sam się z tym uporać musisz. Naraże się niektórym ale dla mnie większość terapii psychologicznych to szarlataneria. Nie próbowałem żadnej bo i po co ale miałem parę szkoleń z okolic, szok. A przepraszam, raz polazłem do seksuologa (coś podobnego w końcu Jaja jak nic a ponadto moja dewiza życiowa (byt określa świadomość) się sprawdziła. Słabe finanse (wtedy przesadnie), brak zamodzielnej chaty = kiepskie reakcje, obawy i lęki. > losowości. Sytuacja 2 - AI zastąpi Boga i taki świat może powstanie Dla chetnych, Ja z watachą pilnuje towaru
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Żyletki to jest określenie Twoich stanów psychicznych na forum. Myśl trochę, nie jestem aż tak uszkodzony No właśnie jesteś. Wymyśliłeś sobie jakieś żyletki podczas gdy tnę tu niektórych maczetami. > 'Homo dyvisus' Fiałkowskiego i opiekunka. Polecam. Do tego gościu z 2 osobowościami, przebiciami i inne takie smaki.No ale może trzymaj się tematu. > Baza danych nic nie da, potrzebne jest wnioskowanie, łączenie faktów.No więc właśnie o tym rozwoju mówię. AI zacznie myśleć abstrakcyjnie i wszystko może od tego momentu ruszyć naprawdę z kopyta, a świat może się wtedy zmieniać w ogromnym tempie. > >Poddawane obserwacji byłoby wszystko, w tym temperatura powietrza, drobnoustroje w otoczeniu itd.> A zachowanie ludzi jak?No zachowanie ludzi to mechanizmy, ale na tyle złożone, że ich póki co nie ogarniamy, a nasze możliwości badawcze są za małe. AI umożliwi szczegółową obserwację mózgów, a potem to tylko trzeba znajdować korelacje i budować tezy, poddawać je weryfikacjom itd. Z racji, że AI to nowy temat, podejrzewam, że o ile wcześniej świat się nie zaora, to za jakiś czas będzie raj > Pomijając inwigilację (jak to ma działać docelowo - w przestrzeni publicznej czy jak? ) to jak skontrolujesz samą AI. Jak stwierdzi że ludzie są do kasacji to będzie scena z III Termiantora czy Wojennych gier. Chyba że to jakieś izolowane miasto czy coś takiego. Też trochę niebezpieczne poprzez wymianę danych maszyna - dewiaci na np. oprogramowanie czy hardware crackujące banki i nie tylko przy okazji.Na pewno nie w przestrzeni publicznej. Tu jest problem, bo dostęp do takich danych to możliwość pełni władzy u jakiegoś psychopaty, a AI musi być nadzorowana. Tu jest zresztą problem, o którym mówi Elon Musk. Moralność. Z tym jednak mamy problem już teraz, bo żadna kultura obecnie nie wykształciła sensownej moralności... > >3. Modyfikować istniejący świat zgodnie z optymalizacją rozwiązań> Jak? VR?A nie wiem, bo możliwości są różne. Mi przychodzą do głowy dwie główne: - VR - modyfikacja/zmiana obecnego świata wraz z jego kodem źródłowym I to drugie jest lepsze, bo co da VR jako przejście z tego świata do wnętrza komputera, jeśli tu nadal będzie cierpienie, demoralizacja i fatalne mechanizmy? > >a) dadzą możliwość optymalnego wykorzystania mechanizmów świata, co zwiększa pulę szczęścia, eliminuje cierpienie, które wynika z naszej niewiedzy lub zaniedbań> Było już. AI mnie skasuje bo przeczytałem Kinga, zachciało mi się płakać i przekroczyłem próg bólu istnienia (3 duże żyletki za dużo).No piszesz sobie często o SF, ale realnych argumentów tu nie podałeś. Nie rób z AI debila pokroju jakiegoś głupiego człowieka. Optymalizacja polega na tym, że zmieniłoby się także to co prowadzi do szczęścia. Na podstawie wglądu w Twój mózg miałbyś obliczenia co dokładnie należy robić żeby poziom dopaminy i serotoniny był optymalny w dłuższym przekroju czasowym. Gdyby okazało się, że się nie da i cierpienie musi przeważać, to po prostu system by się wyłączył i bez zbędnego cierpienia świat byłby zlikwidowany, a jeśli da się to zmienić to świetnie, bo to jedyna szansa na zamianę tego p*****lnika z miejsca tortur i plebejskiego zoo w coś sensownego i wartościowego. > To tylko w VR. To jest do zrobienia. Nie musisz mieć nadzoru nad światem tylko nad fragmentem żeby go odwzorować (jakieś duże miasto np.), później interpolacja.Nie. Najlepiej zmienić ten świat i wiedzieć jak to zrobić. Mając mnóstwo kasy dobudowałbyś sobie super urządzony pokój w środku rudery, czy zburzyłbyś ruderę i zbudował od nowa? > >Chodzi generalnie o to żeby ten przypadkowy p*****lnik ogarnąć, uporządkować tak żeby życie miało sens.> Dla mnie ma.Nikogo nie obchodzą Twoje urojenia. > >No nie jest powiedziane i to jest problem, bo może się okazać, że rozwiązanie np moich problemów faktycznie nie istnieje,> w VR? Bez problemu. Problem będzie jak nie zechcesz z tego wyjść do realu.Po co wtedy beznadziejny real? Bez sensu. > Realu bym nie poprawiał, co najwyżej jakieś rozwiązania techniczne w stylu zautomatyzowane fabryki itp. Tak ostrożnie.Bzdury. Rozpyliłbyś sobie tylko perfumy wokół gówna mając możliwość zbudowania szczęśliwego super świata? Wolisz zostawić randomowy syf zamiast zbudować coś ekstra i przemyślanego? > >czyli ten żywot z góry był skazany na porażkę, bo światem rządzi chaos i gówniane zasady.> Albo problem jest w Tobie (nie choroba, nie brak danych i możliwości). Poza minusami świata, fakt do Cyjonów nam daleko.Problem jest w świecie, a ja to tylko jeden z jego elementów. > Jak jest w Tobie to sam się z tym uporać musisz.Nie muszę, bo się póki co nie da. Ale kiedyś będzie można ingerować w strukturę mózgu. Zmieni się nasze mózgi na optymalne - takie jakie by wyewoluowały w ogromnej ilości czasu. Zamiast przypadkowej ewolucji i dostosowań do otoczenia wystarczy znaleźć odpowiedź na pytanie o to jakie dostosowanie jest optymalne. Ale najpierw można zmodyfikować świat na taki, w którym łatwiej o optymalne i dużo lepsze rozwiązania niż obecnie. > Naraże się niektórym ale dla mnie większość terapii psychologicznych to szarlataneria.Zgadzam się. Część pomaga, bo jednak psychoterapeuta jest częściowo jak programista, który zmienia treść umysłu pacjenta. Manipuluje nim. Jeżeli terapeuta jest dobry, a pacjent mało analizuje, to dochodzi do przeniesienia, zdrowe wzorce terapeuty są przyjmowane jako własne i mówi się, że terapia działa. Czasem wystarczy też obalić jakieś paranoje z pozycji autorytetu dając pacjentowi poczucie, że to on sam obalił (terapeuta musi umiejętnie zadawać pytania z ukrytymi tezami). > moja dewiza życiowa (byt określa świadomość) się sprawdziła. Słabe finanse (wtedy przesadnie), brak zamodzielnej chaty = kiepskie reakcje, obawy i lęki.Ale co to znaczy, że byt określa świadomość? Bo opisałeś tu jedynie korelację sytuacji z przekonaniami, co jest oczywistością.
|
|
| | 4 na 4 | dragomir (87 punktów) | > >Czyli świat steruje mózgiem. Kto steruje światem?> Nie kto, lecz co Zawsze jest problem błędnego koła, tzn szukamy pierwszej przyczyny, a ta nie może istnieć, bo coś ją musiało stworzyć. Tak jak ludzie przypisują stworzenie świata Bogu (ignorując logikę), tak też przypisują odpowiedzialność ludziom (ignorując logikę i to co wpływa na zachowania i myśli ludzi).Czyli liniowe postrzeganie przyczynowości jest błędem, a pierwsza przyczyna nie mogła istnieć. > Tak, ale jeśli przyroda odpowiednio zdeterminowała mózg to tego ograniczenia nie czuć. Jeśli nieodpowiednio to człowiek staje przed sytuacją, w której występuje paradoks. Ja mam właśnie taką sytuację, dlatego jestem niewzruszony na teoretyczne dywagacje mające na celu odwracanie kota ogonem. Zniewalające pragnienie powoduje, że wybór zgodnie z nim daje w efekcie zło i cierpienie, ale wybór wbrew pragnieniu to zniewolenie i cierpienie z powodu niemożliwości wybrania tak jak się chce.Jaka to sytuacja? > Tego problemu nie da się rozwiązać w praktyce, bo świat jest jaki jest. Trzeba by zmienić właściwie wszystko, więc jedyną nadzieją jest rozwój AI.> Tu niektóre religie prawidłowo identyfikują problem, np buddyzm i chrześcijaństwo. Nie ma jednak żadnych realnych rozwiązań. Buddyzm proponuje pozbycie się pragnień, deprywację. Moralność chrześcijańska też prowadzi do ascetyzmu. Lekarstwem ma być niemyślenie o prawdzie, stąd we wschodniej mistyce taki nacisk na "tu i teraz", a w chrześcijaństwie na sztucznych, wymyślonych wartościach i ślepej wierze.Właśnie dlatego żyję tak aby korzystać z życia i nie myśleć o przyszłych konsekwencjach. Na ewentualne samobójstwo czasu nigdy nie braknie. Wydaje mi się, że chciałbyś się kierować wartościami, jednocześnie uważając je za fikcję. > >Sam wykazałeś przecież, że byłoby to absurdalne. Twoje przemyślenia nie są żadnym odkryciem. Ludzie mierzą się z takimi problemami od tysiącleci.> Wiem, ale jak pobędziesz dłużej na forum i prześledzisz moje wpisy, to zobaczysz, że prawie nikt się z tym nie zgadza. Od tysiącleci mierzą się z tym pojedyncze umysły, których nie rozumie motłoch.Dlaczego oczekujesz mądrości od ludzi, którzy są tylko nieco bardziej skomplikowanymi zwierzętami? Inteligencja trafia się przez przypadek i rzadko sprzyja szczęściu. > >Niestety rozwiązanie nie istnieje, a próby naprawy tylko pogarszają sytuację. Powyższy temat jest dobrym przykładem na to, że konsekwentny racjonalizm jest destrukcyjny i rujnuje psychikę. Dążenie do prawdy jest objawem choroby.> Coś w tym jest...Więc może warto być choć trochę głupim?
|
|
| | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Czyli liniowe postrzeganie przyczynowości jest błędem, a pierwsza przyczyna nie mogła istnieć.Słuszna uwaga, ale dla wątku to i tak nie ma znaczenia. > Jaka to sytuacja?Brak możliwości miłości. > Właśnie dlatego żyję tak aby korzystać z życia i nie myśleć o przyszłych konsekwencjach. Na ewentualne samobójstwo czasu nigdy nie braknie.Niby tak. Jeśli ktoś ma jak korzystać z życia i nie niszczy go żaden wewnętrzny problem z gatunku tych przekreślających szanse na dobre życie i bycie normalnym. > Wydaje mi się, że chciałbyś się kierować wartościami, jednocześnie uważając je za fikcję.Nie tyle fikcję co sprzeczność. W moim przypadku to jest konflikt wartości z faktami, których nie mogę zmienić, a w przypadku bardzo wielu ludzi to sprzeczności wewnętrzne wynikające z tego, że wartości zastępują im niespójne memy skojarzone emocjonalnie. > Dlaczego oczekujesz mądrości od ludzi, którzy są tylko nieco bardziej skomplikowanymi zwierzętami? Inteligencja trafia się przez przypadek i rzadko sprzyja szczęściu.Nie oczekuję mądrości tylko normalnego rozumowania, na które wpływu nie powinny mieć prywatne emocje i uprzednie przekonania. To kwestia tego czy ktoś konstruktywnie używa mózgu, czy jest sterowany przez niższe instynkty. Inteligencja przeszkadza gdy wchodzi w konflikt z emocjami, które są zarazem złe i nie do zmiany. Większość powszechnych ludzkich zachowań to instynktowne prymitywizmy. > >>Niestety rozwiązanie nie istnieje, a próby naprawy tylko pogarszają sytuację. Powyższy temat jest dobrym przykładem na to, że konsekwentny racjonalizm jest destrukcyjny i rujnuje psychikę. Dążenie do prawdy jest objawem choroby.> >Coś w tym jest...> Więc może warto być choć trochę głupim?Trochę może i tak, ale nie za bardzo. Każdy jest głupi, a reszta to już tylko kwestia skali głupoty
|
|
| | | | 2 na 2 | dragomir (87 punktów) | > Brak możliwości miłości.Nie wyobrażam sobie życia bez miłości. Na pewno nie masz żadnej szansy?  > >Właśnie dlatego żyję tak aby korzystać z życia i nie myśleć o przyszłych konsekwencjach. Na ewentualne samobójstwo czasu nigdy nie braknie.> Niby tak. Jeśli ktoś ma jak korzystać z życia i nie niszczy go żaden wewnętrzny problem z gatunku tych przekreślających szanse na dobre życie i bycie normalnym.Jeśli istnieje taki problem i nie da się go rozwiązać, to może właśnie jest ten czas? > >Wydaje mi się, że chciałbyś się kierować wartościami, jednocześnie uważając je za fikcję.> Nie tyle fikcję co sprzeczność. W moim przypadku to jest konflikt wartości z faktami, których nie mogę zmienić, a w przypadku bardzo wielu ludzi to sprzeczności wewnętrzne wynikające z tego, że wartości zastępują im niespójne memy skojarzone emocjonalnie.Czyli przez własny brak szczęścia skupiasz się na głupocie społeczeństwa? > >Dlaczego oczekujesz mądrości od ludzi, którzy są tylko nieco bardziej skomplikowanymi zwierzętami? Inteligencja trafia się przez przypadek i rzadko sprzyja szczęściu.> Nie oczekuję mądrości tylko normalnego rozumowania, na które wpływu nie powinny mieć prywatne emocje i uprzednie przekonania. To kwestia tego czy ktoś konstruktywnie używa mózgu, czy jest sterowany przez niższe instynkty.> Inteligencja przeszkadza gdy wchodzi w konflikt z emocjami, które są zarazem złe i nie do zmiany. Większość powszechnych ludzkich zachowań to instynktowne prymitywizmy.Nie możesz nikogo obwiniać za głupotę.
|
|
| | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Brak możliwości miłości.> Nie wyobrażam sobie życia bez miłości. Na pewno nie masz żadnej szansy? Też sobie nie wyobrażam, dlatego każda myśl o przyszłości jest czarną dziurą, która wysysa wszystkie pozytywy. Kiedyś sobie tego nie uświadamiałem, a samotność mnie nie uwierała, bo plany na przyszłość nie zakładały utrzymywania się takiej sytuacji do końca życia. Tak właśnie mózg tworzył wyparcie i racjonalizacje żebym czuł się dobrze i nie uświadamiał sobie złej sytuacji. Moja uproszczona teoria na temat działania mózgów jest taka, że skoro bez udziału świadomości przetwarzane są dane, a z tego wyłaniany jest teoretyczny model świata tworzony i modyfikowany na bieżąco (czyli mózgi halucynują aby wytworzyć swoją wizję odzwierciedlającą rzeczywistość). Uważam, że na tym nieświadomym planie przetwarzane są informacje, które mogą być niewygodne i uderzające w emocje, bądź też mózg szacuje, że zmiana wzorców pochłonie za dużo pracy, szczęścia itd. Powstaje więc plan emocjonalny, który wyrzuca do świadomości zniekształcony obraz świata. Niektóre zniekształcenia przenoszą się także na ten racjonalny obraz. Znaczenie mają zarówno fizyczne, jak i mentalne zmiany i to one sterują naszym zachowaniem. Różne czynniki mogą powodować, że światopogląd staje się racjonalniejszy, co wywołuje konflikt zamiast zmieniać pragnienia i emocjonalny stosunek do różnych rzeczy. Ból i cierpienie może pełnić funkcje terapeutyczne (po to w końcu jest żeby rozwiązywać konflikty, zamiast je wypierać). Gdy człowiek oswoi się z czymś bardzo ciężkim na tyle, że cierpienie przechodzi w stan braku odczuwalnych pozytywnych emocji, a negatywne są odczuwane dużo słabiej, to dominują racjonalne części mózgu. Przy dużym problemie wszystkie inne tracą swoją emocjonalną wagę i dzięki temu można do nich podchodzić na sucho jak do łamigłówek, czy po prostu obserwacji naukowych. Daje to także możliwość uderzania w te podświadome wypierane mechanizmy u innych i wykazywania im hipokryzji, przeczenia sobie i pustosłowia. > Jeśli istnieje taki problem i nie da się go rozwiązać, to może właśnie jest ten czas?Z punktu widzenia racjonalizmu tak, ale mózgiem zazwyczaj rządzą albo prymitywne emocje z układu limbicznego, albo mega prymitywne instynkty z gadziego mózgu. Mój gadzi mózg chce żyć, a ja nie mam na to dziadostwo wpływu. Jak wiadomo tylko kretyni uważają, że człowiek jest jednym spójnym podmiotem dokonującym wolnych wyborów. > >Nie tyle fikcję co sprzeczność. W moim przypadku to jest konflikt wartości z faktami, których nie mogę zmienić, a w przypadku bardzo wielu ludzi to sprzeczności wewnętrzne wynikające z tego, że wartości zastępują im niespójne memy skojarzone emocjonalnie.> Czyli przez własny brak szczęścia skupiasz się na głupocie społeczeństwa?I tak i nie. Myślę, że gdybym był szczęśliwy, to też by mi zależało na wartościach i zmniejszaniu puli cierpienia. Czasem żeby zmniejszyć ogólną pulę cierpienia trzeba je zadać ludziom, którzy mają wpływ na kształt tego świata i kierują nim źle. Będąc szczęśliwym z jednej strony miałbym większe możliwości działania, bo gdybym poświęcił swoją energię na konstruktywny cel, do którego czułbym motywację, to z dużą dozą prawdopodobieństwa bym to osiągnął, ale z drugiej strony miałbym wiele do zaryzykowania. Jeśli nastąpi jakiś cud i się ogarnę, minie mi pragnienie miłości, to pewnie jeszcze zarobię kasę, którą przeznaczę na edukację plebejstwa. > Nie możesz nikogo obwiniać za głupotę.I nie obwiniam. Uważam, że wina jest sztuczną emocjonalno-lingwistyczną kategorią i nie patrzę przez jej pryzmat w sensie ontologicznym. Używam pojęcia winy jedynie metaforycznie w odniesieniu do przyczyn, które powodują złe skutki, ale wina jest pojęciem względnym. Coś jest winne względem czegoś, ale w sensie ontologicznym nie jest winne, bo samo zachowało się tak z winy różnych przyczyn. Dlatego zamiast kategorii winy w stosunku do ludzi wolę stosować inną miarę. Mogą być przecież źli i niewinni temu, że tacy są.
|
|
| | | | | | | dragomir (87 punktów) | Dlaczego nie masz szansy na miłość?
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | 6 na 6 | dragomir (87 punktów) | Teraz już rozumiem Olsonie dlaczego masz takie podejście do ludzi. Zależy Ci na nich, więc chcesz żeby byli szczęśliwi, ale zdajesz sobie sprawę, że nie możesz ich zmienić. Sam nie wiesz co jest dla Ciebie dobre, więc szukasz rozwiązania na zewnątrz, ale gdybyś je znalazł, to byłby to przymus, a nie Twoja decyzja. Zdajesz sobie sprawę z tego, że sukces można osiągnąć tylko dzięki dyscyplinie, trzymaniu się określonych zasad i trafnej ocenie sytuacji, a drobne pomyłki mogą zaprzepaścić cały wysiłek, więc myślisz bez emocji, powoli i dokładnie. Rozbieżność poglądów oznacza, że przynajmniej jeden rozmówca jest w błędzie, więc rozczarowują Cię ludzie, którzy upierając się przy swoim, próbują bronić swojej samooceny. Chciałbyś zapoznać się z argumentami, które rozwieją Twoje wątpliwości, ale sam nie wierzysz w ich istnienie. Subiektywne opinie oddalają od obiektywizmu, a dla Ciebie liczy się tylko prawda.
Twój umysł nie racjonalizuje emocji, więc czujesz się wyjątkowy. Szukasz ich źródeł, traktując je jako niższe instynkty i martwe mechanizmy ukształtowane przez ewolucję. Nie czujesz się ich częścią, bo nie wynika to logiki. W parze z poczuciem wyjątkowości idzie niska samoocena, związana z odmiennością, brakiem wpływu na ważne sprawy i chłodną analizą siebie, świata oraz ludzkości.
Rekompensatą za wszystkie męki może być dla Ciebie tylko miłość, ale nie masz na nią szans i w dodatku nie możesz nawet czerpać radości ze swoich preferencji. Piękno jest dla Ciebie algorytmem, który w Twoim mózgu działa nieprawidłowo. Wiesz, że nie ma dla Ciebie ratunku, więc gardzisz ludźmi głoszącymi puste hasła, że wszystko zależy od nas, życie ma sens, a każdy ma szansę na szczęście i miłość.
Czy dobrze zrozumiałem sytuację?
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dobre podsumowanie/streszczenie sytuacji. Tylko po co to? Masz jakiś pomysł na rozwiązanie?
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | dragomir (87 punktów) | Mógłbyś być bohaterem Sofoklesa. Twoja sytuacja mnie zaciekawiła, bo przekonania podobne do Twoich pomagają mi w dążeniu do harmonii ze światem. Wychowaliśmy z żoną wspaniałą córkę, wpajając jej wiedzę na temat skutków postępowań, ale nigdy nie mówiliśmy jaka ma być. Okazywaliśmy jej miłość także wtedy, gdy popełniała błędy, dlatego teraz jest odporna na porównania i ataki personalne. Niestety rodzice wpajają dzieciom wartości oparte na osiągnięciach i cechach zewnętrznych, co skutkuje zaburzeniami psychicznymi u dużej części społeczeństwa. Sam sobie przeczysz, bo gdy walczysz z innymi, korzystasz z ich własnych metod i nienawidzisz ludzi za wady, za które nie odpowiadają. Mądrzejszy powinien ustępować, a Ty grasz rozmówcom na nerwach, zamiast zostawić ich z przemyśleniami wzbogaconymi o Twój punkt widzenia.
Przedstawię Ci moją interpretację Twojego problemu, którą konsultowałem z najlepszą terapeutką na świecie, czyli moją żoną. To nie musi być prawda, więc możesz to odrzucić bez podania powodów. Zrozumiem. Uważamy, że Twoje upodobania mogą wynikać z ucieczki przed uprzedmiotowieniem. Popkultura agresywnie promuje wychudzoną kobiecą sylwetkę, a społeczeństwo temu ulega. Nie przyjmujesz zdania większości, które uważasz za głupie, więc może Twoje emocje solidaryzują się z kobietami piętnowanymi przez społeczeństwo, którego nienawidzisz? W odłączeniu od emocji oceniasz to negatywnie i chciałbyś czuć inaczej, co prowadzi do kolejnych problemów i wzmocnienia odłączonego trybu. Czy sam prowadzisz zdrowy tryb życia, uprawiasz sport, nie pijesz, czy wymagasz od partnerki trzymania się reguł, których sam się nie trzymasz?
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dziękuję za życzliwość. Odpowiedź zacznę od najważniejszego.
>Uważamy, że Twoje upodobania mogą wynikać z ucieczki przed uprzedmiotowieniem. [...]
To może być powód/jeden z powodów. Wiesz, że niestety nie istnieje sposób żeby znaleźć przyczynę, a gdyby istniał, to i tak mogłoby to nic nie zmienić. Świadomość sposobu w jaki wytworzył się patologiczny mechanizm nie usprawiedliwia ulegania temu teraz i w przyszłości. Czy gdyby psychopata wiedział, że jest taki z winy genów i wychowania, to czy usprawiedliwiałoby to przyszłe zbrodnie dokonane przez niego? Nie. Choć skala zła jest w tym przypadku zupełnie inna, to także znajomość przyczyny nie jest argumentem żeby się z tym pogodzić. A może przyczyn jest więcej? Albo chodzi o sam wygląd, a analiza cech towarzyszących to dorabianie teorii i wróżenie z fusów? Interesuje mnie jedynie sposób na zmianę tego, lub pogodzenie się z samotnością.
Tryb odłączony to z kolei skutek, którego jestem w 100% świadomy, ale uważam go za prawidłową reakcję na nieprawidłowe emocje i pragnienia. Tzn nawet nie tyle prawidłową, co nie widzę możliwości żeby mogło być inaczej, bo nie istnieje tu żaden kompromis. Albo emocje, albo racjonalizm. Nie można być trochę w ciąży, albo trochę wygrać meczu. A w ogóle skoro przyczyną pragnienia są negatywne mechanizmy to tym bardziej nie można się z nim pogodzić. Wiele razy próbowałem, ale nie znalazłem usprawiedliwienia. Zresztą szanująca się i wartościowa dziewczyna nie wchodzi związek z kimś takim, a ja nie byłbym szczęśliwy z takim mieczem Damoklesa. Poza tym w miłości na pierwszym miejscu liczy się dobro drugiej osoby, więc ani ja ani partnerka nie spełnialibyśmy wymagań.
>Czy sam prowadzisz zdrowy tryb życia, uprawiasz sport, nie pijesz, czy wymagasz od partnerki trzymania się reguł, których sam się nie trzymasz?
Dopóki nie byłem świadomy, rozumiałem co czują te kobiety i uważałem, że to ok, bo sam byłem poddany racjonalizacji złych nawyków. W walce z nałogami i złymi nawykami pomaga przewartościowanie, które pozwala odstawić krótkotrwałe szkodliwe przyjemności na rzecz czegoś wartościowego, prowadzącego do szczęścia. Tu nie ma takiej możliwości, bo przewartościowanie prowadzi wprost do braku akceptacji preferencji. Jeśli mam wywalić złe nawyki dla miłości, to partnerka też, czyli nie może być taka, więc miłość nie może istnieć w tym przypadku. No i żeby usprawiedliwić dziewczynę musiałbym na mocy tego samego argumentu usprawiedliwić alkoholizm, ćpanie, kiepy. Musiałbym na siłę zmieniać światopogląd wbrew temu co faktycznie sądzę i co akurat jest zdrowym spojrzeniem.
>Mógłbyś być bohaterem Sofoklesa.
No wychodzi z tego fatalizm.
>Twoja sytuacja mnie zaciekawiła, bo przekonania podobne do Twoich pomagają mi w dążeniu do harmonii ze światem. Wychowaliśmy z żoną wspaniałą córkę, wpajając jej wiedzę na temat skutków postępowań, ale nigdy nie mówiliśmy jaka ma być. Okazywaliśmy jej miłość także wtedy, gdy popełniała błędy, dlatego teraz jest odporna na porównania i ataki personalne.
Gratuluję.
>Sam sobie przeczysz, bo gdy walczysz z innymi, korzystasz z ich własnych metod i nienawidzisz ludzi za wady, za które nie odpowiadają.
Nie przeczę sobie. Nienawidzę ludzi za wady, za które nie odpowiadają. Siebie też, tylko dotyczy to zupełnie innych aspektów życia. Korzystam z ich metod, bo opisuję na czym one polegają. Wykazuję mechanizmy, manipulacje etc i sam piszę, że to co robię to merytoryczny trolling. Gdy ktoś wchodzi ze mną w wymianę zdań na tych zasadach i uważa się za poważną osobę, broniąc swoich niby poważnych argumentów, to przecież sam przyznaje się do bycia trollem i jednocześnie temu zaprzecza. Poza tym ten styl dyskusji gwarantuje, że rozmówca będzie się miotał i uciekał od meritum i jeśli tak faktycznie robi, to się dyskwalifikuje. Gdyby adwersarz w takiej sytuacji nie tworzył emocjonalnych zaczepek i sam nie reagował na moje, to można by porozmawiać na temat meritum. Do tego trzeba jednak spełniać 2 cechy, które charakteryzują nie-plebs:
- umiejętność pozaemocjonalnego, logicznego spojrzenia, niezależnego od tego co chcemy myśleć, skupiającego się na eksploracji tego co jest, czyli gdy ktoś ma czerwony nos to nie udaje, że ma normalny, a gdy już nie ma możliwości ucieczki nie ucieka w twierdzenie, że nie mam racji, bo ma przecież purpurowy nos
- własne zdanie na temat meritum, z umiejętnością wykazania swojego toku myślenia (bez ukrytych założeń np w pytaniach) i odniesienia się do konkretów w moich wpisach, lub wykazania ich braku i rozebrania mojego toku myślenia (bez konfabulacji).
Gdy ktoś ma takie cechy, to szanuję go choćby miał wszystkie poglądy na odwrót niż moje. Świadczy to o kontakcie z własnymi emocjami i osobowością. Ludzie, którzy myślą o sobie "ja to osobowość", albo "ja to emocje", a stwierdzenia "jestem Jurek" nie traktują jako metafory niestety są nieświadomi jak zwierzęta niższego rzędu. Utożsamienie tworzy klapki Kubota na oczy.
>Mądrzejszy powinien ustępować, a Ty grasz rozmówcom na nerwach, zamiast zostawić ich z przemyśleniami wzbogaconymi o Twój punkt widzenia.
Bo by od razu te przemyślenia odrzucili i wyparli. Przerabiałem już to i moja obecna postawa to wynik kontaktów z ludźmi. Wiele osób zresztą i tak to wypiera. Wtedy nie trafiam, nie ma dysonansu poznawczego, tylko np patrzenie z politowaniem, traktowanie mnie jako wariata, którego nie warto słuchać. Oznacza to, że danym człowieku nie ma nawet szczątkowego potencjału do zrozumienia. Nie ma żadnej analizy, żadnej potrzeby argumentacji. Nie wiem w ogóle na jakiej bazie powstają ich przekonania, skoro nie na bazie argumentów.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | dragomir (87 punktów) | > To może być powód/jeden z powodów. Wiesz, że niestety nie istnieje sposób żeby znaleźć przyczynę, a gdyby istniał, to i tak mogłoby to nic nie zmienić.Pewnie by nie zmieniło, ale może byś się z tym pogodził. > Świadomość sposobu w jaki wytworzył się patologiczny mechanizm nie usprawiedliwia ulegania temu teraz i w przyszłości. Czy gdyby psychopata wiedział, że jest taki z winy genów i wychowania, to czy usprawiedliwiałoby to przyszłe zbrodnie dokonane przez niego? Nie. Choć skala zła jest w tym przypadku zupełnie inna, to także znajomość przyczyny nie jest argumentem żeby się z tym pogodzić. A może przyczyn jest więcej? Albo chodzi o sam wygląd, a analiza cech towarzyszących to dorabianie teorii i wróżenie z fusów? Interesuje mnie jedynie sposób na zmianę tego, lub pogodzenie się z samotnością.Jak będzie wyglądało Twoje życie, gdy to się nie uda? Czym próbujesz wypełnić wyrwę po marzeniu o miłości? Pijesz? > Tryb odłączony to z kolei skutek, którego jestem w 100% świadomy, ale uważam go za prawidłową reakcję na nieprawidłowe emocje i pragnienia. Tzn nawet nie tyle prawidłową, co nie widzę możliwości żeby mogło być inaczej, bo nie istnieje tu żaden kompromis. Albo emocje, albo racjonalizm. Nie można być trochę w ciąży, albo trochę wygrać meczu. A w ogóle skoro przyczyną pragnienia są negatywne mechanizmy to tym bardziej nie można się z nim pogodzić. Wiele razy próbowałem, ale nie znalazłem usprawiedliwienia. Zresztą szanująca się i wartościowa dziewczyna nie wchodzi związek z kimś takim, a ja nie byłbym szczęśliwy z takim mieczem Damoklesa. Poza tym w miłości na pierwszym miejscu liczy się dobro drugiej osoby, więc ani ja ani partnerka nie spełnialibyśmy wymagań.Przykre Ktoś Cię wspiera, czy jesteś w tej sytuacji sam? > Dopóki nie byłem świadomy, rozumiałem co czują te kobiety i uważałem, że to ok, bo sam byłem poddany racjonalizacji złych nawyków. W walce z nałogami i złymi nawykami pomaga przewartościowanie, które pozwala odstawić krótkotrwałe szkodliwe przyjemności na rzecz czegoś wartościowego, prowadzącego do szczęścia. Tu nie ma takiej możliwości, bo przewartościowanie prowadzi wprost do braku akceptacji preferencji. Jeśli mam wywalić złe nawyki dla miłości, to partnerka też, czyli nie może być taka, więc miłość nie może istnieć w tym przypadku. No i żeby usprawiedliwić dziewczynę musiałbym na mocy tego samego argumentu usprawiedliwić alkoholizm, ćpanie, kiepy. Musiałbym na siłę zmieniać światopogląd wbrew temu co faktycznie sądzę i co akurat jest zdrowym spojrzeniem.A co z dziewczynami, które nie mogą schudnąć ze względu na choroby? > >Mógłbyś być bohaterem Sofoklesa.> No wychodzi z tego fatalizm.  > Gratuluję.Dziękuję. > Gdy ktoś ma takie cechy, to szanuję go choćby miał wszystkie poglądy na odwrót niż moje. Świadczy to o kontakcie z własnymi emocjami i osobowością. Ludzie, którzy myślą o sobie "ja to osobowość", albo "ja to emocje", a stwierdzenia "jestem Jurek" nie traktują jako metafory niestety są nieświadomi jak zwierzęta niższego rzędu. Utożsamienie tworzy klapki Kubota na oczy.Więc po co się nimi zajmujesz? > >Mądrzejszy powinien ustępować, a Ty grasz rozmówcom na nerwach, zamiast zostawić ich z przemyśleniami wzbogaconymi o Twój punkt widzenia.> Bo by od razu te przemyślenia odrzucili i wyparli. Przerabiałem już to i moja obecna postawa to wynik kontaktów z ludźmi. Wiele osób zresztą i tak to wypiera. Wtedy nie trafiam, nie ma dysonansu poznawczego, tylko np patrzenie z politowaniem, traktowanie mnie jako wariata, którego nie warto słuchać. Oznacza to, że danym człowieku nie ma nawet szczątkowego potencjału do zrozumienia. Nie ma żadnej analizy, żadnej potrzeby argumentacji. Nie wiem w ogóle na jakiej bazie powstają ich przekonania, skoro nie na bazie argumentów.Większość kopiuje poglądy innych ludzi, żeby budować z nimi lepsze relacje. > PozdrawiamWzajemnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Pewnie by nie zmieniło, ale może byś się z tym pogodził.Wątpię. Gdybym miał ochotę jeść rzygi, to znając przyczyny też bym się z tym nie pogodził. > Jak będzie wyglądało Twoje życie, gdy to się nie uda? Czym próbujesz wypełnić wyrwę po marzeniu o miłości? Pijesz?Będzie wyglądało marnie, ale nie ma wyboru. Ostatnio zawaliłem robotę, bo nie byłem w stanie się na niej skoncentrować. Nie piję, tzn nie uciekam od problemów w alkohol, bo nie lubię mieć kaca. Wolę sport do takiego zmęczenia, że nie ma siły myśleć, sytuacje zwiększające adrenalinę. Niczym nie próbuję wypełnić, bo się nie da. Pasja też już dawno poszła w kąt. > Przykre Normalne. Na całym świecie ludzie i zwierzęta cierpią, umierają, zadają sobie celowy ból, walczą o dominację, chorują, nie mają szans na miłość, zdradzają się, kłamią, tracą majątki, przegrywają swoje marzenia. Na szczęście życie jest jedno i nie trwa wiecznie. Poza tym nie sądzę żeby mi już wiele zostało. Nikt nie powinien się tym wzruszać. Potraktujmy to na sucho jakbyśmy mówili o jakichś mechanizmach i łamigłówkach. > Ktoś Cię wspiera, czy jesteś w tej sytuacji sam?Na czym miałoby polegać wsparcie? Odsiałem z towarzystwa kilka niepotrzebnych osób, najważniejsi zostali przy mnie, ale przecież nic nie mogą zrobić. Żałosne są takie reakcje: www.racjonalista.pl/forum.php/s,723264#w723493Społeczne zezwierzęcenie. > A co z dziewczynami, które nie mogą schudnąć ze względu na choroby?Jeszcze gorzej. Jakby to miało wyglądać? "Kochanie, super, że chorujesz, oby tylko nie wynaleźli lekarstwa, bo teraz mi się podobasz?". A najlepiej wyglądałby proces zapoznawania się: "Powiedz mi, czy jesteś taka bo żresz jak świnia, nie chce Ci się ruszać i nie panujesz nad swoimi popędami, czy może jesteś chora? Jeśli to drugie to super, może umówmy się na randkę, bo jestem zboczony"  > >Gdy ktoś ma takie cechy, to szanuję go choćby miał wszystkie poglądy na odwrót niż moje. Świadczy to o kontakcie z własnymi emocjami i osobowością. Ludzie, którzy myślą o sobie "ja to osobowość", albo "ja to emocje", a stwierdzenia "jestem Jurek" nie traktują jako metafory niestety są nieświadomi jak zwierzęta niższego rzędu. Utożsamienie tworzy klapki Kubota na oczy.> Więc po co się nimi zajmujesz?A czym mam się zajmować? Mam olać dosłownie wszystko? > Większość kopiuje poglądy innych ludzi, żeby budować z nimi lepsze relacje.I to jest właśnie kwintesencja zakłamania. Takie relacje nie są nic warte.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dragomir (87 punktów) | > Przykre > Normalne. Na całym świecie ludzie i zwierzęta cierpią, umierają, zadają sobie celowy ból, walczą o dominację, chorują, nie mają szans na miłość, zdradzają się, kłamią, tracą majątki, przegrywają swoje marzenia. Na szczęście życie jest jedno i nie trwa wiecznie. Poza tym nie sądzę żeby mi już wiele zostało. Nikt nie powinien się tym wzruszać. Potraktujmy to na sucho jakbyśmy mówili o jakichś mechanizmach i łamigłówkach.  > >Ktoś Cię wspiera, czy jesteś w tej sytuacji sam?> Na czym miałoby polegać wsparcie?Na byciu z Tobą w trudnych chwilach, rozmowach, zrozumieniu. > >A co z dziewczynami, które nie mogą schudnąć ze względu na choroby?> Jeszcze gorzej. Jakby to miało wyglądać? "Kochanie, super, że chorujesz, oby tylko nie wynaleźli lekarstwa, bo teraz mi się podobasz?". A najlepiej wyglądałby proces zapoznawania się: "Powiedz mi, czy jesteś taka bo żresz jak świnia, nie chce Ci się ruszać i nie panujesz nad swoimi popędami, czy może jesteś chora? Jeśli to drugie to super, może umówmy się na randkę, bo jestem zboczony"> Poddaję się. Chyba masz rację. > >Więc po co się nimi zajmujesz?> A czym mam się zajmować? Mam olać dosłownie wszystko?Tymi, którzy przy Tobie zostali, pracą i pasją. > >Większość kopiuje poglądy innych ludzi, żeby budować z nimi lepsze relacje.> I to jest właśnie kwintesencja zakłamania. Takie relacje nie są nic warte.Można tak to postrzegać, ale przecież nie robią tego świadomie. > Żałosne są takie reakcje:> > www.racjonalista.pl/forum.php/s,723264#w723493> > Społeczne zezwierzęcenie.A od czego to się zaczęło?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Poddaję się. Chyba masz rację.
Chyba?
>>>Więc po co się nimi zajmujesz?
>>A czym mam się zajmować? Mam olać dosłownie wszystko?
>Tymi, którzy przy Tobie zostali, pracą i pasją.
No pracą trzeba, bo nie ma wyboru. Pasja traci sens, skoro niezależnie od tego i tak nie będę szczęśliwy. Bliskimi się zajmuję, ale
>>>Większość kopiuje poglądy innych ludzi, żeby budować z nimi lepsze relacje.
>>I to jest właśnie kwintesencja zakłamania. Takie relacje nie są nic warte.
>Można tak to postrzegać, ale przecież nie robią tego świadomie.
>>Żałosne są takie reakcje:
>>
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,723264#w723493
>>
>>Społeczne zezwierzęcenie.
>A od czego to się zaczęło?
Od ataku Jacka na mnie gdy napisałem kiedyś tam o swoim problemie. Wszedł wtedy w rolę "eksperta/wybawiciela" i nie umiał się pogodzić z tym, że nie miał racji, bądź zaatakował mnie bo wyczaił słabość i myślał, że będę łatwym celem jak Krystkon.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dragomir (87 punktów) | >>Poddaję się. Chyba masz rację.
>Chyba?
Skoro obaliłeś moralność, to nie powinieneś się nią kierować.
>>>>Więc po co się nimi zajmujesz?
>>>A czym mam się zajmować? Mam olać dosłownie wszystko?
>>Tymi, którzy przy Tobie zostali, pracą i pasją.
>No pracą trzeba, bo nie ma wyboru. Pasja traci sens, skoro niezależnie od tego i tak nie będę szczęśliwy. Bliskimi się zajmuję, ale
>>>>Większość kopiuje poglądy innych ludzi, żeby budować z nimi lepsze relacje.
>>>I to jest właśnie kwintesencja zakłamania. Takie relacje nie są nic warte.
Twoi bliscy też tacy są?
>>Można tak to postrzegać, ale przecież nie robią tego świadomie.
>>>Żałosne są takie reakcje:
>>>
>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,723264#w723493
>>>
>>>Społeczne zezwierzęcenie.
>>A od czego to się zaczęło?
>Od ataku Jacka na mnie gdy napisałem kiedyś tam o swoim problemie. Wszedł wtedy w rolę "eksperta/wybawiciela" i nie umiał się pogodzić z tym, że nie miał racji, bądź zaatakował mnie bo wyczaił słabość i myślał, że będę łatwym celem jak Krystkon.
Próbowałem czytać Wasze kłótnie i dyskusje z udziałem Krystkona, ale się poddałem. Masz rzadko spotykaną zdolność obserwacji, argumentacji i wytykania innym błędów, ale cała para idzie w gwizdek, bo wybierasz sobie najbardziej opornych rozmówców, którym wyparcie nie pozwala na zmianę retoryki i dopasowanie swoich odpowiedzi do Twoich argumentów, a sam używasz sformułowań, które zmuszają ludzi do szybkiego wymyślenia kontry, zamiast do refleksji nad zagadnieniem. Uważam, że nie powinieneś dyskutować z takimi ludźmi, bo w ten sposób niczego ich nie nauczysz. Poświęciłeś wiele czasu na pisanie o tym jak emocje blokują logikę, a sam je podsycasz. Czy czasem nie prowokujesz innych celowo, żeby wywołać mechanizmy, których nienawidzisz, aby ponabijać się z "plebsu"? Sprawia Ci to przyjemność, prawda?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | >Poświęciłeś wiele czasu na pisanie o tym jak emocje blokują logikę, a sam je podsycasz. Czy czasem nie prowokujesz innych celowo, żeby wywołać mechanizmy, których nienawidzisz, aby ponabijać się z "plebsu"? Sprawia Ci to przyjemność, prawda?
Dodatkowo, sam popełnia absolutnie wszystkie myślowe błędy o które oskarża rozmówców a jego wypowiedzi są aż geste od mechanizmów obronnych, uleganie którym ochoczo wytyka innym.
Twoja diagnoza i próba terapeutyzowania go była naprawdę profesjonalna (chylę czoła), ale to nie mogło zadziałać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | dragomir (87 punktów) | >>Poświęciłeś wiele czasu na pisanie o tym jak emocje blokują logikę, a sam je podsycasz. Czy czasem nie prowokujesz innych celowo, żeby wywołać mechanizmy, których nienawidzisz, aby ponabijać się z "plebsu"? Sprawia Ci to przyjemność, prawda?
>Dodatkowo, sam popełnia absolutnie wszystkie myślowe błędy o które oskarża rozmówców a jego wypowiedzi są aż geste od mechanizmów obronnych, uleganie którym ochoczo wytyka innym.
Ludzie tacy jak Olson dochodzą do swoich przekonań poprzez ciągłą negację swoich emocji i obrazu świata. Potrafią manipulować otoczeniem za pomocą sporej empatii oraz umiejętności słuchania i wyłapywania sprzeczności. Sami czują się nierozumiani, w czym nie pomaga dokładny logicznie, złożony i zawiły tok myślenia, za którym większość nie nadąża. Ludzie, którzy reagują emocjonalnie, są przez nich tłamszeni spójnym światopoglądem opartym na socjaldarwinizmie, przedstawianym w sposób cyniczny, dosadny lub pozbawiony emocji. Jeśli otoczenie jest przyjaźnie nastawione, otrzymuje w zamian lojalnego i kreatywnego kolegę, który umie słuchać i rozumie problemy.
>Twoja diagnoza i próba terapeutyzowania go była naprawdę profesjonalna (chylę czoła), ale to nie mogło zadziałać.
>
Nie próbowałem nikogo terapeutyzować. Dla Olsona mam radę, żeby przestał walczyć z emocjami i to nie tylko cudzymi, a jego antagonistom sugerowałbym odpisywanie na posty dopiero gdy ochłoną, bo emocje towarzyszące niezgodności przekonań nie sprzyjają empatii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dobra analiza, choć właściwie sam o tym pisałem, tylko większość patrzy przez pryzmat swoich emocji i odnosi moje słowa bezpośrednio do siebie. Ja to postrzegam jako żałosny egoizm. Ataki personalne jakie są do mnie kierowane albo są zazwyczaj zupełnie nietrafne i świadczą o projekcji (opartej na własnym obrazie siebie lub przeramowaniu pasującym do sztywnego wierzenia na temat świata zewnętrznego), albo są trafne na dużym poziomie ogólności i dzięki swojej uniwersalności mogą opisać każdego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Dodatkowo, sam popełnia absolutnie wszystkie myślowe błędy o które oskarża rozmówców a jego wypowiedzi są aż geste od mechanizmów obronnych, uleganie którym ochoczo wytyka innym.
Znaczy, że ulegasz własnym mechanizmom obronnym i nie dostrzegłeś meritum moich wypowiedzi, albo raczej bronisz się przed takim światopoglądem, bo czujesz, że mam dużo racji, ale sam nie chcesz tak myśleć. Pisząc to wpadłeś w błędne koło swojego emocjonalnego postrzegania rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jużnieborek (579 punktów) | "Wiedza daje pokorę wielkiemu, dziwi przeciętnego, nadyma małego."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Czyli sam nazwałeś się małym, czy o co chodzi? Co Ci się nie podoba w tym, że uczę pokory tych nadymanych i wykazuję im błędy myślowe wynikające z wysokiego ego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Obalenie moralności nastąpiło w momencie zrównania jej z pozostałymi mechanizmami stadnymi kierującymi ludźmi. Moralność byłaby wartością samą w sobie (miałaby sens) gdyby była postrzegana jako prawda absolutna na temat wartości. Dlatego chronią ją silne emocje, co spaja grupę wewnętrznie i nastawia ją przeciw odmiennym grupom. Intelektualne zrozumienie ewolucji i biologicznych praw, które nami rządzą, a także znajomość podstaw filozofii (odróżnienie prawdy ontologicznej od epistemologii i odrzucenie wiary) likwidują te emocjonalne bariery, ale prowadzą do nihilizmu ontologicznego. Moralność jest wewnętrznie sprzecznym zbiorem aksjomatów, który nie ma pokrycia w żadnych zbiorach nadrzędnych. Można porównać moralności ze względu na użyteczność poprzez porównywanie jej skuteczności, ale nie mamy póki co takich informacji. Analogicznie do moralności działają też inne emocje oparte na wierzeniach. Mechanizmy obronne tworzą roboczo nadrzędny zbiór aksjomatów, do którego się odwołują, czyli powstają racjonalizacje.
Dragomir poradził mi olanie moralności w moim przypadku, skoro i tak żadna moralność nie jest wartością absolutną. Niestety tak właśnie robią terapeuci i dlatego uważam, że nie są w stanie rozwiązać problemu. Obalenie moralności nie prowadzi do wniosku, że mam postępować nieetycznie i o ile sam mogę tak postąpić w różnych sytuacjach, to na pewno nie wobec bliskiej osoby. Nie okłamałbym się wtedy, że to miłość, czyli nic bym w ten sposób nie zyskał, czyli muszę wybrać tak jak wybieram.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dragomir (87 punktów) | Czyli nie masz szansy na miłość. Czy to źle, skoro miłość też obaliłeś?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Oj, miłości nie obaliłem. Jedynie to, że rzekomo każdy ma na nią szansę. Ba, większość zdecydowanie takiej szansy nie ma, choć mogą wchodzić w różne związki, w których druga osoba pełni rolę narkotyku.
Miłość jako taka nie istnieje, ale można przecież taką relację świadomie tworzyć z drugą osobą. Na przeszkodzie stoją mechanizmy doboru naturalnego, które nie zawsze pozwalają na spójność uczuć i tych świadomych działań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dragomir (87 punktów) | >Oj, miłości nie obaliłem. Jedynie to, że rzekomo każdy ma na nią szansę. Ba, większość zdecydowanie takiej szansy nie ma, choć mogą wchodzić w różne związki, w których druga osoba pełni rolę narkotyku.
I Ciebie to nie zadowala, bo masz większe wymagania?
>Miłość jako taka nie istnieje, ale można przecież taką relację świadomie tworzyć z drugą osobą. Na przeszkodzie stoją mechanizmy doboru naturalnego, które nie zawsze pozwalają na spójność uczuć i tych świadomych działań.
Czyli doszedłeś do tego, że ideały nie przystają do rzeczywistości, ale rzeczywistość bez ideałów nie ma sensu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >I Ciebie to nie zadowala, bo masz większe wymagania?.
>Czyli doszedłeś do tego, że ideały nie przystają do rzeczywistości, ale rzeczywistość bez ideałów nie ma sensu?
Nie. Tzn to co napisałeś też jest moim poglądem, ale nie kluczowym.
Byłoby lepiej gdyby społeczeństwo nie kłamało na temat istnienia jakichś ideałów przystających do tego świata i nie powtarzało, że tylko one mają wartość. Wokół roi się od tego zakłamania i prób nadawania rzeczywistości innych ram niż te wynikające z logiki. Obecnie nie jest to jednak przecież główną przeszkodą, bo gdyby było inaczej to problem nadal wyglądałby podobnie. Nie ma sensu rozmawiać na temat relacji między pojęciami w sytuacji gdy problem występuje empirycznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>Poddaję się. Chyba masz rację.
>>Chyba?
>Skoro obaliłeś moralność, to nie powinieneś się nią kierować.
I nie kieruję się, bo właściwa moralność nie istnieje. Do każdej sytuacji podchodzę matematycznie, czyli zbieram dane i szukane, wyciągam wnioski, neguję to co wychodzi żeby uzyskać lepsze rozwiązanie i zastanawiam się jakby było gdyby tak zastosować alternatywne wyjście. Jeśli to szczegółowo przemyślę, to dopiero wtedy wiem jakie jest moje zdanie, podczas gdy większość bez zastanowienia powtarza te same slogany. To co przemyślałem dokładnie prowadzi zazwyczaj do wyłaniania się z tego prawdy, do której dochodzą też inni, którzy zadali sobie trochę trudu. Większość niestety tego nie robi i z tego wynika złudzenie wolności. Skoro nie wiem jak jest to mogę wybrać dowolnie. Mojego wyboru w tym momencie nie ogranicza moralność, tylko wiedza. Ze świadomości braku możliwych rozwiązań wcale nie wynika uleganie najgorszemu z nich.
>Twoi bliscy też tacy są?
Nie.
>Masz rzadko spotykaną zdolność obserwacji, argumentacji i wytykania innym błędów, ale cała para idzie w gwizdek, bo wybierasz sobie najbardziej opornych rozmówców, którym wyparcie nie pozwala na zmianę retoryki i dopasowanie swoich odpowiedzi do Twoich argumentów, a sam używasz sformułowań, które zmuszają ludzi do szybkiego wymyślenia kontry, zamiast do refleksji nad zagadnieniem.
Zmuszają? Wydaje mi się, że mało ludzi po prostu myśli wolno i dokładnie. Większość bazuje na emocjonalnych przekonaniach, które wynikają z wdruków memów społecznych, często będących wynikiem pracy speców od manipulacji. Nie wybieram rozmówców, tylko przyciągam takie jednostki i powinieneś wiedzieć dlaczego tak jest.
>Uważam, że nie powinieneś dyskutować z takimi ludźmi, bo w ten sposób niczego ich nie nauczysz. Poświęciłeś wiele czasu na pisanie o tym jak emocje blokują logikę, a sam je podsycasz. Czy czasem nie prowokujesz innych celowo, żeby wywołać mechanizmy, których nienawidzisz, aby ponabijać się z "plebsu"? Sprawia Ci to przyjemność, prawda?
Gdyby to nie był plebs to by w końcu doszło do jakiejś próby normalnej rozmowy, odnosiliby się wprost do moich argumentów. Przyjemność zaczyna mi to sprawiać dopiero gdy widzę zagubienie rozmówcy i wiem, że trafiłem w jego podświadomość, ale świadomie się do tego nie przyzna.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | dajmonion (3663 punktów) | Czy często obserwujesz proces, w którym ktoś nie radzi sobie z emocjami i w efekcie deprecjonuje je, po czym utożsamia się z intelektem by szukać rozwiązania swoich problemów poprzez tak zwaną obiektywną prawdę? Czyli szuka ich tak naprawdę na zewnątrz zamiast w sobie (chce znaleźć punkt oparcia poza sobą)? Jednocześnie nie daje sobie szansy na skorzystanie z pomocy, bo terapia tylko częściowo ma charakter nomotetyczny. To istny ślepy zaułek, bo emocje tak czy inaczej będą domagały się swoich praw i tego by je zintegrować z całością osobowości.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | dragomir (87 punktów) | >Czy często obserwujesz proces, w którym ktoś nie radzi sobie z emocjami i w efekcie deprecjonuje je, po czym utożsamia się z intelektem by szukać rozwiązania swoich problemów poprzez tak zwaną obiektywną prawdę?
Tak, ale zazwyczaj wartościujące przekonania na temat prawdy są emocjami pochodzącymi od krytycznie nastawionych wychowawców lub otoczenia. W takich warunkach mogą powstać chore pragnienia, wycofanie, albo agresja.
>Czyli szuka ich tak naprawdę na zewnątrz zamiast w sobie (chce znaleźć punkt oparcia poza sobą)?
I robi prawidłowo, bo skoro nie potrafi znaleźć rozwiązania wewnątrz, to znaczy, że umysłowi brakuje danych, których potrzebuje do integracji, lub emocjonalnego wsparcia.
>Jednocześnie nie daje sobie szansy na skorzystanie z pomocy, bo terapia tylko częściowo ma charakter nomotetyczny. To istny ślepy zaułek, bo emocje tak czy inaczej będą domagały się swoich praw i tego by je zintegrować z całością osobowości.
Dlatego nie zawsze udaje się rozwiązać problem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
