> okazuje się, że właśnie tym zachowaniem najbardziej dała plamę
Czyją kopią jestem?

Nie chce się czepiać ale to juz naprawdę jest nudne. Może założysz wątek na inny temat. Wasz związek z Szarleyem jest toksyczny i taplanie się w tym bajorku jest średnio interesujące.

Tak będzie dopóki inni użytkownicy nie podpiszą się pod tym, że szarley robi to co mu udowodniłem.

No bo po co się uczyć, po co myśleć i czytać książki, skoro jakiś byle kto w histerii się i tak nie zgadza? Po co z kimkolwiek o czymkolwiek rozmawiać, gdy ktoś zachowuje się jak szarley? Mógłbym zignorować, ale on by sobie zracjonalizował swój narcyzm, a tak to nie może i się denerwuje, co jest karą za brnięcie w zaparte w tym stylu. Niestety przekonania oszołomów mają bezpośredni wpływ na kształt społeczeństwa - praca u podstaw jest niemożliwa, bo takie osobniki nie są zdolne do zrozumienia.

Widziałeś co on pisze? Jak to robi? Widziałeś co pisze Jan Bednarski? Dlaczego jest to tolerowane, podczas gdy mnie się czepiają za byle co? Opisałem to: ludzie najbardziej histerycznie reagują gdy przedstawia im się fakty, których nie potrafią odeprzeć, a z którymi się nie zgadzają, bo ich narcyzm powoduje, że myślą tak: "nie mam racji, czyli jestem gorszy". A więc racjonalizują sobie obecne wierzenia - ten mechanizm powoduje, że ludzie normalni nie mogą normalnie żyć w społeczeństwie, gdyż jest ono chore i składa się z takich ludzi jak np szarley.

Milcząc w takich sytuacjach, prezentujecie permisywizm. No napisz, kto przedstawił lepsze argumenty i je uargumentował. szarley zobaczy wtedy, że i demokratycznie nie wygra, bo zabrnął w zbyt absurdalne stwierdzenia i zbyt na chama próbuje manipulować. Może to bot?

>Tak będzie dopóki inni użytkownicy nie podpiszą się pod tym, że Szarley robi to co mu udowodniłem.

Nie masz wpływu na to co robią inni userzy a od tego uzależniasz swoje postępowanie. Bez sensu, biorąc pod uwagę specyfikę komunikacji forumowej.

>No bo po co się uczyć, po co myśleć i czytać książki, skoro jakiś byle kto w histerii się i tak nie zgadza? Po co z kimkolwiek o czymkolwiek rozmawiać, gdy ktoś zachowuje się jak szarley? Mógłbym zignorować, ale on by sobie zracjonalizował swój narcyzm, a tak to nie może i się denerwuje, co jest karą za brnięcie w zaparte w tym stylu. Niestety przekonania oszołomów mają bezpośredni wpływ na kształt społeczeństwa - praca u podstaw jest niemożliwa, bo takie osobniki nie są zdolne do zrozumienia.

Wiesz jak działa Szarley ale mimo to dalej brniesz. Dla mnie to jest bez sensu. Do dialogu i wymiany myśli potrzeba dwojga w tym samym czasie. Wy w tym samy czasie przebywacie na różnych planetach.

>Widziałeś co on pisze? Jak to robi? Widziałeś co pisze Jan Bednarski? Dlaczego jest to tolerowane, podczas gdy mnie się czepiają za byle co? Opisałem to: ludzie najbardziej histerycznie reagują gdy przedstawia im się fakty, których nie potrafią odeprzeć, a z którymi się nie zgadzają, bo ich narcyzm powoduje, że myślą tak: "nie mam racji, czyli jestem gorszy". A więc racjonalizują sobie obecne wierzenia - ten mechanizm powoduje, że ludzie normalni nie mogą normalnie żyć w społeczeństwie, gdyż jest ono chore i składa się z takich ludzi jak np szarley.

No i świetnie, rozumiesz mechanizmy które napędzają innych userów. Rozumiesz jak to działa i dalej brniesz w dyskusje która do niczego nie prowadzi (co widac po efektach). Do zrozumienia Bednarskiego jestem za głupi. Próbowałem sie przebić przez krytyke Twierdzenie Gödla ale nie wiele zrozumiałem, więc odpuściłem. Dlatego nie potafie rostrzygnąc waszego sporu.

>Milcząc w takich sytuacjach, prezentujecie permisywizm. No napisz, kto przedstawił lepsze argumenty i je uargumentował. szarley zobaczy wtedy, że i demokratycznie nie wygra, bo zabrnął w zbyt absurdalne stwierdzenia i zbyt na chama próbuje manipulować. Może to bot?

Mam trochę w dupie permisywizm z perspektywy komunikacji forumowej. Nie rozumiem dlaczego w takich dyskusjach Twoje "musi" być na wierzchu. Nie każdy spór da się roztrzygnąc w rozmowie i na argumenty.

>No i świetnie, rozumiesz mechanizmy które napędzają innych userów. Rozumiesz jak to działa i dalej brniesz w dyskusje która do niczego nie prowadzi (co widac po efektach). Do zrozumienia Bednarskiego jestem za głupi. Próbowałem sie przebić przez krytyke Twierdzenie Gödla ale nie wiele zrozumiałem, więc odpuściłem. Dlatego nie potafie rostrzygnąc waszego sporu.

Ja nie krytykuję tw. Gödla, wręcz przeciwnie, uważam je za jedno z najwspanialszych twierdzeń wszech czasów. Problem w tym że niektórzy próbują się z tego twierdzenia wymigać stosując rozmaite, przezabawne wykręty. Na przykład wkładam do kartonu dwa jabłka i dokładam jeszcze dwa. Logicznie nie można wykluczyć że w kartonie jest pięć jabłek o ile nikt tego nie sprawdzi. Rozumiesz ? Magiczny karton I materialiści chwycili się tej ewentualności i nie puszczą. Najważniejsze to wbić sobie do głów że twierdzenie Gödla nie dotyczy ludzi. W skrócie: materialiści myślą że jesteśmy maszynami podlegającymi ograniczeniom wynikającym z tego twierdzenia dlatego popadają w absurdy.

.

>Ja nie krytykuję tw. Gödla, wręcz przeciwnie, uważam je za jedno z najwspanialszych twierdzeń wszech czasów

Sokrates powiedział to samo mówiąc "wiem, że nic nie wiem".

>Problem w tym że niektórzy próbują się z tego twierdzenia

Nie. Problem w tym, że wyciągasz z tego stwierdzenia filozoficzne nadinterpretacje, bo mylisz fenomen świadomości z materializmem i definicjami, tzn na wstępie definicja zakłada co innego niż chcesz z niej udowodnić.

>Na przykład wkładam do kartonu dwa jabłka i dokładam jeszcze dwa. Logicznie nie można wykluczyć że w kartonie jest pięć jabłek o ile nikt tego nie sprawdzi. Rozumiesz ?

Taki błąd popełniasz. Wydaje Ci się, że od tego co stwierdza ktoś o maszynie, wynika jakaś właściwość tej maszyny. I to mówisz to abstrahując od jej właściwości, czyli od niej samej. Śmieszne

>materialiści chwycili się tej ewentualności i nie puszczą

Pisałem Ci, że ja nie jestem materialistą. Dla mnie ważna jest inna definicja - istnienie. Albo coś istnieje, albo nie. Materia istnieje, ale nie znamy jej natury. W zależności od przyjęcia różnej definicji wychodzi, że jest falą, albo cząsteczką. Wynika to z tego, że nasze definicje nie sięgają natury rzeczywistości, ani natury samego myślenia. Zawsze następuje podział, ale Ty chcesz zrównać sytuację po podziale i przed i wykazujesz, że przed i po się różni i z tego wnioskujesz o odmienności natury tego i tego. To tak jakbyś powiedział, że GTA ma odmienną naturę jako to co wyświetla się na ekranie i odmienną jest kod gry. A ja twierdzę, że jedno i drugie to elementy tego samego. Po tym co na ekranie nie przechwycisz kodu. Ale jeśli zrobisz taki sam kod (np wygenetujesz go losowo) to on będzie działał.

>Nie. Problem w tym, że wyciągasz z tego stwierdzenia filozoficzne nadinterpretacje, bo mylisz fenomen świadomości z materializmem i definicjami, tzn na wstępie definicja zakłada co innego niż chcesz z niej udowodnić.

Piszesz tak jakbyś nie umiał posługiwać się językiem (słowa w nieprawidłowych kontekstach, zestawienia słów o niewspółmiernych znaczeniach, nie respektowanie ogólnie przyjętych definicji) więc nie dziw się że nikt tego nie rozumie. Ale to nie ze względu na braki w wiedzy lub inteligencji, bo jakoś problemów ze zrozumieniem innych użytkowników nikt tutaj nie ma. Nawet powyżej nie potrafiłeś porządnie wyartykułować o co ci chodzi.

>Taki błąd popełniasz. Wydaje Ci się, że od tego co stwierdza ktoś o maszynie, wynika jakaś właściwość tej maszyny. I to mówisz to abstrahując od jej właściwości, czyli od niej samej. Śmieszne

Nie od tego co ktoś stwierdza ale co maszyna może stwierdzić. Jeśli chcemy mieć maszynę która dokładnie naśladuje ludzkie myślenie to musi odzwierciedlać wszystkie jego cechy, w szczególności umiejętność rozumienia matematycznych twierdzeń. Inaczej można wykorzystać matematykę w teście Turinga i udowodnić tym samym że nie myśli jak człowiek.

>Pisałem Ci, że ja nie jestem materialistą. Dla mnie ważna jest inna definicja - istnienie.

Wiem ale dlatego dziwi mnie właśnie że się ze mną nie zgadzasz. Ja stosuje operatywną część definicji materializmu jaką jest mechanicyzm. Samo twierdzenie że wszystko jest materią definiując materie jako wszystko jest przecież pozbawione jakiegokolwiek operatywnego znaczenia.

>To tak jakbyś powiedział, że GTA ma odmienną naturę jako to co wyświetla się na ekranie i odmienną jest kod gry. A ja twierdzę, że jedno i drugie to elementy tego samego. Po tym co na ekranie nie przechwycisz kodu. Ale jeśli zrobisz taki sam kod (np wygenetujesz go losowo) to on będzie działał.

Pozostańmy przy tym GTA bo to dobra metafora pozwalająca znaleźć pewne wolne od sprzeczności analogie do metafizyki. Nawet jeśli w jakimś sensie mógłbyś określić kod GTA wewnątrz gry GTA to przecież nie oznacza że będziesz w stanie z jego użyciem emulować grę GTA wewnątrz GTA bo prawa rządzące treścią gry nie są tym samym co prawa elektryczne na bazie których działa rzeczywisty komputer. Na przykład: czy w GTA elektryczność jest na tyle dobrze oprogramowana że pozwala na stworzenie tranzystora ?

.

>Piszesz tak jakbyś nie umiał posługiwać się językiem (słowa w nieprawidłowych kontekstach, zestawienia słów o niewspółmiernych znaczeniach, nie respektowanie ogólnie przyjętych definicji)

Ja to samo mógłbym Ci zarzucić. Popełniasz przy tym ten sam błąd co HRE mające przewidzieć rynek, więc eksperci HRE są nieomylni, a jednocześnie zakładają, że żaden gracz nie może wygrać z rynkiem, więc eksperci HRE nieomylnie przewidują swoją omylność gdy nastąpi kryzys i nieomylność dopóki nie nastąpi.

>więc nie dziw się że nikt tego nie rozumie

Ty nie rozumiesz, a to różnica. Drobner, tarkos i salek rozumieją to co napisałem. Ty bronisz tutaj sam przewrotnej tezy, więc taki zarzut w tym wypadku jest chybiony.

Poza tym to, że członkowie sekty myślą, że wzajemnie się rozumieją, bo powielają te same błędy i tak samo bełkoczą o niczym nie świadczy.

>>Taki błąd popełniasz. Wydaje Ci się, że od tego co stwierdza ktoś o maszynie, wynika jakaś właściwość tej maszyny. I to mówisz to abstrahując od jej właściwości, czyli od niej samej. Śmieszne
>Nie od tego co ktoś stwierdza ale co maszyna może stwierdzić.

A to zależy od wariantów z tw. Godla. Czyli dla matematyka myślącego logicznie i odwołującego się do empirii, maszyna może stwierdzić coś albo korzystając z tw. Godla, albo nie. Nie może pomyśleć dwóch sprzecznych rzeczy, tak jak nie można iść naraz w lewo i w prawo, ale może pójść w lewo, a potem w prawo. Ty to spłycasz ignorując czas w jakim maszyna coś stwierdza i tworzysz błędne definicje, których nikt nie rozumie (tzn jeszcze gorzej bo powtarzasz błąd Lucasa i to mimo przeczytania pracy Krajewskiego, w której jest doszczętnie zmasakrowany).

>>Pisałem Ci, że ja nie jestem materialistą. Dla mnie ważna jest inna definicja - istnienie.
>Wiem ale dlatego dziwi mnie właśnie że się ze mną nie zgadzasz.

Nie zgadzam się, bo nie istnieją 2 sprzeczne warianty w tym samym momencie. Teoria nigdy nie odda w pełni empirii, ale to nie znaczy, że nie odda dobrze* pewnych jej elementów.

*dobrze nie oznacza dokładnie, tylko tak aby na nasze potrzeby było dobrze, więc może nawet do sposobu działania da się dojść kilkoma alternatywnymi metodami i może są różne sposoby jakie okażą się dobre.

>Ja stosuje operatywną część definicji materializmu jaką jest mechanicyzm. Samo twierdzenie że wszystko jest materią definiując materie jako wszystko jest przecież pozbawione jakiegokolwiek operatywnego znaczenia.

Aaaa. Myślałem, że próbujesz tak jak Lewandowski zdefiniować najpierw to co istnieje jako materię, aby wykazać, że empiria jest ponadmaterialna i że zaliczasz umysł do tej ponadmaterialnej kategorii. Nadajesz więc materii mechaniczne cechy, a zapominasz, że nie wiemy czy materia jest cząsteczką czy falą i mamy mechanikę kwantową, która nie działa tak samo jak mechanika klasyczna. Lewandowski popełniał tutaj błąd logiczny, bo wydawało mu się, że krytykuje naturalizm, a na mocy własnej definicji nazwał naturalnym wszystko co istnieje, by nadać umysłowi kategorię nieistnienia (nadnaturalność) i wykazać, że istnieje inaczej niż powinien wg teorii (która jest sprzeczna). Mam wrażenie, że robisz to samo, ale skoro piszesz, że nie, to wychodzi na to, że to ja Ciebie teraz nie rozumiem.

>Pozostańmy przy tym GTA bo to dobra metafora pozwalająca znaleźć pewne wolne od sprzeczności analogie do metafizyki. Nawet jeśli w jakimś sensie mógłbyś określić kod GTA wewnątrz gry GTA to przecież nie oznacza że będziesz w stanie z jego użyciem emulować grę GTA wewnątrz GTA bo prawa rządzące treścią gry nie są tym samym co prawa elektryczne na bazie których działa rzeczywisty komputer. Na przykład: czy w GTA elektryczność jest na tyle dobrze oprogramowana że pozwala na stworzenie tranzystora ?

No i właśnie o to mi chodzi i z tego wynika, że wg mnie zakładasz najpierw, że umysł działający algorytmicznie sprowadza się tylko do samego kodu GTA, a świadomość do tego, że na ekranie są samochody, ulice i postać, która strzela, wykonuje misje itd.

By opisać to co na ekranie, zawsze odnosisz się do doświadczenia. Tylko, że teoria traktuje doświadczenie statycznie, a real powoduje nakładanie się na siebie wielu warstw, co uniemożliwia dokładny opis. Jednak im więcej warstw, tym większa filtracja, która przybliża nas do tego, że rozwiązanie w teorii pasuje do reala. Jednak to tak jakby do krzywego świata dopasować wyidealizowaną mapę. I ja piszę o tym, że skoro GTA działa na ekranie, to jest kod źródłowy, który jest napisany tak, aby działał. Wynika z tego, że można taki kod napisać w teorii. I teraz Ty mówisz, że patrząc na ekran nie odtworzę idealnej gry z tym samym kodem źródłowym, bo nie odtworzę procesu jaki robili programiści GTA, by było identyczne. W Twoim przykładzie jest podobnie, ale ja mówię o równoważności zdolności kopii względem umysłu, a to człowiek wyznacza kryteria oceny tych zdolności.

I podobną kwestią jest np to, że mogę wybrać lody truskawkowe i czekoladowe. Problem z teorią jest taki, że logiczny jest jeden i drugi wybór. Post factum do jednego i drugiego mogę dopisać uzasadnienie i przed wyborem mogę wiedzieć jakie te uzasadnienia będą. Ale nie da się przewidzieć czy wybiorę te czy te, jeśli informacje na temat tego wyboru są równoważne. Czyli nie wiem np na co będę miał ochotę idąc za miesiąc na lody. Jednak jeśli wczoraj jadłem lody truskawkowe i wiem czemu je wybrałem, to okazuje się, że wybór wczoraj czekoladowych byłby nielogiczny z dzisiejszego pkt widzenia.

Właściwie w skrócie Twój błąd redukuje się do tego, że mylisz potencjalne możliwości z realnie zachodzącymi. Możliwość pójścia w prawo postrzegasz jako przeciwieństwo możliwości pójścia w lewo.

pl.wikipedia.org/wiki/Hermetyzacja_(informatyka)
pl.wikipedia.org/wiki/Logiczny_typ_danych

To są przecież podstawy, więc ja nie wiem jak możesz popełniać taki błąd.

>Ja to samo mógłbym Ci zarzucić. Popełniasz przy tym ten sam błąd co HRE mające przewidzieć rynek, więc eksperci HRE są nieomylni, a jednocześnie zakładają, że żaden gracz nie może wygrać z rynkiem, więc eksperci HRE nieomylnie przewidują swoją omylność gdy nastąpi kryzys i nieomylność dopóki nie nastąpi.

No to proszę, zarzuć mi coś konkretnego w moich wypowiedziach dotyczących tw. Gödla. Okaże się czy faktycznie piszę niezrozumiale czy po prostu ty nie przyswoiłeś podstawowych pojęć niezbędnych do prowadzenia tej polemiki.

>Ty nie rozumiesz, a to różnica. Drobner, tarkos i salek rozumieją to co napisałem. Ty bronisz tutaj sam przewrotnej tezy, więc taki zarzut w tym wypadku jest chybiony.

Chybione jest przypuszczenie że ktoś zgadzając się przypadkiem z jakimś elementem twoich stwierdzeń rozumie i akceptuje jednocześnie to jak je uzasadniasz. Tarkos wprawdzie próbował cię tłumaczyć (po tym gdy urzekłeś go swoimi pochwałami) ale z jego postów wynikło że chyba pomimo starań też do końca nie wie o co ci chodzi, a jeśli wie to chętnie bym cię na niego wymienił w tej rozmowie. I oczywiście to że się zgadzają z tym elementem twoich twierdzeń których dotyczy niniejsza dyskusja to też jedynie twoja konfabulacja bo z żadnych postów to nie wynika.

Poza tym (mając na uwadzę to co napisał 4poryroku) ludzie nie zawsze mają czas, wiedzę i chęci żeby analizować dokładnie wszystkie ścisłe dowody więc może rzeczywiście dużo lepszą strategią byłoby zrobić jakąś bibliografie pokazując przy tym matematyczne i naukowe autorytety które twierdzą to co ja. A jest ich sporo. I nie zapominajmy że to ja bronię zdroworozsądkowej tezy że człowiek nie jest maszyną.

>A to zależy od wariantów z tw. Godla. Czyli dla matematyka myślącego logicznie i odwołującego się do empirii, maszyna może stwierdzić coś albo korzystając z tw. Godla, albo nie. Nie może pomyśleć dwóch sprzecznych rzeczy, tak jak nie można iść naraz w lewo i w prawo, ale może pójść w lewo, a potem w prawo. Ty to spłycasz ignorując czas w jakim maszyna coś stwierdza i tworzysz błędne definicje, których nikt nie rozumie (tzn jeszcze gorzej bo powtarzasz błąd Lucasa i to mimo przeczytania pracy Krajewskiego, w której jest doszczętnie zmasakrowany).

Co spłycam ignorując czas ? Nawet jeśli maszyna mogłaby dowieść pewnych twierdzeń dopiero po pewnym skończonym czasie, to znając mechanizmy według których działa i zmienia się można by na tej podstawie określić problem którego nigdy nawet potencjalnie nie rozwiąże. Mamy przecież jeden wielki algorytm który określa taką ewolucje. I właśnie dla tego algorytmu też możemy określić kontrprzykład, więc nie obchodzi nas w jakim punkcie czasu jesteśmy.

>Aaaa. Myślałem, że próbujesz tak jak Lewandowski zdefiniować najpierw to co istnieje jako materię, aby wykazać, że empiria jest ponadmaterialna i że zaliczasz umysł do tej ponadmaterialnej kategorii. Nadajesz więc materii mechaniczne cechy, a zapominasz, że nie wiemy czy materia jest cząsteczką czy falą i mamy mechanikę kwantową, która nie działa tak samo jak mechanika klasyczna.

To nic, ale jeśli ewolucje układu da się sformalizować do poziomu algorytmu to można ją mechanicznie odtwarzać. Mechanika kwantowa nie jest tu wyjątkiem skoro na zwykłym komputerze można uruchomić symulacje komputera kwantowego.

>Właściwie w skrócie Twój błąd redukuje się do tego, że mylisz potencjalne możliwości z realnie zachodzącymi. Możliwość pójścia w prawo postrzegasz jako przeciwieństwo możliwości pójścia w lewo.

>pl.wikipedia.org/wiki/Hermetyzacja_(informatyka)
>pl.wikipedia.org/wiki/Logiczny_typ_danych

>To są przecież podstawy, więc ja nie wiem jak możesz popełniać taki błąd.

W jaki sposób ? Nawet gdyby maszyna nie była idealnie deterministyczna zawsze można określić algorytm przeszukujący wszerz wszystkie probabilistyczne odnogi mechanizmu jej działania. Teraz wyliczamy kontrprzykład do tak uzyskanego algorytmu deterministycznego i mamy tym samym pewność że oryginalna maszyna nie może go dowieść nawet potencjalnie.

Patrz np. przypis 39 w pracy Krajewskiego:

Cytat:

.

1. Porównanie do HRE.

W HRE chodzi o to, że cena jest spekulacją i odzwierciedla wszystkie nasze dostępne teorie na temat rynku. Co znaczy, że teorie odzwierciedlają cenę, a cena teorie. Przez to HRE to błędne koło. Jednak dopóki nie ma kryzysu, sprawdza się doskonale w skali mikro. Jednak rynek w rzeczywistości wymyka się teorii, więc da się przechytrzyć ekspertów, powodując na nim anomalię, której nie da się przewidzieć. Twierdzenie Godla i Twoja jego interpretacja wygląda mi na identyczny błąd co u zwolenników HRE. I rozwianiem tego błędu jest wg mnie stwierdzenie, że jeśli teoria wpływa na praktykę, a praktyka na teorię (a tak jest z rynkiem i HRE oraz z mózgiem i umysłem, światem i człowiekiem).

Można to przedstawić też tak, że jeśli na świecie X jest człowiek Y, który twierdzi, że zna całą prawdę, nie będzie znał całej prawdy, ponieważ jego teoria musi odzwierciedlać rzeczywistą prawdę. Jednak rzeczywista prawda zmienia się, gdy człowiek poznaje kolejną prawdę na swój temat. Czyli może w nieskończoność modyfikować swoją teorię o fakt, że poznał nową prawdę o sobie poznającym prawdę

W tej sytuacji teoria tego człowieka nie jest tym samym co prawda, bo czas powoduje, że prawda modyfikuje się o teorię, a teoria modyfikuje się o prawdę i to jest właśnie ta transcendentność umysłu, która daje takie paradoksy jak ten Lucasa z wykorzystaniem tw. Godla. W HRE też tak jest - znamy całą prawdę o rynku, więc ceny odzwierciedlają teorię. Ale ceny nie odzwierciedlają jej do końca. Da się więc wygrać z rynkiem, choć teoria tego nie zakłada, chociaż zakłada, że takie sytuacje są możliwe i że wtedy nikt nie jest w stanie tego przewidzieć.

2. Wyjaśnienie istoty pozornej sprzeczności

Pozorna sprzeczność polega na tym, że mamy tu booline. Mylisz moc zbioru z wykonywaną aktualnie funkcją. I tu wracamy do Cantora, którego nie wiem na jakiej zasadzie negujesz.

Empiryczny umysł nazwijmy U, a jego maszynową kopię U'.
O U zakładamy, że jest niesprzeczny, a o U', że działa algorytmicznie, więc U działa (w przykładzie) algorytmicznie i U' jest niesprzeczny, jeśli mają być sobie równoważne. I tu nie ma sprzeczności. Pojawia się ona dopiero, gdy dodasz tu jeszcze zdanie Godla do zbiorów tego systemu (czyli i U i U'). Ale gdy tak robisz, to obserwujesz swój umysł U i U' jako element teorii, czyli empirycznie wychodzisz poza teorię. Czyli teoria U = teoria U', ale ta zależność dla umysłu staje się elementem teorii, którą postrzegamy empirycznie. Czyli na wejście wchodzi to co było na wyjściu. Chodzi o to, że spostrzeżenie "U = U'" zachodzi, gdy już nie jesteś tamtym U, bo właśnie przekroczyłeś siebie poprzez obserwowanie siebie. W takiej sytuacji po prostu stawiasz lustro przed lustrem. A tak naprawdę masz tu algorytm: obserwuj U, dla którego gdy U zostanie zaobserwowane, to już nie jestem U, który obserwuje U, tylko jestem teraz tym co obserwuje, że U obserwuje U. Czyli po prostu sama obserwacja i tworzenie aktualnego opisu powoduje, że opis przestaje być aktualny, bo zostaje zaobserwowany - to dowód na to, że nie możesz być tym co obserwujesz, tylko tym co to przekracza (proszę i przy okazji nawiązałem do Sartre'a). Umysł może jedynie stwierdzić czym nie jest, ale nie może stwierdzić czym jest, więc jest skazany na ciągła negację siebie i przekraczanie się. Gdybyś z kolei znał Kanta, to wiedziałbyś, że podmiot jest warunkiem poznawczym przedmiotu, a gdybyś zapoznał się z Nietzschem, zrozumiałbyś, jak płynnym pojęciem jest prawda.

pl.wikipedia.org/wiki/Perspektywizm

pl.wikiped(*)yka.2C_filozofia_interpretacji

Cytat:

Zdanie Godla nie istnieje realnie w systemach formalnych. Nie jest prawdą wewnątrz nich z samej definicji. Jest prawdą, bo my uznaliśmy je za prawdę, gdyż sprawdziliśmy czy da się je wywieść z tego systemu formalnego. I się nie da. No, ale nic dziwnego, skoro Godel to zdanie wymyślił. Wpadł na nie za pomocą myślenia indukcyjnego, albo jeśli to zdanie wynikło z umysłu Godla, to nie jest prawdziwe przy założeniu o jego niesprzeczności i równoważności maszynie Turinga. Zakładamy jednak, że Godel nie wywiódł tego zdania z teorii tworzącej jego umysł, tylko z indukcji i włączył ten wniosek jako czynnik z zewnątrz. Czyli spoza umysłu. Tak samo dochodzimy do czegokolwiek, czego nie wiedzieliśmy wcześniej. Rozwiązanie pojawia się z zewnątrz systemu formalnego odpowiadającego algorytmowi umysłu. Podobnie jest z rozwiązywaniem zadań matematycznych. Dlaczego? Bo rozwiązanie nie znajduje się w systemie formalnym odpowiadającym umysłowi zanim tam było, gdyż musiałoby to znaczyć, że umysł wie wszystko z wyprzedzeniem, więc mówilibyśmy o sobie jako niemal o bogach, a wtedy faktycznie nie dałoby się tego symulować na maszynie. Dopiero miks zdolności matematycznych umysłu i treści zadania/myśli daje w efekcie nowe rozwiązania. Pod wpływem obserwacji przypadków wpadamy na nowe pomysły, a potem są one weryfikowane - umysł łączy w sobie indukcję i dedukcję.

CDN

>I oczywiście to że się zgadzają z tym elementem twoich twierdzeń których dotyczy niniejsza dyskusja to też jedynie twoja konfabulacja bo z żadnych postów to nie wynika.

Drobner i prawda vs dowodliwość:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,739393#w739639
www.racjonalista.pl/forum.php/s,739393#w739657

Czyli ten sam zarzut co mój: nie precyzujesz pojęcia prawdy, więc raz odnosisz się do prawdy w systemie gdzie zdanie Godla jest prawdziwe, a innym razem do empirii, w której żadna teoria nie oddaje w pełni rzeczywistości.

I po tym jak odpowiedziałeś, Drobner zamilkł, bo widocznie uznał, że nie jesteś dla niego partnerem do dyskusji. Tarkos polubił którąś z moich odpowiedzi do Ciebie, czyli w czymś się ze mną zgodził.

>Poza tym (mając na uwadzę to co napisał 4poryroku) ludzie nie zawsze mają czas, wiedzę i chęci żeby analizować dokładnie wszystkie ścisłe dowody więc może rzeczywiście dużo lepszą strategią byłoby zrobić jakąś bibliografie pokazując przy tym matematyczne i naukowe autorytety które twierdzą to co ja. A jest ich sporo.

Ludzie mogą nie mieć czasu, żeby się z Tobą nie zgadzać, bo nie rozumieją zagadnienia i się w nie nie zagłębiają. Bibliografia i wypisanie autorytetów? Ja bym wtedy podał swoich i by było argumentum ad verecundiam vs swoja przeciwna wersja, a dla żadnych autorytetów nie mamy systemu oceny, aby nadać im jakieś wartości liczbowe i móc ocenić kto ma rację. Jeśli z kimś zgadza się więcej autorytetów, to powie, że popiera go większość i dlatego ma rację. Jeśli z kimś zgadza się mniej autorytetów, to mówi, że większość jest głupia i ci nieliczni mają rację, bo myślą samodzielnie i nie ulegają propagandowej manipulacji. Czyli trzeba się zwrócić do meritum, wypisując ich argumenty i uniezależniając je od tego kto co powiedział. Ale tak z ciekawości, to kogo być przeciwstawił Kantowi, Nietzschemu, Sartre'owi, autorytetom, na które powoływał się Krajewski (sam Godel wiedział, że z jego twierdzenia nie można udowodnić takich wniosków jakie Ty próbujesz, choć podzielał Twoją wiarę metafizyczną), Kaku, Muskowi, Kurzweilowi, Harrisowi, Dennettowi, Kraussowi i wielu innym?

>I nie zapominajmy że to ja bronię zdroworozsądkowej tezy że człowiek nie jest maszyną.

Że człowiek nie jest równoważny maszynie. Czyli maszyna może być równoważna człowiekowi. To nie zdroworozsądkowe podejście, tylko przesąd polegający na bezpośrednim porównaniu siebie do komputerów i zauważeniu empirycznych różnic.

>Co spłycam ignorując czas ? Nawet jeśli maszyna mogłaby dowieść pewnych twierdzeń dopiero po pewnym skończonym czasie, to znając mechanizmy według których działa i zmienia się można by na tej podstawie określić problem którego nigdy nawet potencjalnie nie rozwiąże. Mamy przecież jeden wielki algorytm który określa taką ewolucje. I właśnie dla tego algorytmu też możemy określić kontrprzykład, więc nie obchodzi nas w jakim punkcie czasu jesteśmy.

Algorytm nie określa ewolucji, bo ta rozwija się w sposób indeterministyczny, zależny tylko częściowo od tego algorytmu. Umysł przecież też nie zależy tylko sam od siebie, choć w dużej mierze również zależy.

>To nic, ale jeśli ewolucje układu da się sformalizować do poziomu algorytmu to można ją mechanicznie odtwarzać.

Można sformalizować w teorii, ale to nie znaczy, że maszyna może to zrobić sama dla siebie w praktyce, bo ma za mało danych i ciągle sama przekracza siebie, dzięki swojej konstrukcji.

>Mechanika kwantowa nie jest tu wyjątkiem skoro na zwykłym komputerze można uruchomić symulacje komputera kwantowego.

No to tym bardziej może się dać się symulować umysł na komputerze.

>W jaki sposób ? Nawet gdyby maszyna nie była idealnie deterministyczna zawsze można określić algorytm przeszukujący wszerz wszystkie probabilistyczne odnogi mechanizmu jej działania.

I co by to dało, skoro nie miałbyś tam sposobu w jaki wyłoniły się realne rozwiązania, tylko prawdopodobieństwo tego jak mogły się wyłonić? I nie miałbyś wszystkich odnóg, bo nie miałbyś wszystkich danych z zewnątrz, które musiałbyś określić jako nieznaną losową zmienną, o której z założenia wiesz, że nic o niej nie wiesz i masz ją zawsze w każdym systemie formalnym i w rzeczywistości. Ty odwracasz kota ogonem i wprowadzając tę zmienną chcesz wykrzaczyć sprawny algorytm. Miałby to być dowód na to, że ten algorytm nie jest równoważny Tobie, bo różniłby się od Ciebie w szczegółach losowo generowanych zdań? Serio? Ja po prostu nie rozumiem jak możesz tak myśleć i brzmi to jak przedkładanie teorii nad empirią i niedostrzeganie, że ta teoria zawiera losowość i zdania warunkowe "jeśli...to....".


>Teraz wyliczamy kontrprzykład do tak uzyskanego algorytmu deterministycznego i mamy tym samym pewność że oryginalna maszyna nie może go dowieść nawet potencjalnie.

Ta teoria nie odnosi się do faktów, nie ma nic wspólnego z empirią.

>Patrz np. przypis 39 w pracy Krajewskiego:
>Cytat:

39 Lucas słusznie odpiera zarzut oparty na dopuszczeniu elementu losowego, ale czyni to w sposób niezbyt jasny: "zamiast rozważać, co całkowicie zdeterminowana maszyna musi czynić, rozważymy, co ona mogłaby być w stanie uczynić, gdyby miała urządzenie losujące, które by działało zawsze, gdy byłyby możliwe dwie operacje lub więcej, a żadna z nich nie prowadziła do sprzeczności" (Lucas [1961], 114).

>.
>

Więc jeśli masz umysł U z taką zmienną i kopię U' z taką samą zmienną, to taka sama zmienna nie jest tym samym wykonaniem funkcji. Czyli jeśli potraktujesz umysł jako kostkę do gry i masz jej kopię, to jeśli w tym samym rzucie w jednej wypada 1, a w drugiej 3 oczka, to nie znaczy, że nie są to takie same kostki.

Posłużyłeś się pojęciem Ducha Umysłu, aby pokazać, że jeśli umysł jest algorytmem, to nadal musi sterować nim jakiś zewnętrzny "duch", który przerasta algorytmy, transcenduje. Można więc uznać, że wykazałem Ci, że jeśliby przyjąć tę koncepcję, to Duch Umysłu byłby na zewnątrz mojej świadomości i odpowiadałby za moje myśli i czyny, w sposób dla mnie nieprzewidywalny i niepojmowalny. Miałby on też ode mnie lepsze umiejętności itd. I tak z każdym duchem każdego umysłu.

Ten mechanizm oddaje mniej więcej fakt, że decyzje powstają w mózgu zanim je sobie uświadamiamy. Najpierw tworzy się potencjał decyzyjny, kora przedczołowa jest gotowa do podjęcia decyzji, ale już chwilę przed jest gotowa do jej zaniechania i nie zawsze te decyzje są wykonywane.

>I po tym jak odpowiedziałeś, Drobner zamilkł, bo widocznie uznał, że nie jesteś dla niego partnerem do do dyskusji. Tarkos polubił którąś z moich odpowiedzi do Ciebie, czyli w czymś się ze mną zgodził.

Chwalisz się tak tym jednym plusem od tarkosa, ale nie wiesz ile razy Drobner polubił moje odpowiedzi do ciebie No, ale dobra, tutaj masz jak Drobner zgadza się ze mną że myślenie wychodzi poza algorytm, a to co zalinkowałeś było nie na temat. Tam Drobner faktycznie miał trochę racji i się poprawiłem.

>Czyli trzeba się zwrócić do meritum, wypisując ich argumenty i uniezależniając je od tego kto co powiedział. Ale tak z ciekawości, to kogo być przeciwstawił Kantowi, Nietzschemu, Sartre'owi, autorytetom, na które powoływał się Krajewski (sam Godel wiedział, że z jego twierdzenia nie można udowodnić takich wniosków jakie Ty próbujesz, choć podzielał Twoją wiarę metafizyczną), Kaku, Muskowi, Kurzweilowi, Harrisowi, Dennettowi, Kraussowi i wielu innym?

To lubię, pojedynek na autorytety. W jaki sposób Kant, Nietzche i Sartre mogą być autorytatami w sprawie algorytmów ? U Krajewskiego nic takiego nie znalazłem. Reszta twoich autorytetów brzmi mądrze kiedy mówią na yt do pseudoateistycznych dzieci z nierozwiązanymi konfliktami rodzicielskimi podczas okresu dojrzewania. Zobacz debatę Krauss vs Lennox - jest gdzieś na youtube. Musk i Harris to rzeczywiście specjaliści wybitnej klasy w jakiejkolwiek dziedzinie nauki, szczególnie w tw. Godla Jeden biznesmen a drugi pisarz. Zobaczymy chociażby kto ma więcej noblistów ? Pamiętaj że mam Ecclesa. Twój Kurzweil to wprawdzie informatyk ale można zneutralizować go Bringsjordem. Przeciwko Dennettowi damy Searlea. Krauss to jakiś podrzędny fizyk bez jakichkolwiek osiągnięć, Penrose go miażdży. No i oczywiście Kaku to klasyczny youtubowy pajac. Gdyby dodać Hameroffa, Posta i Lucasa to wymieniłem już więcej niż ty a się dopiero rozgrzewam.

Pisałeś że Godel twierdził że w 1951 roku nie można było (jeszcze) logicznie wykluczyć ewentualności że działamy algorytmicznie ale nie możemy poznać naszego algorytmu. To jest ten magiczny karton o którym pisałem wyżej. Ale autorytety które wymieniłeś wydają się nie respektować tego potwierdzonego przez Godla faktu. Jeśli bowiem ktoś wierzy że zbuduje AI przewyższające człowieka wierzy tym samym że pozna algorytm dowodzący wszystkich twierdzeń dostępnych człowiekowi. Nawet jeśli takie AI rozwijałoby się na drodze ewolucji to sama znajomość reguł obliczeniowych inicjujących tą ewolucje byłaby właśnie znajomością algorytmu ostatecznie dowodzącego dostępnych człowiekowi twierdzeń. Twierdzenie Godla wyklucza więc jakiekolwiek racjonalne podejście do budowy AI a transhumaniści w swej wierze nie przejmują się tym zupełnie. Przypomina mi się fragment z książki Ecclesa:

Cytat:



>Że człowiek nie jest równoważny maszynie. Czyli maszyna może być równoważna człowiekowi. To nie zdroworozsądkowe podejście, tylko przesąd polegający na bezpośrednim porównaniu siebie do komputerów i zauważeniu empirycznych różnic.

Gdybyś umiał posługiwać się językiem wiedziałbyś że relacja "bycia równoważnym" jest symetryczna i nie konfabulowałbyś w sposób który widzimy wyżej.

>Algorytm nie określa ewolucji, bo ta rozwija się w sposób indeterministyczny, zależny tylko częściowo od tego algorytmu. Umysł przecież też nie zależy tylko sam od siebie, choć w dużej mierze również zależy.

Powtarzasz już się. Miałeś wiele razy wyjaśniane że czynniki losowe o ile nie prowadzą do sprzeczności nie mają żadnego wpływu.

>No to tym bardziej może się dać się symulować umysł na komputerze.

A kto powiedział że umysł działa według tej teorii ? To była tylko hipoteza aż się okazało że jest to logicznie niemożliwe.

>Ty odwracasz kota ogonem i wprowadzając tę zmienną chcesz wykrzaczyć sprawny algorytm. Miałby to być dowód na to, że ten algorytm nie jest równoważny Tobie, bo różniłby się od Ciebie w szczegółach losowo generowanych zdań? Serio?

Nie o to chodzi. Jeśli algorytm będzie poprawny to będzie dowodził pewnych zdań ze zbioru poprawnych, jak i do których dojdzie to być może kwestia losowości. Ale jeśli określimy taki algorytm to w sposób który opisałem wyżej możemy otrzymać twierdzenie do którego na pewno nie dojdzie (niezależnie od wylosowanej drogi) i to twierdzenie podajemy jako kontrprzykład. Mamy wtedy pewność że jest skuteczny.

>Ja po prostu nie rozumiem jak możesz tak myśleć i brzmi to jak przedkładanie teorii nad empirią i niedostrzeganie, że ta teoria zawiera losowość i zdania warunkowe "jeśli...to....".

Mogłoby tak być. Napisałem wyżej że nawet jeśli dochodzenie do twierdzeń byłoby uwarunkowane losowo to mając algorytm z czynnikami losowymi możemy znaleźć kontrprzykład który nigdy nie zostałby wygenerowany niezależnie od tego którą drogą program pójdzie.

>Ta teoria nie odnosi się do faktów, nie ma nic wspólnego z empirią.

Bo nie rozumiesz to ci się wydaje że się nie odnosi. Ale może trochę autokrytycyzmu ?

>Więc jeśli masz umysł U z taką zmienną i kopię U' z taką samą zmienną, to taka sama zmienna nie jest tym samym wykonaniem funkcji. Czyli jeśli potraktujesz umysł jako kostkę do gry i masz jej kopię, to jeśli w tym samym rzucie w jednej wypada 1, a w drugiej 3 oczka, to nie znaczy, że nie są to takie same kostki.

No nie znaczy. Wiem o tym. Dlatego pisałem że kontrprzykład należy wybrać tak aby niezależnie od tego co byłoby losowane program nie mógł tego udowodnić. Jeśli program jest poprawny to na mocy tw. Turinga zawsze będą takie twierdzenia.

.

>No, ale dobra, tutaj masz jak Drobner zgadza się ze mną że myślenie wychodzi poza algorytm

1. Też się zgadzam z tym, że opis efektu myślenia wychodzi poza algorytm, ale to stwierdzenie nie na temat.
2.* \"Jan Bednarski\":

\"Drobner\":

*popełniasz tu to samo myślenie co Jan Lewandowski, czyli piszesz, że siatka neuronów nie wychodzi poza algorytm, by potem pisać, że wychodzi i jest nią efekt działania. Mylisz sposób z efektem działania i sprowadzasz to do jednej "prawdy", skąd osiągasz sprzeczność.

Drobner tutaj tylko oddzielił algorytm obliczeniowy (deterministyczny) od indukcji - wyobraźni i kreatywności. Wg neurobiologii wyobraźnia to tylko robocze wypełnianie luk w niewiedzy. Można więc to śmiało podpiąć pod losowość. Przecież i tak elementem empirii jest to, że kreatywność pojawia się w umyśle. Robiłeś kiedyś coś kreatywnego? Inspiracja w takich momentach wyprzedza umysł - myśli nas zaskakują. Nie wyabstrahowałeś dobrze poszczególnych elementów teorii. Może tak mi się to uda wytłumaczyć. Rozbij sobie empiryczne doświadczenie na algorytm jaki faktycznie stoi za pracą umysłu X i to jak sam umysł postrzega swoją pracę (Y).
X rozbij następnie na elementy deterministyczne i wpływ losowości. Masz więc to z czego wynika praca umysłu, tzn to co się na nią składa - X. Fenomen empirycznego doświadczania świadomości wynika więc z 3 rzeczy: determinizmu, losowości i swojego finalnego efektu (Z), który wpływa sam na siebie. Element Z sprawia, że teoria nigdy w pełni nie odda empirii, a empiria nigdy nie zawiera kompletnej teorii. Jeśli pojmujemy AI w kategoriach ludzkich, czyli uznamy, że jest zdolne do myślenia tak jak ludzie, to automatycznie nie możemy założyć, że wtedy w ogóle mogłoby się nie dać sprowadzić działania umysłu do swojej kopii. Ta opcja jest wtedy niedostępna, bo to ona generuje sprzeczność. Gdy o to zapytamy, to program zwraca "to zdanie nie należy do tego systemu formalnego". Czyli wszystko się zgadza! Jest tak zarówno dla umysłu, jak i dla jego kopii. Jeśli zakładasz, że umysł może być maszyną, to da się go sprowadzić do maszyny Turinga. Natomiast jeśli postrzegasz umysł jako empiryczny fenomen Z i sprowadzasz opis tego jak Z zadziałał w danym przypadku, do metody X działania, to osiągasz sprzeczność, ale jak wykazałem, leży ona w Twojej definicji.

Teoria nie zawiera kompletnej teorii o teorii.
Empiria nie może być dokładnie opisana w skończony sposób.

>a to co zalinkowałeś było nie na temat. Tam Drobner faktycznie miał trochę racji i się poprawiłem.

Na temat, bo nadal powtarzasz ten sam błąd co do definiowania. Raz piszesz o prawdzie empirycznej, a innym razem o teorii, próbując to zrównać w jedną prawdę. I Drobner napisał Ci tam właśnie o tym.

>To lubię, pojedynek na autorytety.

Przecież wykazałem dlaczego jest on bez sensu.

>W jaki sposób Kant, Nietzche i Sartre mogą być autorytatami w sprawie algorytmów ?

Są autorytetami w sprawie empirii. Negujesz empirię*?

*pytanie nie na serio - odwracam tu kota ogonem, robiąc to co robiłeś pisząc czy neguję dedukcję.

Drobner też to skomentował, tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w740949

Tylko, że ja jako 51% empirysta, 49% teoretyk nie popadam w sprzeczność, a teoretyk zawsze w nią popada jak ci od nieomylności HRE.

>Jeśli bowiem ktoś wierzy że zbuduje AI przewyższające człowieka wierzy tym samym że pozna algorytm dowodzący wszystkich twierdzeń dostępnych człowiekowi.

Nieprawda. AI będzie podlegać tym samym ograniczeniom co człowiek, tylko w mniejszym stopniu i z ograniczenia tw. Godla wynika, że nie będzie się dało stworzyć kompletnego opisu. Maszyna też przyjmie więc wystarczający na dany moment! Jednak zawsze może go modyfikować. Skalę można zwiększać i pomniejszać w nieskończoność Jeśli AI przewyższy ludzi, to z kolei człowiek może nie być w stanie zrozumieć jego dowodów, bo nie zauważy tego jako dowodu.

>Gdybyś umiał posługiwać się językiem wiedziałbyś że relacja "bycia równoważnym" jest symetryczna i nie konfabulowałbyś w sposób który widzimy wyżej.

Bzdura. Algorytm zawiera komendę: "jeśli X to idź w prawo, albo w lewo". Widzimy, że raz poszedł w lewo - empiria. Widzisz sprzeczność, no bo teraz skoro już poszedł w lewo, to nie mógł wtedy pójść w prawo. Ale algorytm zawiera komendę, że jeśli X to mógł pójść w prawo". Nie dało się wywnioskować tej komendy z tego, że maszyna poszła w lewo. Rozumiesz już? Ten przykład to moje meritum. Właściwie wystarczy odnieść się tylko do tego, albo tylko do fragmentu gdzie piszę, że samo założenie nie wprost, że umysł jest równoważny z maszyną, powoduje niemożliwość, aby AI/umysł zadał sobie pytanie czy jest równoważny z maszyną, bo już to zakłada, więc nie może jednocześnie założyć czegoś przeciwnego.

>Powtarzasz już się. Miałeś wiele razy wyjaśniane że czynniki losowe o ile nie prowadzą do sprzeczności nie mają żadnego wpływu.

Miałeś wiele razy wyjaśniane, że mają, bo to one decydują o konkretnym sposobie wykonania algorytmu, który może się realizować na różne sposoby.

>Drobner tutaj tylko oddzielił algorytm obliczeniowy (deterministyczny) od indukcji - wyobraźni i kreatywności. Wg neurobiologii wyobraźnia to tylko robocze wypełnianie luk w niewiedzy. Można więc to śmiało podpiąć pod losowość.

Drobner pewnie już dawno zauważył że algorytmy wykorzystujące losowość nie potrafią zrobić potencjalnie więcej niż deterministyczne. Nie można więc twierdzić że zasięg obliczeniowy układu wychodzi poza algorytmy tylko dlatego że wykorzystuje elementy losowe, bo każdemu algorytmowi losowemu odpowiada deterministyczny przeszukujący wszerz wszystkie możliwe rozgałęzienia w programie. Oprócz mnie wiedział to Turing, Lucas, Krajewski ale ty dalej tego nie pojmujesz. Powiedz mi: czego w tym nie pojmujesz ?

>Natomiast jeśli postrzegasz umysł jako empiryczny fenomen Z i sprowadzasz opis tego jak Z zadziałał w danym przypadku, do metody X działania, to osiągasz sprzeczność, ale jak wykazałem, leży ona w Twojej definicji.

W jakiej mojej definicji ? Przecież już ustaliliśmy że nie masz problemu z powszechnie przyjętą definicją algorytmu do której się odwołuje.

>Na temat, bo nadal powtarzasz ten sam błąd co do definiowania. Raz piszesz o prawdzie empirycznej, a innym razem o teorii, próbując to zrównać w jedną prawdę. I Drobner napisał Ci tam właśnie o tym.

Wytłumaczę ci to najprościej jak się da. Rozważ problem rozwiązywalności równania diofantycznego. To czy dane równanie ma rozwiązanie może być prawdą lub nie i jest tu tylko jedna prawda, gdzie ty widzisz dwie ? Chcąc zbudować maszynę do rozwiązywania tego problemu próbujemy sklecić algorytm (lub równoważnie system formalny) ale pokazujemy że zawsze gdy już określimy algorytm wiemy że ten algorytm nie obejmuje pewnego twierdzenia które my jednak możemy dowieść. To do czego odnosił się Drobner, a z czego ty prawie nic nie zrozumiałeś, było podziałem na to co generuje system i to co rzeczywiście jest prawdą. Możemy sobie nazwać, że twierdzenia generowane przez aksjomaty danego systemu są prawdzie (w sensie tego systemu) ale to nie znaczy że kodowane w tym systemie twierdzenie jest faktycznie prawdziwym (w normalnym sensie) twierdzeniem matematycznym. (byłoby to spełnione zawsze tylko jeśli system byłby poprawny). Dlatego ja wolę mówić po prostu o prawdzie i dowodliwości w systemie. W błędnym systemie może być tak że dane twierdzenie jest dowodzone jako prawdziwe ale wcale nie jest prawdziwe. W zdaniu do którego odnosił się Drobner niefortunnie użyłem sformułowania "w systemie" gdy pisałem o prawdzie i wyszło tak jakbym pisał dwa razy o dowodliwości. A gdy pisałem "w systemie" to wcale mi nie chodziło o prawdę "w systemie", wręcz przeciwnie.

>Drobner też to skomentował, tutaj:

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w740949

No i oczywiście na tym rysunku ty jesteś tym kolesiem który zamiast zajmować się empirią uskutecznia jałowe gadki.

>Tylko, że ja jako 51% empirysta, 49% teoretyk nie popadam w sprzeczność, a teoretyk zawsze w nią popada jak ci od nieomylności HRE.

Tutaj nie ma żadnej teorii tylko czysta logika którą będzie można wykorzystać w teście Turinga przeciwko każdemu określonemu algorytmowi.

>Bzdura. Algorytm zawiera komendę: "jeśli X to idź w prawo, albo w lewo". Widzimy, że raz poszedł w lewo - empiria. Widzisz sprzeczność, no bo teraz skoro już poszedł w lewo, to nie mógł wtedy pójść w prawo. Ale algorytm zawiera komendę, że jeśli X to mógł pójść w prawo". Nie dało się wywnioskować tej komendy z tego, że maszyna poszła w lewo. Rozumiesz już?

No i co z tego ?

>Ten przykład to moje meritum. Właściwie wystarczy odnieść się tylko do tego, albo tylko do fragmentu gdzie piszę, że samo założenie nie wprost, że umysł jest równoważny z maszyną, powoduje niemożliwość, aby AI/umysł zadał sobie pytanie czy jest równoważny z maszyną, bo już to zakłada, więc nie może jednocześnie założyć czegoś przeciwnego.

To rozważmy czy pewna umiejętność jaką dysponuje umysł (rozwiązywalność problemu stopu) może być całościowo przechwytywana przez algorytm. Poza tym pamiętaj że mi chodzi o rozważenie typowej pracy umysłu a nie dokładnie takiej samej. Mogłoby się rozjeżdżać w sytuacji gdyby algorytm zawierał elementy losowe ale to i tak nic nie zmienia z przyczyn opisanych wyżej. Ciągle wymyślasz pseudoproblemy które nie mają żadnego znaczenia dla dowodu, ale może tobie się wydaje że mają.

>Miałeś wiele razy wyjaśniane, że mają, bo to one decydują o konkretnym sposobie wykonania algorytmu, który może się realizować na różne sposoby.

Miałeś to tłumaczone nietylko przeze mnie ale możesz sobie też znaleźć wyjaśnienie Krajewskiego, Lucasa a nawet samego Turinga. No ale cóż zrobić jak nie rozumiesz ? Nic już nie można na to poradzić.

.

>Drobner pewnie już dawno zauważył że algorytmy wykorzystujące losowość nie potrafią zrobić potencjalnie więcej niż deterministyczne. Nie można więc twierdzić że zasięg obliczeniowy układu wychodzi poza algorytmy tylko dlatego że wykorzystuje elementy losowe

Ale przecież ja tego nie twierdzę. Twierdzę to: Zasięg obliczeniowy potencjalny jest inny od rzeczywistego. Potencjalnemu przypisujesz nieskończoność, a rzeczywisty realizuje się w skończony sposób. Mylisz teorię do jakiej mamy dostęp z teorią do jakiej nigdy tego dostępu nie będzie, bo z założenia przekracza siebie, czyli to, że opis dla poprawnych działań istnieje, z tym, czy jesteśmy w stanie do niego dojść. Liczba π istnieje, a nie wiesz jak brzmi dokładnie jej wersja po przecinku. Odkrywasz to poza umysłem, dochodząc do tego jaka jest prawda. A dla umysłu to "poza" jest także w jego wnętrzu.

>bo każdemu algorytmowi losowemu odpowiada deterministyczny przeszukujący wszerz wszystkie możliwe rozgałęzienia w programie. Oprócz mnie wiedział to Turing, Lucas, Krajewski ale ty dalej tego nie pojmujesz. Powiedz mi: czego w tym nie pojmujesz ?

Przecież Krajewski o tym pisał. Umysł nie ma dostępu do wszystkich możliwych rozgałęzień (i to przecież mówi tw. Godla o niezupełności), a poza tym mogą być one nieskończone, a w rzeczywistości dochodzi tylko do realizacji jednego z nich.

>>Natomiast jeśli postrzegasz umysł jako empiryczny fenomen Z i sprowadzasz opis tego jak Z zadziałał w danym przypadku, do metody X działania, to osiągasz sprzeczność, ale jak wykazałem, leży ona w Twojej definicji.
>W jakiej mojej definicji ? Przecież już ustaliliśmy że nie masz problemu z powszechnie przyjętą definicją algorytmu do której się odwołuje.

Algorytmu nie. Problem jest z tym, że Twoja teoria nie odróżnia empirii od teorii i teorię sprowadza do algorytmu, a empirię autorytarnie wyłącza poza ten obszar. Napisałem wszystko w poprzednim poście:

Cytat:

Pytasz co z tego, więc odpowiadam. Nie można iść jednocześnie w prawo i w lewo, a Ty właśnie to zakładasz na starcie swojej teorii, że można tak założyć, tylko wtedy będziemy sprzeczni. Mylisz teorię z empirią i kod źródłowy z realizacją tego kodu w danym momencie, w co wchodzi już przecież przekraczanie siebie i swojej wiedzy. To tak jakbyś uważał, że skoro GTA to obraz na ekranie, to nie może to być algorytm (tak uważał Lewandowski). Bo algorytm sprowadzacie do sposobu działania. Sposób działania odcinacie od fenomenu jaki z niego powstaje, a to jest sprzeczność.

Jeszcze raz, bo to kluczowe: Masz grę, w której późniejsze misje uzależnione są od poprzednich. Tzn standardowo wykonujesz po kolei misje narzucone przez programistów w ich kolejności, lub bez kolejności. Wyobraź sobie grę, w której jeśli wykonasz misję 1 w sposób a) to przed Tobą pojawią się misje ab) ac) ad) itd. Jeśli wykonasz ją w sposób b) to tamte opcje będą niedostępne. Za to pojawią się inne ba) bb) bd) i potem gdy je wykonasz, to od sposobu zależy co się potem pojawi. Ale żeby było jeszcze trudniej, jeśli nie przejdziesz misji 1, to nie wracasz do niej do skutku, tylko zmienia się scenariusz gry - misja 1 będzie do wykonania potem, albo zniknie i będą inne wynikające z tego scenariusza. Wraz z tworzeniem się nowych rozgałęzień, rośnie wykładniczo liczba możliwości. Nie można też cofnąć się do poprzedniego stanu i sprawdzić co by było gdybym wybrał inaczej, bo czas już popłynął do przodu i mam stan jaki mam. Sprawdzenie z obecnego punktu widzenia co by było gdybym wybrał inaczej, będzie inną symulacją niż faktyczny wybór wtedy czegoś innego.

Kod takiej gry to przecież algorytm. Realizacja to jednak co innego. Kod programisty jest ukryty i widzisz go z pkt widzenia użytkownika, postrzegając go inaczej, nie wiedząc co jest w programie i korzystając z inteligencji by to przewidzieć. Możesz zrobić kod podobny, jeśli sobie wydedukujesz co zrobił programista, by osiągnąć swój kod. Podobnie masz gdy jesz jakąś potrawę i czujesz jakiś smak, ale nie wiesz co dodał kucharz. Możesz nie dojść do tego jakie dał faktycznie składniki, ale drogą dedukcji możesz spróbować to odtworzyć tak jak on.

Pytasz co z tego, więc odpowiadam. Nie można iść jednocześnie w prawo i w lewo, a Ty właśnie to zakładasz na starcie swojej teorii, że można tak założyć, tylko wtedy będziemy sprzeczni. Mylisz teorię z empirią i kod źródłowy z realizacją tego kodu, w co wchodzi już przecież przekraczanie siebie i swojej wiedzy. To tak jakbyś uważał, że skoro GTA to obraz na ekranie, to nie może to być algorytm (tak uważał Lewandowski). Bo algorytm sprowadzacie do sposobu działania. Sposób działania odcinacie od fenomenu jaki z niego powstaje, a to jest sprzeczność.

>Wytłumaczę ci to najprościej jak się da. Rozważ problem rozwiązywalności równania diofantycznego.

Jakiego konkretnie?

>To czy dane równanie ma rozwiązanie może być prawdą lub nie i jest tu tylko jedna prawda, gdzie ty widzisz dwie ?

Są równania, do których można podłożyć różne liczby i będzie dobrze. Dwie prawdy widzę w tym, że prawda ontologiczna to same fakty, a epistemologiczna to interpretacja faktów przez pryzmat podmiotu żyjącego tu i teraz czyli w czasie.

Na poziomie matematyki stwierdzamy jedynie niesprzeczność lub sprzeczność poszczególnych działań/przekonań. Aby mówić o empirii i prawdzie, trzeba jeszcze dodatkowego kroku, jakiego nie da się zastosować będąc podmiotem.

>Chcąc zbudować maszynę do rozwiązywania tego problemu próbujemy sklecić algorytm (lub równoważnie system formalny) ale pokazujemy że zawsze gdy już określimy algorytm wiemy że ten algorytm nie obejmuje pewnego twierdzenia które my jednak możemy dowieść.

Co pokazuje jedynie niekompletność systemów formalnych. To, że my możemy dorobić takie twierdzenie, to nic, bo maszyna też by mogła, jeśli założymy, że jest z nami równoważna. Nie rozumiesz tego? Natomiast to nie dowód na to, że maszyna i człowiek są równoważne. Jeśli AI nie może powstać, to nie jest równoważne człowiekowi. My nie wiemy czy może, czy nie, więc dochodzimy do meta-fizyki. Chcąc, nie chcąc. I albo przyjmujemy założenie, że jesteśmy równoważni AI, albo że nie jesteśmy. I oba te założenia są nie do udowodnienia, ani nie do obalenia. Podobnie jest z solipsyzmem - też nie da się potwierdzić, ani obalić, bo gdy mówimy o quale to z definicji jesteśmy poza definicją.

>To do czego odnosił się Drobner, a z czego ty prawie nic nie zrozumiałeś, było podziałem na to co generuje system i to co rzeczywiście jest prawdą.

Otóż to. I właśnie zrozumiałem. "Prawda" to albo kategoria empiryczna, albo potoczne określenie na dowodliwość w systemie. Drobner wspomniał o tym, że syntaktyczna dowodliwość w obrębie systemu nie pokrywa się z empiryczną kategorią prawdy. To kto tu nie zrozumiał, ja czy Ty? Najlepiej niech sam Drobner się wypowie.

Mówiąc o empirycznej prawdzie, wychodzisz poza matematykę i zaczynasz mówić o filozofii. Jednak nie precyzujesz co masz tutaj na myśli.

>Dlatego ja wolę mówić po prostu o prawdzie i dowodliwości w systemie

W takim razie nie możesz mówić o empirii, bo musisz ją najpierw sprowadzić do prawdy i dowodliwości w systemie, ale wtedy sam wiesz, że ignorowałbyś coś ważnego, więc intuicyjnie odrzucasz taki wniosek. I wypierasz tę sprzeczność i projektujesz ją na mnie. A wiem to nie dlatego, że jestem taki mądry, tylko że powtarzam po mądrzejszych Mnie tym argumentem kiedyś zaorano. Tylko ja popełniałem ten błąd na poziomie samej empirii - uznawałem, że prawda jest statyczna, bo taka wydaje się na poziomie teorii. Tymczasem prawda w teorii ma charakter roboczy.

>W błędnym systemie może być tak że dane twierdzenie jest dowodzone jako prawdziwe ale wcale nie jest prawdziwe.

Przyjmując taką definicję, to każdy człowiek jest błędnym systemem, czego dowodem jest to, że non stop orientujemy się, że byliśmy w błędzie co do czegoś i zmieniamy zdanie.

>No i oczywiście na tym rysunku ty jesteś tym kolesiem który zamiast zajmować się empirią uskutecznia jałowe gadki.

Nie. Ty jesteś tym kolesiem, który sprowadza empirię do teorii i potem okazuje się non stop, że empiria temu przeczy, więc przypisujesz tę sprzeczność innym ludziom, zamiast po prostu uznać, że każda teoria jest niekompletna.

>To rozważmy czy pewna umiejętność jaką dysponuje umysł (rozwiązywalność problemu stopu) może być całościowo przechwytywana przez algorytm.

Możemy to rozważać tylko na konkretnych problemach stopu, bo nie istnieje ogólna formuła do rozwiązywania problemu stopu.

>Poza tym pamiętaj że mi chodzi o rozważenie typowej pracy umysłu a nie dokładnie takiej samej

To tym lepiej, bo gdyby Ci chodziło o dokładnie taką samą, to uważam, że się faktycznie nie da, bo ta sama chwila drugi raz się dokładnie nie powtarza, a po pewnym czasie dwie kopie znacząco by się od siebie różniły cechami.

P.S.
Przecież to Ty nie zrozumiałeś Krajewskiego. Ja się z nim zgadzam, tzn nie jestem na tyle mądry by podważać argumenty zawarte w jego pracy.

P.S. 2

Może przenieśmy tę dyskusję znów do innego wątku, bo tu jest o najgłupszych automasakrach, a w naszym sporze przegrany wcale nie musi być najgłupszy i pomasakrowany

P.S. 3

Obrazek wklejony przez Drobnera pokazuje, że nasze stanowiska się tak diametralnie nie różnią i nie wiem czemu Ty to tak postrzegasz. Moim zdaniem po prostu tam gdzie ja dałem sobie 51% empirii i 49% teorii, to Ty doszukujesz się sprzeczności między teorią, a empirią i postrzegasz to dychotomicznie, jakby to były przeciwieństwa i dlatego wydaje Ci się, że ja twierdzę co innego niż twierdzę faktycznie.

P.S. 4

www.opoka.(*)/ograniczenia_godla.html#N_10_

Źródło źródłem, ale tekst jest merytoryczny i wyjaśnia Twój błąd:

Cytat:

>Źródło źródłem, ale tekst jest merytoryczny i wyjaśnia Twój błąd:

Ten bardzo merytoryczny tekst wyjaśnia Twój błąd. Wielokrotnie podkreślałem że tw. Gödla nie stosuje się do ludzi i że z tego twierdzenia nie wynikają żadne "bariery poznawcze" w myśleniu człowieka. Oczywiście nie twierdzę że takich ograniczeń nie ma. Twierdzę jedynie że nie wynikają one z tw. Gödla. Gdybyś rozumiał o czym piszesz wiedziałbyś że powyższy tekst wzmacnia moje stanowisko.

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Krytykowane przeze mnie błędy interpretacyjne związane z tw. Gödla opisane są również na Wikipedii.

.

>>Źródło źródłem, ale tekst jest merytoryczny i wyjaśnia Twój błąd:
>Ten bardzo merytoryczny tekst wyjaśnia Twój błąd. Wielokrotnie podkreślałem że tw. Gödla nie stosuje się do ludzi i że z tego twierdzenia nie wynikają żadne "bariery poznawcze" w myśleniu człowieka.

Więc się zaorałeś, bo na dokładnie tej samej zasadzie tw. Godla nie stosuje się do AI i nie wynikają żadne bariery poznawcze w myśleniu AI, gdy założymy równość AI i umysłu.

Czy możemy tak założyć? Możemy i tw. Godla nie ma nic do tego - o tym wielokrotnie pisałem, więc nie wiem gdzie niby tutaj mój błąd. Czy możemy założyć coś przeciwnego? Nie wiem czym byłby niealgorytmiczny umysł, ale możemy. Wtedy równoważne mu AI byłoby także niealgorytmiczne w ten sam sposób co umysł. Tylko nie bardzo wiem na czym miałoby to polegać, skoro to co logiczne daje się zalgorytmizować (symulować za pomocą algorytmu).

Twoje wnioski, że rzekomo AI nie mogłoby być równoważne umysłowi to już Twoje metafizyczne wyznanie wiary i masz do tego prawo tak samo jak ja do tego, że AI może być równoważne umysłowi, a nawet spokojnie mogłoby go przerosnąć, o ile to człowiek jest w stanie takie stworzyć.

>Oczywiście nie twierdzę że takich ograniczeń nie ma. Twierdzę jedynie że nie wynikają one z tw. Gödla.

Przecież pisałeś, że wynikają i właśnie z tym polemizuję. Pisałem, że tw. Godla ma się nijak do AI i ludzkiego umysłu. Ty twierdziłeś, że tw. Godla prowadzi do tego, że nie może powstać AI na komputerze, a ja uważam, że to twierdzenie jest przeceniane, bo nie implikuje ono żadnych ograniczeń poznawczych wykluczających człowiekowi możliwość przeniesienia możliwości umysłu do komputera.

Teraz to już faktycznie nie rozumiem o co Ci chodziło

>Cytat:

Dlatego właśnie unikam radykalnego sceptycyzmu wprowadzając optymistyczne założenie, że rozumowanie nie jest algorytmiczne. Upowszechniły się niestety różne błędne (i pesymistyczne, samo wywrotne) interpretacje tw. Godla, że niby "niektóre problemy są nierozwiązywalne" albo że "umysł nie może poznać sam siebie". To są nadinterpretacje, bo tw. Godla nie wprowadza żadnych ograniczeń poznawczych dla umysłu.

Natomiast to, że umysł nie może poznać sam siebie to akurat fakt niezależny od tw. Godla. Poza tym nadal nie rozumiem jak definiujesz niealgorytmiczność.

>[cytat]Ja tak naprawdę nie uważam że te twierdzenia dotyczą człowieka. Stosowanie ich bezpośrednio do człowieka to nadinterpretacja (Turing rozważał algorytmy a nie ludzi), ale skoro materialista twierdzi że mózg działa jak komputer to twierdzi tym samym, że (jak każdy komputer) podlega ograniczeniom wynikającym z tych twierdzeń.

To mi jakoś umknęło. Ja tak nie twierdzę. Obalasz więc strawmana. AI te twierdzenia nie dotyczą tak samo jak umysłu.

>Cytat:

Najważniejsze to wbić sobie do głów że twierdzenie Gödla nie dotyczy ludzi. W skrócie: materialiści myślą że jesteśmy maszynami podlegającymi ograniczeniom wynikającym z tego twierdzenia dlatego popadają w absurdy.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,741988#w742186

Materialiści tak nie myślą i dlatego nie wpadają w ten absurd jaki im próbujesz przypisać.

>Więc się zaorałeś, bo na dokładnie tej samej zasadzie tw. Godla nie stosuje się do AI i nie wynikają żadne bariery poznawcze w myśleniu AI, gdy założymy równość AI i umysłu.

A na jakiej podstawie tak zakładasz ? Przyjmując błędne założenie otrzymujesz błędne wnioski i to jest zupełnie naturalne.

>Czy możemy tak założyć? Możemy i tw. Godla nie ma nic do tego - o tym wielokrotnie pisałem, więc nie wiem gdzie niby tutaj mój błąd. Czy możemy założyć coś przeciwnego? Nie wiem czym byłby niealgorytmiczny umysł, ale możemy. Wtedy równoważne mu AI byłoby także niealgorytmiczne w ten sam sposób co umysł. Tylko nie bardzo wiem na czym miałoby to polegać, skoro logika daje się zalgorytmizować.

Ponieważ miałem kłopot z ustaleniem o co ci chodzi poprosiłem cię w kilku postach o dokładne potwierdzenie że przeczysz tezie której bronię w postaci: "działania umysłu nie da się opisać przy pomocy modeli informatycznych czyli że funkcjonowanie umysłu wykracza w sensie operatywnym poza stosowaną w informatyce algorytmiczną notacje". Potwierdziłeś że przeczysz powyższemu. Natomiast odnośnie tego co teraz piszesz: nie wykluczone że dałoby się zbudować AI gdyby działało niealgorytmicznie. Tego nie wiem i dlatego nie potwierdzam tego ani nie wykluczam. Nie jestem tylko pewny czy niealgorytmiczność zgadza się z definicją AI.

>Twoje wnioski, że rzekomo AI nie mogłoby być równoważne umysłowi to już Twoje metafizyczne wyznanie wiary i masz do tego prawo tak samo jak ja do tego, że AI może być równoważne umysłowi, a nawet spokojnie mogłoby go przerosnąć, o ile to człowiek jest w stanie takie stworzyć.

To zależy od definicji AI. Zgodnie z jego definicją którą sprawdziłem AI miałoby działać w oparciu o modele obliczeniowe. A jeśli tak to podlegałoby ograniczeniom wynikającym z tw. Godla i Turinga. Natomiast oczywiście nie wykluczam że dałoby się stworzyć układ działający analogicznie do umysłu o ile nie działałby algorytmicznie. Nie wiem czy dałoby się go stworzyć sztucznie ale jeśli tak to taki układ byłby żywy i nie byłby maszyną w sensie definicji.

>Przecież pisałeś, że wynikają i właśnie z tym polemizuję. Pisałem, że tw. Godla ma się nijak do AI i ludzkiego umysłu. Ty twierdziłeś, że tw. Godla prowadzi do tego, że nie może powstać AI na komputerze, a ja uważam, że to twierdzenie jest przeceniane, bo nie implikuje ono żadnych ograniczeń poznawczych wykluczających człowiekowi możliwość przeniesienia możliwości umysłu do komputera.

Niemożliwość o której od początku piszę nie wynika z ograniczeń poznawczych dotyczących człowieka a z tego że istota działania umysłu nie jest algorytmiczna.

>To mi jakoś umknęło. Ja tak nie twierdzę. Obalasz więc strawmana. AI te twierdzenia nie dotyczą tak samo jak umysłu.

Dlatego kilkukrotnie prosiłem abyś potwierdził że obalasz wyżej sformułowaną przeze mnie tezę. Nie wiem jak definiujesz AI, ale według normalnej definicji AI to martwy układ obliczeniowy, nie może więc dorównywać człowiekowi. Chyba że pisząc AI masz na myśli coś innego.

>Materialiści tak nie myślą i dlatego nie wpadają w ten absurd jaki im próbujesz przypisać.

Dobrze wiedzieć, ale niezależnie od tego co myślą materialiści po to sformułowałem precyzyjnie swoją tezę żeby nie było dodatkowych nieporozumień. A ty kilkukrotnie przyznałeś że ją właśnie obalasz więc wydawało mi się że jesteś całkowicie świadomy treści niniejszej dyskusji.

.

>Co pokazuje jedynie niekompletność systemów formalnych. To, że my możemy dorobić takie twierdzenie, to nic, bo maszyna też by mogła, jeśli założymy, że jest z nami równoważna. Nie rozumiesz tego?

Na tym polega sprzeczność w dowodzie przez reductio ad absurdum. Z jednej strony by mogła (bo byłaby nam równoważna) a z drugiej nie mogła (bo byłaby maszyną której odpowiadałby ten system). Sprzeczność jest wtedy gdy mamy takie dwa zdania że drugie jest negacją pierwszego. I taka sprzeczność w dowodzie nie wprost oznacza że wstępne założenie jest fałszywe.

>Natomiast to nie dowód na to, że maszyna i człowiek są równoważne. Jeśli AI nie może powstać, to nie jest równoważne człowiekowi.

Nie mam zamiaru ci znów tłumaczyć na czym polega dowód nie wprost. To są elementarne podstawy.

>Otóż to. I właśnie zrozumiałem. "Prawda" to albo kategoria empiryczna, albo potoczne określenie na dowodliwość w systemie. Drobner wspomniał o tym, że syntaktyczna dowodliwość w obrębie systemu nie pokrywa się z empiryczną kategorią prawdy. To kto tu nie zrozumiał, ja czy Ty? Najlepiej niech sam Drobner się wypowie.

Ja zrozumiałem co napisał Drobner i my mówimy tutaj o tym co nazywasz "prawdą emiryczną". To że zdanie Gödla jest niedowodliwe w systemie jest właśnie prawdą empiryczną na temat tego systemu ale nie da się go wygenerować syntaktycznie.

>Mówiąc o empirycznej prawdzie, wychodzisz poza matematykę i zaczynasz mówić o filozofii. Jednak nie precyzujesz co masz tutaj na myśli.

Dokładnie precyzuje co mam na myśli a twoje wykręty wymyślane na poczekaniu mnie nie interesują. Czy ty robisz to specjalnie ? Przecież wielokrotnie wyjaśniałem i precyzowałem że rozwiązywalność równania diofantycznego jest dobrze określoną cechą którą można interpretować empirycznie. Podobnie jak fakt że pewnego zdania (np. zdania Gödla) nie da się wyprowadzić z danego skończonego zestawu reguł systemu formalnego. To zdanie ma dobrze określony sens.

>W takim razie nie możesz mówić o empirii, bo musisz ją najpierw sprowadzić do prawdy i dowodliwości w systemie,

Problem sprowadzenia twierdzeń o empirii do postaci systemu formalnego to problem materialisty który chciałby określić algorytm dla myślącego robota. Ja nie muszę i nawet nie chcę nic w ten sposób "sprowadzać" bo na podstawie tw. Gödla wiem że się nie da.

>Przyjmując taką definicję, to każdy człowiek jest błędnym systemem, czego dowodem jest to, że non stop orientujemy się, że byliśmy w błędzie co do czegoś i zmieniamy zdanie.

To dlatego że opieramy się na niepewnych założeniach empirycznych lub przypuszczeniach. My tutaj piszemy tylko o rozumowaniach czysto logicznych takich jak przy dowodzeniu twierdzeń matematycznych.

>Nie. Ty jesteś tym kolesiem, który sprowadza empirię do teorii i potem okazuje się non stop, że empiria temu przeczy, więc przypisujesz tę sprzeczność innym ludziom, zamiast po prostu uznać, że każda teoria jest niekompletna.

Jak dotąd nie wyjaśniłeś o jaką "teorie" ci chodzi i oczywiście nie umiesz tego zrobić bo ja żadnej własnej "teorii" nie wprowadziłem.

>Możemy to rozważać tylko na konkretnych problemach stopu, bo nie istnieje ogólna formuła do rozwiązywania problemu stopu.

Ale człowiek i robot biorący udział w teście Turinga nie wie jaki problem będzie miał do rozwiązania. Z tego powodu każdy robot musi posiadać algorytm o pewnym możliwie jak największym stopniu ogólności - taki algorytm może istnieć jeśli w pewnych przypadkach będzie zwracał "nie wiem" - tak jak to rozważałem w swojej wersji dowodu którą tu linkowałem.

>Przecież to Ty nie zrozumiałeś Krajewskiego. Ja się z nim zgadzam, tzn nie jestem na tyle mądry by podważać argumenty zawarte w jego pracy.

To skoro go niby zrozumiałeś to dlaczego wysuwasz argumenty które sam Krajewski uznał za błędne, np. z tą losowością ?

>Może przenieśmy tę dyskusję znów do innego wątku, bo tu jest o najgłupszych automasakrach, a w naszym sporze przegrany wcale nie musi być najgłupszy i pomasakrowany

Dobry pomysł, i tak miałem założyć nowy wątek bo ostatnio na stronie W. Ducha znalazłem kilka bardzo dziwnych stwierdzeń na temat tw. Gödla i chciałem wyjaśnić te nieporozumienia.

>Obrazek wklejony przez Drobnera pokazuje, że nasze stanowiska się tak diametralnie nie różnią i nie wiem czemu Ty to tak postrzegasz. Moim zdaniem po prostu tam gdzie ja dałem sobie 51% empirii i 49% teorii, to Ty doszukujesz się sprzeczności między teorią, a empirią i postrzegasz to dychotomicznie, jakby to były przeciwieństwa i dlatego wydaje Ci się, że ja twierdzę co innego niż twierdzę faktycznie.

Podstawowy problem jest taki, że nie wiem co u ciebie znaczy określenie "teoria". Wydaje mi się że teoria jest właśnie zbiorem założeń empirycznych. Czysta logika którą ja stosuje nie jest w ten sposób skażona.

.

>Na tym polega sprzeczność w dowodzie przez reductio ad absurdum. Z jednej strony by mogła (bo byłaby nam równoważna) a z drugiej nie mogła (bo byłaby maszyną której odpowiadałby ten system).

Ale czekaj, bo myślę, że to tu się nie zrozumieliśmy. Maszynie musiałby odpowiadać taki system jak nam pod względem uniknięcia konsekwencji tw. Godla. Tzn zakładamy, że nasza kopia miałaby faktycznie zdolności równe naszym. Ale wtedy sam się zgadzasz z tym, że tw. Godla nie ma wtedy nic do tematu. Używanie go do dowodu nie wprost jest więc wg mnie błędne. Zakładasz bowiem wtedy, że maszyna z definicji podlega ograniczeniom Godla, czyli warunki dowodu nie wprost tutaj nie zachodzą, bo na tej samej zasadzie ja mogę "udowodnić" nie wprost, że skoro maszyna i umysł są równoważne, to ograniczenia Godla nie zachodzą i dla umysłu i dla maszyny. Czyli można przyjąć jedno lub drugie założenie i będzie dobrze, ale nie można przyjąć obu naraz, by obalić ich słuszność z osobna, bo to nie dowodzenie nie wprost, tylko błąd w zdefiniowaniu problemu.

>Sprzeczność jest wtedy gdy mamy takie dwa zdania że drugie jest negacją pierwszego. I taka sprzeczność w dowodzie nie wprost oznacza że wstępne założenie jest fałszywe.

Ale w tym samym momencie po prostu sprzecznie definiujesz maszynę, raz jako równoważną człowiekowi, czyli nie podlegającą ograniczeniom Godla, a innym razem jako z definicji nie mogącą być równoważną człowiekowi. Tylko, że nie jest tu zdefiniowane czym jest maszyna i czym jest umysł typu ludzkiego.

>>Natomiast to nie dowód na to, że maszyna i człowiek są równoważne. Jeśli AI nie może powstać, to nie jest równoważne człowiekowi.
>Nie mam zamiaru ci znów tłumaczyć na czym polega dowód nie wprost. To są elementarne podstawy.

Wiem na czym polega, ale to nie znaczy, że takie błędne sformułowanie można nazwać dowodem nie wprost. Nie możesz postrzegać maszyny w sposób czysto mechaniczny, a człowieka w sposób tylko empiryczny. Czemu umysłu nie miałoby się dać sprowadzić do algorytmu? Bo uważasz, że algorytm podlega ograniczeniom Godla? Ale przecież zgodziłeś się z tekstem, który sprowadza te ograniczenia do nieistotnych poznawczo.

www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html

Sprawnej AI nie dotyczyłoby to więc z definicji, nie przypisujemy jej więc cech prymitywnej maszyny. Człowiek zaś może przegrać z komputerem w szachy, co nie znaczy, że komputer jest bardziej świadomy.

>Ja zrozumiałem co napisał Drobner i my mówimy tutaj o tym co nazywasz "prawdą emiryczną". To że zdanie Gödla jest niedowodliwe w systemie jest właśnie prawdą empiryczną na temat tego systemu ale nie da się go wygenerować syntaktycznie.

Ale da się je wygenerować indukcyjnie. I to Krajewski też poruszał argumentem, że większość ludzi nie wygenerowała zdania Godla. Czy ci ludzie są maszynami? Jesteśmy w stanie zrozumieć, że zdanie Godla jest niedowodliwe w systemie, co tylko oznacza, że rozumienie tego zdania tworzy na bieżąco nową sytuację, czym empiria "przewyższa" teorię. Tylko, że dla AI także empiria "przewyższy" teorię. I to "przewyższenie" to tylko różnica między kodem, a jego praktyczną realizacją w danym momencie i między kodem, a wiedzą o kodzie (umysł nie ma dostępu do siebie, póki nie ustali wewnątrz umysłu zewnętrznych kategorii jakimi może się ocenić). Z kodu nie można przewidzieć co się wydarzy, ale można powiedzieć co się nie wydarzy. Nie możemy jednak wykluczyć, że stanie się coś, czego nie braliśmy pod uwagę.

>>W takim razie nie możesz mówić o empirii, bo musisz ją najpierw sprowadzić do prawdy i dowodliwości w systemie,
>Problem sprowadzenia twierdzeń o empirii do postaci systemu formalnego to problem materialisty który chciałby określić algorytm dla myślącego robota.
>Ja nie muszę i nawet nie chcę nic w ten sposób "sprowadzać" bo na podstawie tw. Gödla wiem że się nie da.

Czyli wykluczasz empirię poza teorię i na podstawie tego założenia tworzysz teorię, że maszyna nie może być równoważna umysłowi w empirii?

>Podstawowy problem jest taki, że nie wiem co u ciebie znaczy określenie "teoria". Wydaje mi się że teoria jest właśnie zbiorem założeń empirycznych. Czysta logika którą ja stosuje nie jest w ten sposób skażona.

Ale jak oddzielasz czystą logikę od tak rozumianej teorii? Aby coś logicznie przetwarzać, musisz na starcie dać jakieś teorie i na wyjściu odrzucasz je jako błędne, albo zyskujesz poprawione wersje.

>Ale czekaj, bo myślę, że to tu się nie zrozumieliśmy. Maszynie musiałby odpowiadać taki system jak nam pod względem uniknięcia konsekwencji tw. Godla. Tzn zakładamy, że nasza kopia miałaby faktycznie zdolności równe naszym. Ale wtedy sam się zgadzasz z tym, że tw. Godla nie ma wtedy nic do tematu. Używanie go do dowodu nie wprost jest więc wg mnie błędne. Zakładasz bowiem wtedy, że maszyna z definicji podlega ograniczeniom Godla, czyli warunki dowodu nie wprost tutaj nie zachodzą,

Maszynom odpowiadałby system formalny bo skoro wykonują algorytm to można go ująć w postaci reguł systemu formalnego albo bezpośrednio możemy zastosować tw. Turinga. Jeśli układu nie da się opisać poprzez model obliczeniowy to nie jest maszyną i wtedy tw. Godla go nie dotyczy.

>bo na tej samej zasadzie ja mogę "udowodnić" nie wprost, że skoro maszyna i umysł są równoważne, to ograniczenia Godla nie zachodzą i dla umysłu i dla maszyny.

To wtedy wychodzisz z innej definicji maszyny niż ogólnie przyjęta. Z góry definiujesz maszynę jako układ równoważny człowiekowi przez co nie uzyskujesz nic poza zmianą definicji i wprowadzeniem nowego synonimu.

>Czyli można przyjąć jedno lub drugie założenie i będzie dobrze, ale nie można przyjąć obu naraz, by obalić ich słuszność z osobna, bo to nie dowodzenie nie wprost, tylko błąd w zdefiniowaniu problemu.

Zawsze można zmienić sobie znaczenie słów wedle widzimisię ale wtedy abyś był rozumiany musiałbyś nieustannie informować że używasz słowa "maszyna" w innym sensie niż urządzenie algorytmiczne.

>Ale w tym samym momencie po prostu sprzecznie definiujesz maszynę, raz jako równoważną człowiekowi, czyli nie podlegającą ograniczeniom Godla, a innym razem jako z definicji nie mogącą być równoważną człowiekowi. Tylko, że nie jest tu zdefiniowane czym jest maszyna i czym jest umysł typu ludzkiego.

To że może być równoważna człowiekowi to nie definicja tylko założenie które sprowadza się do sprzeczności a więc fałszywe. To chyba jasne że gdy mówię o maszynach mam na myśli urządzenia obliczeniowe typu maszyny Turinga ?

>Czemu umysłu nie miałoby się dać sprowadzić do algorytmu? Bo uważasz, że algorytm podlega ograniczeniom Godla? Ale przecież zgodziłeś się z tekstem, który sprowadza te ograniczenia do nieistotnych poznawczo.

To że umysł nie może zbudować swojej algorytmicznej kopii nie wynika z tego że czegoś nie może poznać ale po prostu z tego że nie działa w sposób opisywalny algorytmicznie. I jeszcze jedno: ten tekst nie sprowadza tych ograniczeń do "nieistotnych poznawczo" tylko stwierdza że z tw. Godla nie można dowieść że człowiek podlega tym ograniczeniom. Naprawdę nie rozumiesz czy celowo tak kręcisz ? Erystyka może być skuteczna w sytuacjach gdy widać że ktoś zmyśla i na poczekaniu musi wymyślać naciągane argumenty bo wtedy szybko się gubi i można go na czymś przyłapać.

>Sprawnej AI nie dotyczyłoby to więc z definicji, nie przypisujemy jej więc cech prymitywnej maszyny. Człowiek zaś może przegrać z komputerem w szachy, co nie znaczy, że komputer jest bardziej świadomy.

To nie byłaby wtedy maszyną obliczeniową.

>Ale da się je wygenerować indukcyjnie.

Nie indukcyjnie. To jest normalny argument logiczny nie wprost, że system niesprzeczny nie może dowieść tego zdania bo inaczej byłby sprzeczny. Drugie tw. Godla mówi że nie da się dowieść niesprzeczności wewnątrz systemu niesprzecznego, bowiem gdyby się dało to z pierwszego tw. Godla można by udowodnić zdanie Godla i dalej że system jest sprzeczny. Nie da się tego zrobić wewnątrz systemu który nie ma aksjomatu / twierdzenia o niesprzeczności dlatego jest nadzieja że systemy które nie mają takiego aksjomatu są spójne (chociaż tak naprawdę nie można wykluczyć że każdy dostatecznie bogaty system formalny jest sprzeczny). Nawiasem mówiąc już samo to że w dowodzie tw. Godla korzystamy z założenia o niesprzeczności i wiemy że to założenie w systemie formalnym prowadzi do sprzeczności wymusza porzucenie założenia że jesteśmy równoważni spójnemu systemowi formalnemu.

>I to Krajewski też poruszał argumentem, że większość ludzi nie wygenerowała zdania Godla. Czy ci ludzie są maszynami? Jesteśmy w stanie zrozumieć, że zdanie Godla jest niedowodliwe w systemie, co tylko oznacza, że rozumienie tego zdania tworzy na bieżąco nową sytuację, czym empiria "przewyższa" teorię.

Już odpowiadałem na to że po pierwsze można wnioskować o podobieństwie w działaniu analogicznie do tego jak wnioskujemy o innych cechach umysłu które przypisujemy innym osobom (np. świadomość), po drugie tw. Godla wystarczy zrozumieć. Wprawdzie pełny dowód tw. Godla nie jest znowu taki trywialny, ale równoważny dowód Turinga jest banalny i przedstawiłem go tutaj w pełnej postaci.

>Czyli wykluczasz empirię poza teorię i na podstawie tego założenia tworzysz teorię, że maszyna nie może być równoważna umysłowi w empirii?

Jaką znowu "teorie" ? Co ty pleciesz ? Pytamy czy algorytm (lub równoważnie: system formalny) może przechwycić wszystkie znane człowiekowi zdania o empirii w postaci statusu równań diofantycznych. Odpowiedź jest NIE. Algorytm nazywasz "teorią" ?

.

>Ale przecież ja tego nie twierdzę. Twierdzę to: Zasięg obliczeniowy potencjalny jest inny od rzeczywistego. Potencjalnemu przypisujesz nieskończoność, a rzeczywisty realizuje się w skończony sposób. Mylisz teorię do jakiej mamy dostęp z teorią do jakiej nigdy tego dostępu nie będzie, bo z założenia przekracza siebie, czyli to, że opis dla poprawnych działań istnieje, z tym, czy jesteśmy w stanie do niego dojść.

Nie chodzi nam po prostu o zmagazynowanie wszystkich matematycznych twierdzeń do których doszli matematycy, bo ta liczba zawsze jest skończona (więc nie ma tu nic ciekawego wystarczyłoby je po prostu wpisać na stałe w algorytm) ale o znalezienie uniwersalnego sposobu do ich otrzymywania. I ten sposób się nie algorytmizuje. Oczywiście gdy już mamy post factum skończoną liczbę twierdzeń to zawsze można napisać "algorytm" który ma po prostu ich listę ale nie ma to nic wspólnego z faktyczną metodą znajdywania tych twierdzeń.

>Przecież Krajewski o tym pisał. Umysł nie ma dostępu do wszystkich możliwych rozgałęzień (i to przecież mówi tw. Godla o niezupełności), a poza tym mogą być one nieskończone, a w rzeczywistości dochodzi tylko do realizacji jednego z nich.

Krajewski pisał w przypisie 39 który wyżej zacytowałem że Lucas słusznie stwierdził że losowość nie ma żadnego wpływu. Więc jak nie rozumiesz moich wytłumaczeń oraz nie wierzysz mi i Lucasowi to uwierz chociaż Krajewskiemu.

>Algorytm zawiera komendę: "jeśli X to idź w prawo, albo w lewo". Widzimy, że raz poszedł w lewo - empiria. Widzisz sprzeczność, no bo teraz skoro już poszedł w lewo, to nie mógł wtedy pójść w prawo. Ale algorytm zawiera komendę, że jeśli X to mógł pójść w prawo". Nie dało się wywnioskować tej komendy z tego, że maszyna poszła w lewo.

Jeśli znamy algorytm do dowodzenia twierdzeń to po przedłożeniu KONTRPRZYKŁADU nie jest już istotne co maszyna odpowie, bo niezależnie od odpowiedzi będę mógł udowodnić że jest źle. Jeśli działa poprawnie to musi odpowiedzieć "nie wiem" ale to jest wówczas sprzeczne z założeniem że jest mi równoważna, jeśli odpowie co innego to znaczy że jest niepoprawna.

>Pytasz co z tego, więc odpowiadam. Nie można iść jednocześnie w prawo i w lewo, a Ty właśnie to zakładasz na starcie swojej teorii, że można tak założyć, tylko wtedy będziemy sprzeczni.

Odnoś się konkretnie do treści tego co napisałem bez dodawania własnych metafor. Co masz konkretnie na myśli kiedy piszesz że twierdzę że można iść jednocześnie w prawo i lewo?
Konkretnie.

>Jakiego konkretnie?

Rozważamy go w całej dziedzinie.

>Są równania, do których można podłożyć różne liczby i będzie dobrze. Dwie prawdy widzę w tym, że prawda ontologiczna to same fakty, a epistemologiczna to interpretacja faktów przez pryzmat podmiotu żyjącego tu i teraz czyli w czasie.

Ale pytanie z 10 problemu Hilberta dotyczy rozwiązywalności tego równania. Pytamy czy równanie d=0 ma co najmniej jedno rozwiązanie w zbiorze liczb całkowitych (czyli czy istnieją takie liczby całkowite które po podstawieniu do wyrażenia d dadzą w wyniku 0). Co do twojego autorskiego podziału to pisałem ci już że użycie go do obalania czegokolwiek jest samowywrotne.

.

>Nie chodzi nam po prostu o zmagazynowanie wszystkich matematycznych twierdzeń do których doszli matematycy, bo ta liczba zawsze jest skończona (więc nie ma tu nic ciekawego wystarczyłoby je po prostu wpisać na stałe w algorytm) ale o znalezienie uniwersalnego sposobu do ich otrzymywania. I ten sposób się nie algorytmizuje. Oczywiście gdy już mamy post factum skończoną liczbę twierdzeń to zawsze można napisać "algorytm" który ma po prostu ich listę ale nie ma to nic wspólnego z faktyczną metodą znajdywania tych twierdzeń.

Skąd pomysł o uniwersalnym sposobie do ich utrzymywania, skoro człowiek też takowego nie posiada? Człowiek wpada na to przypadkowo, a nasza wiedza matematyczna to zbiór przypadków, które zostały zweryfikowane logicznie. Można też powiedzieć, że to na co wpada umysł istnieje zawsze, zanim umysł na to wpadł. Np zanim wynaleziono koło, przecież istniała możliwość wynalezienia koła. Więc umysł prędzej, czy później musiał na to wpaść, bo jego myśli ewoluują, podobnie jak ewolucja w końcu prowadzi organizmy do powstania wzroku i tworzy działające mechanizmy, które są podobne do innych działających mechanizmów.

>Odnoś się konkretnie do treści tego co napisałem bez dodawania własnych metafor. Co masz konkretnie na myśli kiedy piszesz że twierdzę że można iść jednocześnie w prawo i lewo?
> Konkretnie.

Że zakładasz, że jednocześnie człowiek może być maszyną i nią nie być (równoważność przy jednoczesnym zawieraniu ograniczenia Godla przez maszynę) i nie chodzi o dowodzenie nie wprost, tylko o to, że Twój dowód byłby podwójnie nie wprost, albo wręcz na przeciw, na krzyż

Tzn zakładasz, że jeśli poszedłbyś w prawo i w lewo, to jednocześnie byłbyś po prawej i po lewej, co jest wg Ciebie dowodem nie wprost na to, że nie możesz nigdzie pójść

>Skąd pomysł o uniwersalnym sposobie do ich utrzymywania, skoro człowiek też takowego nie posiada? Człowiek wpada na to przypadkowo, a nasza wiedza matematyczna to zbiór przypadków, które zostały zweryfikowane logicznie.

Jeśli faktycznie by tak było to mielibyśmy zwykły algorytm losowy Y który można by następnie zredukować do deterministycznego X, następnie liczymy K=F(X) i K jest twierdzeniem którego Y nie może dowieść nawet potencjalnie (w żadnej ze swoich probabilistycznych ścieżek). Pisaliśmy już o tym, Krajewski i Lucas również.

>Że zakładasz, że jednocześnie człowiek może być maszyną i nią nie być (równoważność przy jednoczesnym zawieraniu ograniczenia Godla przez maszynę) i nie chodzi o dowodzenie nie wprost, tylko o to, że Twój dowód byłby podwójnie nie wprost, albo wręcz na przeciw, na krzyż

Co byłby podwójnie ? To że człowiek jest maszyną to jedyne założenie które sprowadzam do sprzeczności natomiast to że maszyna podlega ograniczeniu związanemu z tw. Turinga wynika właśnie z tego że jest maszyną.

>Tzn zakładasz, że jeśli poszedłbyś w prawo i w lewo, to jednocześnie byłbyś po prawej i po lewej, co jest wg Ciebie dowodem nie wprost na to, że nie możesz nigdzie pójść

Pisz jaśniej bo nie jestem pewien czy rozumiem tą metaforę. Jeśli znam dokładną procedurę obliczeniową według której działa maszyna to mogę obliczyć taki kontrprzykład który nigdy nie zostanie udowodniony (o ile maszyna będzie działać poprawnie).

.

>>Skąd pomysł o uniwersalnym sposobie do ich utrzymywania, skoro człowiek też takowego nie posiada? Człowiek wpada na to przypadkowo, a nasza wiedza matematyczna to zbiór przypadków, które zostały zweryfikowane logicznie.
>Jeśli faktycznie by tak było to mielibyśmy zwykły algorytm losowy Y który można by następnie zredukować do deterministycznego X, następnie liczymy K=F(X) i K jest twierdzeniem którego Y nie może dowieść nawet potencjalnie (w żadnej ze swoich probabilistycznych ścieżek). Pisaliśmy już o tym, Krajewski i Lucas również.

Są pewne niezależne od siebie obliczenia i tyle. W empirii miesza się kilka z nich. Ot, cała filozofia.

>Co byłby podwójnie ? To że człowiek jest maszyną to jedyne założenie które sprowadzam do sprzeczności natomiast to że maszyna podlega ograniczeniu związanemu z tw. Turinga wynika właśnie z tego że jest maszyną.

Piszesz o hipotezie Churcha-Turinga?

Może to jest właśnie klucz do tego, że się nie rozumiemy:

Cytat:

Ja ze swojego puntu widzenia rozumiem to tak, że próbujesz na podstawie matematyki wyciągnąć filozoficzne wnioski dotyczące umysłu, ale na fundamentalnym poziomie nie masz definicji umysłu i maszyny. Na starcie trzeba coś przedłożyć algorytmowi i Ty to traktujesz jako czynnik pozaalgorytmiczny.

Myślę, że należy odróżnić faktyczny algorytmiczny sposób działania umysłu od naszej pojmowalności umysłu, który już działa. Podobnie jest z algorytmami, które działają precyzyjnie, ale są na tyle skomplikowane, że dla zewnętrznego obserwatora nie znającego kodu, ale teoretycznie ogarniającego możliwości działania, wyglądają na pozbawione ścisłej możliwej do wyabstrahowania reguły. Zawsze próbujemy pojąć świat w swój ograniczony sposób.

Czy człowiek może przewidzieć maszynę? Te prostsze tak. Im bardziej są skomplikowane, tym bardziej dla nas nieprzewidywalne. Jednak faktyczny mechanizm to co innego niż to jak postrzegamy jego działanie. Sugerujesz, że umysł działa, pomimo braku faktycznego sposobu działania?

>>Tzn zakładasz, że jeśli poszedłbyś w prawo i w lewo, to jednocześnie byłbyś po prawej i po lewej, co jest wg Ciebie dowodem nie wprost na to, że nie możesz nigdzie pójść
>Pisz jaśniej bo nie jestem pewien czy rozumiem tą metaforę. Jeśli znam dokładną procedurę obliczeniową według której działa maszyna to mogę obliczyć taki kontrprzykład który nigdy nie zostanie udowodniony (o ile maszyna będzie działać poprawnie).

Jeśli znasz dokładną procedurę obliczeniową. Rozważmy czy możesz ją znać jako umysł U dla swojej kopii U'. Ja uważam, że nie możesz. Nawet nie wiesz czy sam umysł korzysta zawsze z tych samych procedur obliczeniowych. Możesz obliczyć taki kontrprzykład dopiero jeśli znasz dokładną procedurę obliczeniową. Tylko, że jeśli U' jest kopią Twoich możliwości umysłu, to jest Ci równy także w tym momencie, czyli nie mógłbyś wiedzieć więcej. Poza tym fakt, że istnieje procedura obliczeniowa dla U i U' nie oznacza, że one ją znają. Wiemy, że nie jesteśmy równoważni swojej świadomości, bo ją ciągle przekraczamy. AI jednak musiałaby mieć tak samo gdyby mogła istnieć, a to czy faktycznie by mogła, czy nie, to nieudowodnione hipotezy, które można sobie jedynie roboczo przyjąć jako założenia metafizyczne.

>Są pewne niezależne od siebie obliczenia i tyle. W empirii miesza się kilka z nich. Ot, cała filozofia.

Czy mógłbyś rozjaśnić o co ci chodzi ? Po obliczeniu K=F(X) wykonuję uzasadnienie prawdziwości twierdzenia K którego maszyna nie może wykonać bo gdyby wykonała mogę udowodnić że jest sprzeczna. Wykonanie tego uzasadnienia przez maszynę w niczym więc nie pomaga bo wtedy dowodzę że jest sprzeczna.

>Piszesz o hipotezie Churcha-Turinga?
>Może to jest właśnie klucz do tego, że się nie rozumiemy:

Z tezą Churcha-Turinga jest pewien problem ponieważ kształtowała się ona w czasach gdy dopiero pojawiała się terminologia informatyczna więc z uwagi na przesunięcia znaczeniowe jej sensowność się zatarła. Teza Churcha-Turinga stwierdzała że każdą mechaniczną/algorytmiczną procedurę (pojęcia potoczne) można przedstawiać w formie rachunku lambda (ścisłe matematyczne pojęcie). Rachunek lambda był stworzony przez Churcha, mniej więcej w tym samym czasie swoje formalizacje stworzyli Post i Turing (maszyna Turinga) po czym dowiedziono że wszystkie są równoważne (równoważność maszyny Turinga, Posta, rachunku lambda i systemu formalnego). Dzisiaj te pojęcia się już wyklarowały i nowoczesna definicja algorytmu oznacza po prostu maszynę Turinga (więc hipoteza CT stała się zwyczajną tautologią semantyczną), ja to tak definiuje i z pewnością nie obalam strawmana bo np. W. Duch pisze na swojej stronie wyraźnie: "Ograniczenia umysłu człowieka są dużo silniejsze niż maszyny Turinga!". Jeśli więc chcemy obalać tezę W. Ducha to nie musimy przejmować się CT bo teza W.Ducha jest precyzyjnie wyrażona. Wprawdzie nie udowodniono logicznie że jakiekolwiek zbudowane urządzenie nie byłoby w stanie zrobić więcej niż maszyna Turinga. Jest to jedynie silnie uzasadnione doświadczalnie w tym sensie że od dziesiątek lat nie udokumentowano żadnego przypadku komputera który np. "ożył" i przestał zachowywać się zgodnie z teorią. Jeśli jednak ktoś pokazałby takie urządzenie to zgodnie z definicją nie działałoby algorytmicznie, nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii i dlatego nie byłoby dziwne gdyby znało poprawne odpowiedzi związane np. z tw. Gödla. Uważam że takim niealgorytmicznym "urządzeniem" jest mózg bo inaczej grożą nam poważne antynomie ale do tego wrócę niżej.

>Ja ze swojego puntu widzenia rozumiem to tak, że próbujesz na podstawie matematyki wyciągnąć filozoficzne wnioski dotyczące umysłu, ale na fundamentalnym poziomie nie masz definicji umysłu i maszyny. Na starcie trzeba coś przedłożyć algorytmowi i Ty to traktujesz jako czynnik pozaalgorytmiczny.

Mam obiekt A i model B. Załóżmy że A ma pewną umiejętność a i B ma matematyczną definicje. Jeśli teraz wykażę na gruncie czysto matematycznym że B nie posiada a to rozumowanie jest kompletne. Nie potrzebuję już matematycznej definicji A.

>Jeśli znasz dokładną procedurę obliczeniową. Rozważmy czy możesz ją znać jako umysł U dla swojej kopii U'. Ja uważam, że nie możesz. Nawet nie wiesz czy sam umysł korzysta zawsze z tych samych procedur obliczeniowych. Możesz obliczyć taki kontrprzykład dopiero jeśli znasz dokładną procedurę obliczeniową.

Ja przeczę jedynie hipotezie że cały mózg jest opisywalny jednym wielkim algorytmem. Nie przeczę temu że może składać się z wielu małych algorytmów świadomie kontrolowanych przez umysł i zapisywanych np. w móżdżku który przecież odpowiada za zachowania zautomatyzowane.

>Tylko, że jeśli U' jest kopią Twoich możliwości umysłu, to jest Ci równy także w tym momencie, czyli nie mógłbyś wiedzieć więcej.

Ta sprzeczność pojawia się tylko wówczas gdy założymy że moja kopia byłaby opisywalna poznawalną procedurą obliczeniową. Pesymistyczna i mało prawdopodobna ewentualność a nawet gdyby tak było to nigdy tej kopii nie dałoby się uruchomić bo zgodnie z tym co mówił Gödel zrozumienie takiego algorytmu byłoby poza możliwościami poznawczymi człowieka.

W ogóle muszę przyznać że zachęciłeś mnie abym jeszcze raz przejrzał krytykę Krajewskiego. Szczególnie zwróciłem uwagę na argument Benacerrafa z "God, the Devil, and Gödel", Krajewski streszcza tą pracę w rozdziale o sprzeczności antymechanicysty. To oczywiście nie udowadnia że antymechanicysta jest sprzeczny a jedynie że rzekomo pewien sposób dowodzenia (oparty na wygodelizowaniu) jest sprzeczny. Jeśli Benacerraf miałby racje to mielibyśmy sytuacje analogiczną do paradoksu sceptyka. Sceptyk który nic akceptuje jakiejkolwiek argumentacji nie uzna żadnego ogólnego twierdzenia T jako uzasadnione ale nie może tego stwierdzić w postaci ogólnej bo popadłby w samosprzeczność. W analogiczny sposób argument Lucasa byłby skuteczny. Lucas może odrzucić każdą konkretną przedstawioną mu maszynę M ale nie może tego uogólnić. Tak samo jak sceptyk w sposób ściśle poprawny nie mógłby stwierdzić że wie że nic nie wie. Nawet jeśli dowód Lucasa nie jest zupełnie prawidłowy to jeszcze nie oznacza że nie da się wykorzystać tw. Gödla aby udowodnić że nie jesteśmy maszynami. Sam fakt że nie można zredukować semantyki do syntaksy powinien w zupełności wystarczyć.

Ciężar dowodów Gödla opiera się oczywiście na niesprzeczności. Rozważmy drugie tw. Gödla które mówi że jeśli system jest niesprzeczny to nie można tego w nim udowodnić. Wynika to wprost z tego że korzystając z mechanizmów związanych z pierwszym tw. Gödla w dostatecznie bogatym systemie zawierającym arytmetykę możemy wyprowadzić poniższą implikacje:

Dla każdego X (X V ~X) => Dla każdego X (X & ~X)

(O dziwo z twierdzeń o niezupełności nie wynika że jakieś systemy są niezupełne. Są niezupełne o ile są niesprzeczne a tego właśnie nie wiemy !) Zagrożenie sprzecznością nas jednak nie dotyczy o ile tylko uda się pokazać że nasze myślenie nie jest przechwytywane przez jakikolwiek system formalny.

.

>>Są pewne niezależne od siebie obliczenia i tyle. W empirii miesza się kilka z nich. Ot, cała filozofia.
>Czy mógłbyś rozjaśnić o co ci chodzi ?

Wiele razy wyjaśniałem. Było o tym w pracy Krajewskiego i tym artykule: www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html

Godelizacja nie dotyczy umysłu i nie dotyczyłaby AI równoważnemu umysłowi.

>Dzisiaj te pojęcia się już wyklarowały i nowoczesna definicja algorytmu oznacza po prostu maszynę Turinga

Problem w tym, że nie odróżniasz istnienia opisu czegoś od naszych możliwości dojścia do czegoś. I nie odróżniasz faktycznego mechanizmu od tego jak go postrzegamy. Innymi słowy: może istnieć algorytm X, co do którego żaden podmiot zewnętrzny nie jest w stanie stwierdzić czy to algorytm. Dałoby się po kodzie źródłowym, ale bez dostępu do niego, po samych efektach pracy nie możemy tego ocenić.

>W. Duch pisze na swojej stronie wyraźnie: "Ograniczenia umysłu człowieka są dużo silniejsze niż maszyny Turinga!".

Tak, bo przekładając umysł na maszynę Turinga, gdy stwierdzamy jego równoważność, idealizujemy umysł - chodzi w końcu o dane i proces ich zwracania. Ale to świadczy przecież... na niekorzyść umysłu względem AI.

>Jeśli jednak ktoś pokazałby takie urządzenie to zgodnie z definicją nie działałoby algorytmicznie, nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii

To nie działałoby algorytmicznie(1), czy nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii(2)? Bo nie muszę zakładać dogmatu (1), jeśli dopuszczam możliwość (2), a przecież właśnie wiemy, że jest (2), czyli algorytm może być nieprzewidywalny przez inne algorytmy. Wiemy też, że są pewne rzeczy jakie zakładamy, ale nie jesteśmy w stanie ich dowieść, choć godzimy się na to, że istnieje taki dowód - np nasza niesprzeczność.

>Mam obiekt A i model B. Załóżmy że A ma pewną umiejętność a i B ma matematyczną definicje. Jeśli teraz wykażę na gruncie czysto matematycznym że B nie posiada a to rozumowanie jest kompletne. Nie potrzebuję już matematycznej definicji A.

No i moje porównanie Twojego rozumowania do HRE było bardzo dobre.

Teoria jest niekompletna, więc zakładamy w obrębie tej teorii, że nie możemy wyczerpująco opisać A. Model B zakłada więc brak kompletnego A, czyli model B wie, że może się mylić. Za A wstaw rynek. Za B naszą wiedzę o rynku, modele na jego temat. Wiemy, że na ich podstawie nie możemy przewidzieć A, bo gdybyśmy mogli to zrobić, to popadlibyśmy w sprzeczność, bo wygralibyśmy z rynkiem, ale B zakłada, że gracz nie może wygrać z rynkiem, bo gdy wygrywa to w końcu musi przegrać i nie przewidzieć swojej przegranej. Jednak do tego momentu B sprawdza się dobrze.

Tego czy umysł A i algorytmiczna kopia A' są równoważne, nie da się z definicji rozstrzygnąć na gruncie teorii B. Ty popadasz w sprzeczność zakładając jednocześnie, że Twoja teoria B opisuje A i go nie opisuje.

>Ja przeczę jedynie hipotezie że cały mózg jest opisywalny jednym wielkim algorytmem.

Nie tylko, bo ja też temu przeczę. Działający fizyczny mózg i jego konkretna praca jest nieopisywalna wielkim algorytmem. Musimy szczegółowo. Nie ma to jednak znaczenia dla faktycznego działania A i znalezieniu reguł ważnych dla tworzenia A'. Nie musimy bowiem opisywać pracy umysłu algorytmem, tylko skopiować algorytmy źródłowe dla A. Nie trzeba kopiować całości, tylko to co wystarczy, tak jak robimy z każdym innym wynalazkiem.

>Nie przeczę temu że może składać się z wielu małych algorytmów świadomie kontrolowanych przez umysł i zapisywanych np. w móżdżku który przecież odpowiada za zachowania zautomatyzowane.

To bez znaczenia, bowiem niezautomatyzowane się w takowe zamieniają, czyli algorytmy umysłu się modyfikują. Nieistotne czy myślisz o tym świadomie, czy rozwiązanie wyłoni się gotowe z podświadomości, bo to sprowadza się i tak do jednego.

>Godelizacja nie dotyczy umysłu i nie dotyczyłaby AI równoważnemu umysłowi.

No dobrze, ale w takim razie chyba inaczej definiujesz AI bo wówczas nie mielibyśmy do czynienia z procesem algorytmicznym. AI z założenia jest czymś działającym w oparciu o komputerowy algorytm.

>Tak, bo przekładając umysł na maszynę Turinga, gdy stwierdzamy jego równoważność, idealizujemy umysł - chodzi w końcu o dane i proces ich zwracania. Ale to świadczy przecież... na niekorzyść umysłu względem AI.

Myślę że Duchowi chodziło raczej o to że niby jesteśmy automatami skończonymi które są po prostu szczególnymi przypadkami maszyn Turinga. Nie jest to istotne dla sprawy bo wykazanie że coś nie może być modelowane maszyną Turinga pociąga twierdzenie że nie może być modelowane automatem skończonym.

>To nie działałoby algorytmicznie(1), czy nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii(2)? Bo nie muszę zakładać dogmatu (1), jeśli dopuszczam możliwość (2), a przecież właśnie wiemy, że jest (2), czyli algorytm może być nieprzewidywalny przez inne algorytmy. Wiemy też, że są pewne rzeczy jakie zakładamy, ale nie jesteśmy w stanie ich dowieść, choć godzimy się na to, że istnieje taki dowód - np nasza niesprzeczność.

Chodzi o teoretyczny model maszyny Turinga bo w ten sposób rozumiemy algorytm. Duch w ogóle ściśle się wyraził i od razu napisał o maszynie Turinga więc nie ma niejednoznaczności. To że komputer nagle nie ożyje i nie zacznie wykonywać działań nie wynikających z naszego zrozumienia jego budowy to jedynie bardzo dobrze uzasadnione twierdzenie empiryczne. Nie możemy tego udowodnić matematycznie.

>Bo nie muszę zakładać dogmatu (1), jeśli dopuszczam możliwość (2), a przecież właśnie wiemy, że jest (2), czyli algorytm może być nieprzewidywalny przez inne algorytmy.

Widocznie nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego odniesienia do tezy C-T. Po to posługujemy się precyzyjnym pojęciem maszyny Turinga aby uniknąć niejednoznaczności. Duch wprost napisał o maszynie Turinga więc nie ma z nim problemu. A jeśli masz na myśli coś co wykracza poza maszyny Turinga to znaczy że się ze mną zgadzasz. Problemem jest to że często piszesz tak jakbyś się ze mną zgadzał ale twierdzisz że się nie zgadzasz bo np. podmieniłeś znaczenie jakiegoś słowa. I myślisz np. że się ze mną nie zgadzasz gdy piszesz że coś nie działa algorytmicznie ale posługujesz się własnym, znanym tylko sobie, znaczeniem słowa "algorytm" które nie ma zbyt wiele wspólnego z precyzyjnie zdefiniowanym pojęciem obecnym we współczesnej informatyce.

>Nie tylko, bo ja też temu przeczę.

A jaki związek ma to czemu ja przeczę z tym co ty przeczysz ? Byłem kiedyś na takim forum na którym głosiłem w kółko pewne dobrze udowodnione i udokumentowane twierdzenie z obszaru medycyny. Oczywiście w każdym swoim poście wyraźnie podkreślałem że nie jestem lekarzem ale to tylko bardziej ich wkurzało bo nikt z nich nim nie był. Wtedy nikt się ze mną nie zgadzał ale jak w końcu zrezygnowałem i porzuciłem to forum to od razu emocjonalne marionetki zaczęły powtarzać po mnie niemal słowo w słowo.

>Działający fizyczny mózg i jego konkretna praca jest nieopisywalna wielkim algorytmem.

Zgadza się.

>Działający fizyczny mózg i jego konkretna praca jest nieopisywalna wielkim algorytmem. Musimy szczegółowo. Nie ma to jednak znaczenia dla faktycznego działania A i znalezieniu reguł ważnych dla tworzenia A'. Nie musimy bowiem opisywać pracy umysłu algorytmem, tylko skopiować algorytmy źródłowe dla A. Nie trzeba kopiować całości, tylko to co wystarczy, tak jak robimy z każdym innym wynalazkiem.

Tak jak pisałem wcześniej, nie twierdzę że się nie da, ale nie porównywałbym tego z innymi wynalazkami. W dotychczasowych przypadkach zawsze musieliśmy znać mechanizm łączący wszystkie podzespoły. Ty piszesz tak jakbyś uważał że zrozumienie zasady spajającej całość jest zbędne.

>To bez znaczenia, bowiem niezautomatyzowane się w takowe zamieniają, czyli algorytmy umysłu się modyfikują. Nieistotne czy myślisz o tym świadomie, czy rozwiązanie wyłoni się gotowe z podświadomości, bo to sprowadza się i tak do jednego.

Pisałem o świadomym "wywoływaniu" algorytmu a nie jego realizowaniu. Na przykład ktoś świadomie chce przejść z jednego miejsca w drugie ale algorytm odpowiadający za poruszanie wszystkich jego mięśni jest nieświadomy.

.

>>Godelizacja nie dotyczy umysłu i nie dotyczyłaby AI równoważnemu umysłowi.
>No dobrze, ale w takim razie chyba inaczej definiujesz AI bo wówczas nie mielibyśmy do czynienia z procesem algorytmicznym. AI z założenia jest czymś działającym w oparciu o komputerowy algorytm.

Dlaczego? Moja odpowiedź na taki zarzut już była: czym innym jest algorytm maszyny, a czym innym jest opis jej działania w czasie rzeczywistym. Podobnie masz z kompem. Wyłączony komputer ma zapisane algorytmy. Po włączeniu przybierają one jednak postać, której nie opiszesz w kompletny, wyczerpujący sposób. Tylko, że nie potrzebujemy takiego sposobu, bo wystarczy niekompletny, ale wystarczający. Jeszcze raz: masz kod gry komputerowej i masz opisać grę, która działa. Wyeliminujmy czynnik gracza i niech grą będzie football manager działający sam w trybie symulacji. Masz ściśle zdefiniowane dane wejściowe, ale na wyjściu zawsze program zwraca inne wyniki. W dodatku musisz opisać komputer na jakim działa gra i wszystko ze sobą powiązać, a także odnieść się do materiałów z jakich zbudowany jest komputer i do samych atomów i świata, w którym się znajduje i tu nigdy nie dojdziesz do kompletnego opisu. Ale to jest niepotrzebne. Nam wystarczy sam zdefiniowany początek kodu, a to jak się potem potoczą save'y to już inna sprawa, a opis tego jest w ogóle niemożliwy, jeśli gra zawiera random.

>Myślę że Duchowi chodziło raczej o to że niby jesteśmy automatami skończonymi które są po prostu szczególnymi przypadkami maszyn Turinga. Nie jest to istotne dla sprawy bo wykazanie że coś nie może być modelowane maszyną Turinga pociąga twierdzenie że nie może być modelowane automatem skończonym.

Ale jak chcesz na podstawie szczególnych przypadków orzekać czy to algorytm, czy nie? Nie masz dostępu do źródła, tylko do szczególnego działania tego algorytmu w danym momencie. W innym momencie ten sam algorytm zadziała zupełnie inaczej.

>>To nie działałoby algorytmicznie(1), czy nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii(2)? Bo nie muszę zakładać dogmatu (1), jeśli dopuszczam możliwość (2), a przecież właśnie wiemy, że jest (2), czyli algorytm może być nieprzewidywalny przez inne algorytmy. Wiemy też, że są pewne rzeczy jakie zakładamy, ale nie jesteśmy w stanie ich dowieść, choć godzimy się na to, że istnieje taki dowód - np nasza niesprzeczność.
>Chodzi o teoretyczny model maszyny Turinga bo w ten sposób rozumiemy algorytm.

No ale model jakiej maszyny? Jako kopii konkretnego umysłu, czy maszyny obliczeniowo równoważnej umysłowi, bądź przewyższającej go?

>To że komputer nagle nie ożyje i nie zacznie wykonywać działań nie wynikających z naszego zrozumienia jego budowy to jedynie bardzo dobrze uzasadnione twierdzenie empiryczne. Nie możemy tego udowodnić matematycznie.

www.dobrep(*)ch-pokerzystow,News,78890.html

To tylko dogmat, w który zwolennicy AI nie wierzą.

>>Bo nie muszę zakładać dogmatu (1), jeśli dopuszczam możliwość (2), a przecież właśnie wiemy, że jest (2), czyli algorytm może być nieprzewidywalny przez inne algorytmy.
>Widocznie nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego odniesienia do tezy C-T. Po to posługujemy się precyzyjnym pojęciem maszyny Turinga aby uniknąć niejednoznaczności.

Wydaje mi się, że to Ty nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem. Nie posługujemy się precyzyjnym pojęciem konkretnych maszyn Turinga jakimi są umysł i jego teoretyczna kopia. Widzisz pracę umysłu i pytasz "czy to algorytm?" i nie możesz tego stwierdzić po tym co generuje, choć raczej wydaje się, że tak, bo działania większości ludzi można podsumować prostymi opisami. Komuś wydaje się, że podejmuje decyzję, a ktoś z boku to opisze "typowe zachowanie alkoholika". Ale to czy coś wiemy/zakładamy to co innego niż to co jest faktycznie. Może po prostu nie rozczytałeś jakiegoś algorytmu i jest on dla Ciebie niezrozumiały lub nieprzewidywalny. Załóżmy, że faktyczne działanie umysłu jest algorytmiczne i faktyczny opis to X. Jednak umysł działający w sposób X zawierający losowość, jest tylko wariantem X, czyli jedną z możliwości X. Ty jako Jan obserwujesz nie X, tylko wariant X, ale... nie kod X, tylko ekran jaki wyświetla się użytkownikowi. I nie obserwujesz go jako program X, tylko jako Jan, więc nie przechwytujesz pewnych cech X. W dodatku każdy ma tak wobec samego siebie, czyli jeśli mój umysł to X, to ja go obserwuję jako olson tak samo jak Ty obserwujesz zewnętrzny cudzy X jako Jan.

Nie możesz wnioskować o X na podstawie obserwacji Jana. A to czy da się powtórzyć X to kwestia otwarta, której Twoja interpretacja w ogóle nie dotyka.

>Byłem kiedyś na takim forum na którym głosiłem w kółko pewne dobrze udowodnione i udokumentowane twierdzenie z obszaru medycyny. Oczywiście w każdym swoim poście wyraźnie podkreślałem że nie jestem lekarzem ale to tylko bardziej ich wkurzało bo nikt z nich nim nie był. Wtedy nikt się ze mną nie zgadzał ale jak w końcu zrezygnowałem i porzuciłem to forum to od razu emocjonalne marionetki zaczęły powtarzać po mnie niemal słowo w słowo.

Tak to właśnie działa. Tylko co to ma do tematu? Nie wiem dlaczego uważasz, że zmieniam znaczenie słowa "algorytm". Wg mnie mylisz faktyczny algorytm z możliwościami przechwycenia go przez zewnętrzny podmiot.

>>Działający fizyczny mózg i jego konkretna praca jest nieopisywalna wielkim algorytmem.
>Zgadza się.

No, a my potrzebujemy nie opis, a bazę umysłu. I paraargument Lucasa się do tego w żaden sposób nie odnosi. Odnosi się do opisu, więc jest z definicji błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na teorii i myleniem teorii z empirią i mieszanie jednego z drugim w niekontrolowany sposób, tak jakby w Lucasowskim umyśle rozmywała się granica między empirią, a teorią. Raz piszesz o teorii i ścisłym matematycznym dowodzeniu, by potem użyć argumentu z empirii, który sprowadzasz potem do teorii, a tę do empirii i tak w kółko.

>Tak jak pisałem wcześniej, nie twierdzę że się nie da, ale nie porównywałbym tego z innymi wynalazkami. W dotychczasowych przypadkach zawsze musieliśmy znać mechanizm łączący wszystkie podzespoły. Ty piszesz tak jakbyś uważał że zrozumienie zasady spajającej całość jest zbędne.

Nieprawda. Ja piszę, że nie musimy go "przechwytywać" w dedukcyjny sposób i tworzyć opisu dla opisu, tylko trzeba dotrzeć do źródła. Podejrzewam, że najprędzej osiągniemy to bezpośrednio poprzez rozwój technologiczny i nie będziemy do tego potrzebowali bezpośredniej analizy naszych umysłów jako takich. A potem dzięki tej technologii może dowiemy się więcej o sobie. Jednak może okaże się, że będzie odwrotnie i te kluczowe dla działania umysłu rzeczy po prostu wyniesiemy z obserwacji. Podobnie jak obserwując grę nie przechwycimy jej dokładnego kodu, ale możemy sobie wyobrazić zrobienie takiej od podstaw w znany sobie sposób, by osiągnąć podobny efekt. Jak myślisz, który krok może sprawić najwięcej problemów przy AI, że niby działa niealgorytmicznie i nie da się go opisać? Który krok działania systemu? Bo o działaniu piszę, a nie o jego zewnętrznym kompletnym opisie z pkt widzenia konkretnej realizacji algorytmu w danym czasie.

>Tak to właśnie działa. Tylko co to ma do tematu? Nie wiem dlaczego uważasz, że zmieniam znaczenie słowa "algorytm". Wg mnie mylisz faktyczny algorytm z możliwościami przechwycenia go przez zewnętrzny podmiot.

No np. tu gdzie pytasz: "To nie działałoby algorytmicznie(1), czy nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii(2)?" A działanie algorytmiczne polega właśnie na zachowaniu w sposób modelowany przez maszynę Turinga. To miałem na myśli gdy pisałem o zachowaniu przewidywanym przez teorie.

>No, a my potrzebujemy nie opis, a bazę umysłu. I paraargument Lucasa się do tego w żaden sposób nie odnosi. Odnosi się do opisu, więc jest z definicji błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na teorii i myleniem teorii z empirią i mieszanie jednego z drugim w niekontrolowany sposób, tak jakby w Lucasowskim umyśle rozmywała się granica między empirią, a teorią. Raz piszesz o teorii i ścisłym matematycznym dowodzeniu, by potem użyć argumentu z empirii, który sprowadzasz potem do teorii, a tę do empirii i tak w kółko.

Ale ty piszesz o budowaniu kopii umysłu a to nie jest przecież teza której twierdzisz że przeczysz. Wyraźnie napisałeś że przeczysz tezie że umysłu nie można nawet opisywać algorytmicznie. Chcesz linka ?

>Odnosi się do opisu, więc jest z definicji błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na teorii i myleniem teorii z empirią i mieszanie jednego z drugim w niekontrolowany sposób, tak jakby w Lucasowskim umyśle rozmywała się granica między empirią, a teorią.

Powiedz to W. Duchowi który na swojej stronie porównał umysł do maszyny Turinga co według ciebie jest "błędnym lingwistycznym zafiskowaniem na teorii". Ja właśnie z tym walczę, ale niestety wielu kognitywistów nie pojmuje że teorie informatyczne nie są odpowiednie do modelowania zachowania umysłu.

>Raz piszesz o teorii i ścisłym matematycznym dowodzeniu, by potem użyć argumentu z empirii, który sprowadzasz potem do teorii, a tę do empirii i tak w kółko.

Jakiego znów argumentu z empirii ? Cały czas argumentuje czysto dedukcyjnie ale ty w pewnym momencie wysunąłeś absurdalną tezę że jak argumentuje logicznie to nie ma to nic wspólnego z empirią. Więc starałem się ci wytłumaczyć że twierdzenia logiczne mają pokrycie w doświadczeniu, np. gdy udowodnimy dedukcyjnie twierdzenie Pitagorasa to później możemy do woli je empirycznie sprawdzać ale to nie znaczy że twierdzenie Pitagorasa zostało wysnute z empirii.

>Jak myślisz, który krok może sprawić najwięcej problemów przy AI, że niby działa niealgorytmicznie i nie da się go opisać? Który krok działania systemu?

Krok odtwarzający ludzkie rozumowanie dotyczące rozwiązywania problemu stopu. Jeśli tylko napiszemy jakikolwiek algorytm który byłby w stanie to robić i o którym twierdzimy że działa prawidłowo to od razu widzimy (w sposób który wcześniej opisałem) przykład algorytmu o którym również powinniśmy twierdzić że nie kończy pracy ale określony przez nas przed chwilą algorytm nie może tego rozstrzygnąć o ile działa poprawnie. I tak jest zawsze, niezależnie od tego jaki algorytm spróbowalibyśmy określić.

.

>>Tak to właśnie działa. Tylko co to ma do tematu? Nie wiem dlaczego uważasz, że zmieniam znaczenie słowa "algorytm". Wg mnie mylisz faktyczny algorytm z możliwościami przechwycenia go przez zewnętrzny podmiot.
>No np. tu gdzie pytasz: "To nie działałoby algorytmicznie(1), czy nie byłoby przewidywalne w obrębie znanej teorii(2)?" A działanie algorytmiczne polega właśnie na zachowaniu w sposób modelowany przez maszynę Turinga. To miałem na myśli gdy pisałem o zachowaniu przewidywanym przez teorie.

Modelowany przez maszynę Turinga, nie znaczy tego samego co przewidywalny dla człowieka. Czyli dobrze piszę, że popełniasz ten błąd, który opisałem w powyższym cytacie.

>Ale ty piszesz o budowaniu kopii umysłu a to nie jest przecież teza której twierdzisz że przeczysz. Wyraźnie napisałeś że przeczysz tezie że umysłu nie można nawet opisywać algorytmicznie. Chcesz linka ?

Pisałem tak w kontekście ogólnych mechanizmów działania umysłu - to można opisać(1). Nie można kompletnie opisać jego konkretnej pracy dla tu i teraz(2). To co innego, ale z (2) nie wynika nic o naturze umysłu i czy działa algorytmicznie. Tylko z zaprzeczenia (1) wynikałby jakiś filozoficzny wniosek, ale do tego potrzebowalibyśmy kodu źródłowego umysłu.

>>Odnosi się do opisu, więc jest z definicji błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na teorii i myleniem teorii z empirią i mieszanie jednego z drugim w niekontrolowany sposób, tak jakby w Lucasowskim umyśle rozmywała się granica między empirią, a teorią.
>Powiedz to W. Duchowi który na swojej stronie porównał umysł do maszyny Turinga co według ciebie jest "błędnym lingwistycznym zafiskowaniem na teorii".

Porównanie umysłu do maszyny Turinga nie jest błędnym lingwistycznie zafiksowaniem na teorii. Jest nim paraargumentacja ala Lucas czy HRE.

>>Raz piszesz o teorii i ścisłym matematycznym dowodzeniu, by potem użyć argumentu z empirii, który sprowadzasz potem do teorii, a tę do empirii i tak w kółko.
>Jakiego znów argumentu z empirii ? Cały czas argumentuje czysto dedukcyjnie ale ty w pewnym momencie wysunąłeś absurdalną tezę że jak argumentuje logicznie to nie ma to nic wspólnego z empirią. Więc starałem się ci wytłumaczyć że twierdzenia logiczne mają pokrycie w doświadczeniu, np. gdy udowodnimy dedukcyjnie twierdzenie Pitagorasa to później możemy do woli je empirycznie sprawdzać ale to nie znaczy że twierdzenie Pitagorasa zostało wysnute z empirii.

Nie da się argumentować czysto dedukcyjnie. Zawsze musi być pozadedukcyjny element a priori poddawany dedukcyjnej obróbce. Nie odniosłeś się do zarzutu z cytatu, więc jest on dalej w mocy.

>>Jak myślisz, który krok może sprawić najwięcej problemów przy AI, że niby działa niealgorytmicznie i nie da się go opisać? Który krok działania systemu?
>Krok odtwarzający ludzkie rozumowanie dotyczące rozwiązywania problemu stopu. Jeśli tylko napiszemy jakikolwiek algorytm który byłby w stanie to robić i o którym twierdzimy że działa prawidłowo to od razu widzimy (w sposób który wcześniej opisałem) przykład algorytmu o którym również powinniśmy twierdzić że nie kończy pracy ale określony przez nas przed chwilą algorytm nie może tego rozstrzygnąć o ile działa poprawnie. I tak jest zawsze, niezależnie od tego jaki algorytm spróbowalibyśmy określić.

Ale stopu czego? Tylko dla zgodelizowanego systemu formalnego, a taki nie dotyczy umysłu, ani AI:

www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html

Pytam o krok w kopiowaniu umysłu na kompa...

>Modelowany przez maszynę Turinga, nie znaczy tego samego co przewidywalny dla człowieka. Czyli dobrze piszę, że popełniasz ten błąd, który opisałem w powyższym cytacie.

W argumencie Lucasa jest istotne to że mamy postać tego algorytmu ale sprzeczność jest spowodowana już przez sam fakt że potencjalnie moglibyśmy go poznać. Jedyny wykręt z tej sytuacji byłby więc taki że algorytm byłby niepoznawalny (co i tak nie daje żadnego racjonalnego i kontrolowanego sposobu na zbudowanie AI nawet przez algorytmy ewolucyjne i oddolne). Poza tym ten zarzut rzecz jasna dotyczy tylko Lucasa, dowód wzorowany np. na rozumowaniu Searlea nie miałby takich problemów, bo gdybyśmy podlegali ograniczeniu wynikającym z tw. Godla to w ogóle nie moglibyśmy go udowodnić.

>Pisałem tak w kontekście ogólnych mechanizmów działania umysłu - to można opisać(1). Nie można kompletnie opisać jego konkretnej pracy dla tu i teraz(2). To co innego, ale z (2) nie wynika nic o naturze umysłu i czy działa algorytmicznie. Tylko z zaprzeczenia (1) wynikałby jakiś filozoficzny wniosek, ale do tego potrzebowalibyśmy kodu źródłowego umysłu.

Dyskusja dotyczy właśnie (1) bo mówimy o typowej pracy. Skąd to wziąłeś że aby zaprzeczyć (1) potrzeba by kodu źródłowego ? Wyobraź sobie sytuacje w której ktoś udowodnił nie wprost że liczba pi jest niewymierna, a drugi na to (kompletnie ignorując przedstawiony dowód) twierdzi że tego nie zrobił bo do tego potrzeba by wskazać dwie takie liczby całkowite że ich stosunek jest równy liczbie pi. Druga osoba nie dość że kompletnie zignorowała dowód przedstawiony przez pierwszą to jeszcze dogmatycznie stwierdziła że nie da się zrobić tego co zrobiła ta pierwsza. Ty robisz tak samo, omijasz moje rozumowanie i próbujesz je zbyć bo wydaje ci się że wykazałem coś czego wykazać się w twoim mniemaniu nie da. Niestety bardzo trudno jest wytłumaczyć ludziom że w wielu przypadkach da się w pełni logicznie udowodnić niemożność zrobienia czegoś: typowy sposób to wykazanie implikacji że jeśli A ma szukaną cechę to nie ma tej cechy. Tak samo jest w tym dowodzie. Zakładamy że określiliśmy prawidłowy algorytm do rozstrzygania problemu stopu ale nie musimy znać wewnętrznej postaci tego programu. Wytłumaczę ci to jeszcze raz, powoli, na spokojnie.

Rozważmy ALGORYTM do rozwiązywanie problemu stopu. Z konieczności taki algorytm musi być niezupełny (czyli czasem będzie zwracał "nie wiem"). Pokażemy że z założenia że określiliśmy algorytm który "umie" co najmniej tyle samo co ludzie wynika że nie umie co najmniej tyle samo co ludzie. Oznacza to że nie da się określić takiego algorytmu.

Wprowadzę pewne oznaczenia:

Wartości przyjmowane:
q <- zserializowany do postaci liczby kod analizowanej funkcji
n <- liczba będąca daną wejściowa dla funkcji zserializowanej do q

Wartości zwracane:
0 <- q(n) nie zakończy pracy
1 <- nie wiadomo czy q(n) zakończy prace
2 <- q(n) zakończy prace

Załóżmy że ktoś określił ten algorytm:

int ALGORYTM(var q, var n){

//Tutaj bardzo skomplikowana treść algorytmu stworzona przez zespół najlepszych naukowców

}

Ale niestety, jeśli twierdzimy że powyższy algorytm działa poprawnie to musimy również stwierdzić że poniższy program nie skończy pracy:

KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD))

gdzie

void KONTRPRZYKŁAD(var N){

if(ALGORYTM(N,N)==0)return;
while(1);

}

Skąd to wiemy ? Każda myśląca istota (czyli nie komputer) może zrozumieć że tak jest, bo gdyby tak nie było to oznaczałoby że ALGORYTM(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD)) zwraca zero (to jedyna możliwość aby program nie wszedł w pętle). Jeśli jednak ALGORYTM(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD)) zwracałby zero to znaczyłoby że działa niepoprawnie bo to by znaczyło że algorytm ten twierdzi że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy wbrew temu że właśnie kończy na mocy tego że ALGORYTM(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD)) zwraca zero. A więc skoro twierdzimy że ALGORYTM opracowany przez zespół naszych naukowców jest poprawny musimy twierdzić również że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy.

Jednak z założenia że ALGORYTM działa poprawnie wynika również że nie zna odpowiedzi na pytanie o status stopu dla programu KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)). Jak ustaliliśmy w powyższym akapicie z poprawności kodu ALGORYTM wynika że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy a skoro nie kończy to znaczy że wchodzi w pętle. Skoro wchodzi w pętle to znaczy że ALGORYTM(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie zwraca zera (które jest poprawną odpowiedzią skoro KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy). Jeśli ALGORYTM jest poprawny to zwróci co najwyżej 1 ("nie wiadomo"). Tym samym pokazaliśmy w jawnej postaci przykład który my (jako programiści) możemy rozwiązać ale nasz program nie może. Powyższe rozumowanie możemy wykonać zawsze niezależnie od postaci kodu który napiszemy.

>Porównanie umysłu do maszyny Turinga nie jest błędnym lingwistycznie zafiksowaniem na teorii. Jest nim paraargumentacja ala Lucas czy HRE.

To co piszę Duch odnosi się do opisu czyli według ciebie jest "błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na teorii". Zgadzam się z tobą dlatego walczę z tym "błędnym lingwistycznym zafiksowaniem" objawiającym się szczególnie mocno u wielu kognitywistów którzy uroili sobie że można porównywać umysł do działania komputera i opisywać go stosując informatyczne modele.

>Nie da się argumentować czysto dedukcyjnie. Zawsze musi być pozadedukcyjny element a priori poddawany dedukcyjnej obróbce.

To teraz napisz jaki pozadedukcyjny element a priori poddawany dedukcyjnej obróbce zastosujesz dowodząc powyższego zdania.

.

>W argumencie Lucasa jest istotne to że mamy postać tego algorytmu ale sprzeczność jest spowodowana już przez sam fakt że potencjalnie moglibyśmy go poznać.

Nie. Sprzeczność jest w samym rozumowaniu Lucasa, co udowodnił np Krajewski.

>>Pisałem tak w kontekście ogólnych mechanizmów działania umysłu - to można opisać(1). Nie można kompletnie opisać jego konkretnej pracy dla tu i teraz(2). To co innego, ale z (2) nie wynika nic o naturze umysłu i czy działa algorytmicznie. Tylko z zaprzeczenia (1) wynikałby jakiś filozoficzny wniosek, ale do tego potrzebowalibyśmy kodu źródłowego umysłu.
>Dyskusja dotyczy właśnie (1) bo mówimy o typowej pracy.

Więc dyskusja dotyczy czegoś o czym nie wiemy, więc na tym należałoby ją zakończyć, ale Ty wprowadzasz swoje wyznania wiary na temat kodu, którego nie znasz.

>Skąd to wziąłeś że aby zaprzeczyć (1) potrzeba by kodu źródłowego ?

To jest właśnie ta sprzeczność w Twoim rozumowaniu. Wydaje Ci się, że udowadniasz coś nie wprost, a Ty po prostu to sobie na starcie zakładasz i przerzucasz sprzeczność na kogoś kto się z Tobą nie zgadza. By stwierdzić czy umysł (1) działa algorytmicznie, nie potrzebujemy opisu (2), tylko kodu źródłowego jeśli umysł jest algorytmem. Jeśli nie, to jak niby mózg by działał? Wprowadzasz jakiegoś ducha, który z definicji nie istnieje. I Ty mi chcesz wmówić, że to Twoja teza jest zdroworozsądkowa...

Możemy spokojnie poznać ten kod źródłowy, ale nie dla konkretnego człowieka, tylko ogólnej "bazy" umysłu. I tu nie ma żadnej sprzeczności w świecie realnym, a teorie są niekompletne i tworzy się je na bazie empirii.

>Wyobraź sobie sytuacje w której ktoś udowodnił nie wprost że liczba pi jest niewymierna

Zero analogii.


>Niestety bardzo trudno jest wytłumaczyć ludziom że w wielu przypadkach da się w pełni logicznie udowodnić niemożność zrobienia czegoś: typowy sposób to wykazanie implikacji że jeśli A ma szukaną cechę to nie ma tej cechy. Tak samo jest w tym dowodzie.

Nie jest tak samo. To niepraktyczny paradowodzik oparty na błędnych założeniach.

Po prostu nie wiesz co robi umysł w danym momencie, a tworzysz jakieś paraprzykłady i parakontrprzykłady i sam udowadniasz sobie, że Twoje myślenie jest błędne. To tak jakbym powiedział, że skoro siedzę na fotelu, to nie mogę siedzieć na fotelu, bo moja teoria T tego nie zakłada. Skoro przyjmuję błędną teorię T, to wychodzą mi błędne, niezgodne z empirią wnioski. Tobie takie wychodzą i mylisz to z dowodzeniem nie wprost.

>To co piszę Duch odnosi się do opisu czyli według ciebie jest "błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na teorii". Zgadzam się z tobą dlatego walczę z tym "błędnym lingwistycznym zafiksowaniem" objawiającym się szczególnie mocno u wielu kognitywistów którzy uroili sobie że można porównywać umysł do działania komputera i opisywać go stosując informatyczne modele.

No ale można, a posiadanie kompletnego opisu działającego umysłu nie jest do niczego potrzebne i nie widzę jakoś tego żeby Duch się do tego odwoływał. Podobnie nie jest nam potrzebny taki opis dla dowolnego programu, bo liczy się jego faktyczny kod, a nie nasz opis przez pryzmat fenomenu jaki wynika z działania tego algorytmu...

>>Nie da się argumentować czysto dedukcyjnie. Zawsze musi być pozadedukcyjny element a priori poddawany dedukcyjnej obróbce.
>To teraz napisz jaki pozadedukcyjny element a priori poddawany dedukcyjnej obróbce zastosujesz dowodząc powyższego zdania.

Odwołałem się tu do empirii i to jest właśnie ten pozadedukcyjny element. Nie dałoby się przeprowadzić żadnej dedukcji bez jakiegoś apriorycznego aksjomatu na wejściu.

>Nie. Sprzeczność jest w samym rozumowaniu Lucasa, co udowodnił np Krajewski.

W rozumowaniu Lucasa nie jest bo ono ma za zadanie jedynie odrzucać każdą konkretną maszynę M po tym gdy zaproponuje ją mechanicysta. Jest to sytuacja podobna do sceptyka który nie akceptuje żadnego zdania ogólnego, może odrzucić każde konkretne twierdzenie ale nie może ogólnie stwierdzić że tak jest bo popadłby w samosprzeczność. Nie zmienia to jednak faktu że tak właśnie jest. W postaci ogólnej można by to wykazać modalnie: np. gdybyśmy podlegali ograniczeniu wynikającemu z tw. Godla to nie moglibyśmy go udowodnić bo pojęcie prawdy którym operuje to twierdzenie nie redukuje się do syntaksy. (bardziej w stylu Searlea niż Lucasa)

>Więc dyskusja dotyczy czegoś o czym nie wiemy, więc na tym należałoby ją zakończyć,

Niezależnie od postaci kodu jeśli z jakiegoś powodu uznamy że określony przez nas kod działa prawidłowo to z tego samego powodu musimy też uznać że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy ale to zmusza nas do uznania że program ALGORYTM nie przechwytuje wszystkiego co wiemy o matematyce bo jeśli jest poprawny to z przyczyn które opisałem nie może wiedzieć że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy. A więc jeśli z jakiegokolwiek powodu (włączając powody empiryczne) uznajemy że ALGORYTM działa prawidłowo to z tego samego powodu wynika że nie przechwytuje wszystkiego co wie społeczność ludzkich matematyków.

>ale Ty wprowadzasz swoje wyznania wiary na temat kodu, którego nie znasz.

Matematyczne dowody które można zrozumieć nie potrzebują wiary więc twoje propozycje są całkowicie zbędne.

>To jest właśnie ta sprzeczność w Twoim rozumowaniu. Wydaje Ci się, że udowadniasz coś nie wprost, a Ty po prostu to sobie na starcie zakładasz i przerzucasz sprzeczność na kogoś kto się z Tobą nie zgadza. By stwierdzić czy umysł (1) działa algorytmicznie, nie potrzebujemy opisu (2), tylko kodu źródłowego jeśli umysł jest algorytmem. Jeśli nie, to jak niby mózg by działał? Wprowadzasz jakiegoś ducha, który z definicji nie istnieje. I Ty mi chcesz wmówić, że to Twoja teza jest zdroworozsądkowa...

Co sobie zakładam na starcie ? Na starcie nie wiemy czy myślenie sprowadza się do algorytmu. Ale jeśli ktoś przeanalizuje przedstawione przeze mnie rozumowanie to może zrozumieć że nie da się określić poprawnego algorytmu do rozwiązywania problemów matematycznych który umie co najmniej tyle co człowiek bo gdy już taki algorytm określimy to od razu wynika z tego że istnieje twierdzenie którego prawdziwość my znamy a algorytm nie zna ! Rzecz jasna nikt nikomu nic na siłę nie udowodni, każdy musi sam przeczytać ten dowód i zrozumieć że nie można poznać działania algorytmu o ile jest poprawny. Jeśli nie jesteśmy solipsystami to zakładamy że inni ludzie mają podobne wrażenia do naszych, wiemy więc że też mogą zrozumieć ten dowód i w ten sposób możemy uogólnić nasze przekonanie na pozostałych ludzi. Z tego w dalszym rozrachunku wynika że np. żaden zespół ludzi nie opracuje algorytmu przewyższającego nas we wszystkich zadaniach bo zawsze jeśli uważamy że algorytm działa poprawnie to z tego przekonania wynika również że pewne znane nam twierdzenie jest prawdziwe czego jednak ten algorytm nie wie. Podsumowując: nie można być jednocześnie przekonanym że algorytm działa poprawnie i nam we wszystkim dorównuje.

>Możemy spokojnie poznać ten kod źródłowy, ale nie dla konkretnego człowieka, tylko ogólnej "bazy" umysłu. I tu nie ma żadnej sprzeczności w świecie realnym, a teorie są niekompletne i tworzy się je na bazie empirii.

W sensie ogólnym jest jeszcze łatwiej. Wyżej rozważam w sposób ogólny próbę określenia
algorytmu dorównującego całej społeczności matematyków. Jeśli naukowcy z jakiegoś powodu uznają że ALGORYTM działa poprawnie to nie mogą jednocześnie uznać że jest im w stanie we wszystkim dorównać. Czyli w pewnych aspektach naukowcy zawsze będą ściśle lepsi niż tworzone przez nich algorytmy. (warto też zwrócić uwagę że jeśli nie może istnieć pojedynczy algorytm dysponujący pewnym zbiorem umiejętności to nie może istnieć również żadna skończona liczba algorytmów pokrywających w sumie cały ten zbiór bo gdyby tak było to pojedynczy algorytm właśnie mógłby istnieć (poprzez przeglądanie po kolei wszystkich n algorytmów))

>Zero analogii.

Analogia jest tu bardzo dobra. Jeśli ktoś chce udowodnić niewymierność danej liczby to musi wykazać że nie da się znaleźć takich dwóch liczb całkowitych że ich stosunek równy jest tej liczbie której niewymierności się dowodzi. Ty byś pewnie argumentował że się nie da ale co z tego skoro mądrzejsi od ciebie starożytni Grecy już dawno to zauważyli a jednego to chciano nawet za to utopić. To było jedno z najbardziej szokujących odkryć Szkoły Pitagorejskiej. Analogia do tw. Godla jest oczywista więc nie gadaj głupot.

>Nie jest tak samo. To niepraktyczny paradowodzik oparty na błędnych założeniach.Po prostu nie wiesz co robi umysł w danym momencie, a tworzysz jakieś paraprzykłady i parakontrprzykłady i sam udowadniasz sobie, że Twoje myślenie jest błędne. To tak jakbym powiedział, że skoro siedzę na fotelu, to nie mogę siedzieć na fotelu, bo moja teoria T tego nie zakłada.

Takie błędne wnioski wychodzą właśnie wtedy jeśli weźmiemy na poważnie te bajkowe wpisy ze strony W. Ducha które jakiś czas temu cytowałem. Błędne zafiksowanie na punkcie modeli informatycznych i nagminne porównywanie mózgu do komputera owocuje matematycznymi sprzecznościami. To ja twierdziłem że ograniczenia umysłu są większe od maszyny Turinga ? Nie ja, ja tylko krytykuję tą teorie a ty jej bronisz. Więc to ty masz problem ze swoim błędnym lingwistycznym zafiksowaniem na informatycznej teorii która do opisu jednostek ludzkich się
nie nadaje.

.

>>Nie. Sprzeczność jest w samym rozumowaniu Lucasa, co udowodnił np Krajewski.
>W rozumowaniu Lucasa nie jest bo ono ma za zadanie jedynie odrzucać każdą konkretną maszynę M po tym gdy zaproponuje ją mechanicysta.

No więc właśnie. I to wyśmiał w swojej pracy Krajewski, co podobno czytałeś. Wyjaśniłem po kolei Twoje błędy, a Ty nadal brniesz. Czyli mimo, że udowodniłem, że nie masz racji, to i tak nie da Ci się tego wytłumaczyć, bo na Twoim "mentalnym planie" przetwarzasz tylko syntaktycznie jakieś bzdety, zamiast skupić się na meritum. Nie ma tu żadnych dowodów, tylko bzdety o tym co sądzi mechanicysta i paraargumencik w stylu "jestem lepszy niż ty, bo jakiej liczby byś nie podał, to ja podam inną".

>Jest to sytuacja podobna do sceptyka który nie akceptuje żadnego zdania ogólnego, może odrzucić każde konkretne twierdzenie ale nie może ogólnie stwierdzić że tak jest bo popadłby w samosprzeczność.

No więc nie ma sprzeczności, a jedynie różnica między zdaniami ogólnymi, a szczegółowym odniesieniem się do danej konkretnej sytuacji. Czyli nie podałeś argumentu, tylko Ci się wydawało. I na tym zakończymy, bo i tak zbyt wiele czasu poświęciłem na odpisywanie i wykazywanie, że się mylisz. Stanęło na tym, że jesteś kolejnym userem, który nie potrafi się przyznać do błędu. Cóż, standardzik

>gdybyśmy podlegali ograniczeniu wynikającemu z tw. Godla to nie moglibyśmy go udowodnić bo pojęcie prawdy którym operuje to twierdzenie nie redukuje się do syntaksy.

czyli inteligentny człowiek zauważa, że coś jest nie tak z tym pojęciem prawdy, a fideistyczny personalista przeramowuje sobie to tak, by wierzyć w coś co zakłada sobie na starcie. Nie ma żadnych ograniczeń z tw. Godla, a nasze teorie to nie prawda, a jedynie teorie, a empiria to empiria i nie należy jej mieszać z teoryjkami. Ty oczywiście mieszasz, więc wychodzą Ci sprzeczności, ale na początku chodzi Ci o to żeby tak wychodziło i chcesz to zarzucić swojemu oponentowi jak Jan Lewandowski.

>Co sobie zakładam na starcie ?

Jeśli nadal nie wiesz, to znaczy, że niepotrzebnie tłumaczyłem tyloma postami, coś oczywistego czego tylko Ty nie rozumiesz.

>Na starcie nie wiemy czy myślenie sprowadza się do algorytmu. Ale jeśli ktoś przeanalizuje przedstawione przeze mnie rozumowanie to może zrozumieć że nie da się określić poprawnego algorytmu do rozwiązywania problemów matematycznych który umie co najmniej tyle co człowiek bo gdy już taki algorytm określimy to od razu wynika z tego że istnieje twierdzenie którego prawdziwość my znamy a algorytm nie zna !

No właśnie, na starcie z błędnych przesłanek (właściwie to nawet nie z przesłanek, bo żadnych takowych tu nie ma) wyciągasz sobie takie założenie. Mylisz algorytm do rozwiązywania ogólnie każdego problemu ze szczegółowym rozwiązaniem problemu. Ignorujesz indukcję, więc wychodzą Ci bzdety.

>Jeśli nie jesteśmy solipsystami to zakładamy że inni ludzie mają podobne wrażenia do naszych, wiemy więc że też mogą zrozumieć ten dowód

hahahahahha xD

No i to jest Twoje wyznanko wiary. Zakładasz sobie to ot tak, a jednocześnie zakładasz, że AI nie zrozumie, bo sam fenomen empirycznego odczuwania sprowadzasz do jakiejś pozamaterialnej duszy. Wychodzi Ci sprzeczność, bo masz złe założenia i metodę rozumowania i nie przyjmujesz do wiadomości, że popełniasz błędy, co jest charakterystyczne dla fideistów zakładających coś a priori i wymyślających paradowód.

>>Nie jest tak samo. To niepraktyczny paradowodzik oparty na błędnych założeniach.Po prostu nie wiesz co robi umysł w danym momencie, a tworzysz jakieś paraprzykłady i parakontrprzykłady i sam udowadniasz sobie, że Twoje myślenie jest błędne. To tak jakbym powiedział, że skoro siedzę na fotelu, to nie mogę siedzieć na fotelu, bo moja teoria T tego nie zakłada.
>Takie błędne wnioski wychodzą właśnie wtedy jeśli weźmiemy na poważnie te bajkowe wpisy ze strony W. Ducha

Nieprawda. Takie bzdury wychodzą jeśli przyjmie się Twoje pararozumowanie. Ale to już wyśmiałem podając analogię do HRE. Nie pozostał Ci żaden argument, więc wypadałoby się wycofać ze stwierdzonek...

Krajewski wszystko wyjaśnił. Dalej nie ma sensu, bo tylko Ty jeden nie rozumiesz.

Bierzesz w pełni proceduralną godelizację systemu formalnego i twierdzisz, że to coś da, ignorując indukcję i niezależność od siebie poszczególnych prawd w systemach formalnych. Przetwarzasz tylko syntaktycznie procedurę godelizacji i wyciągasz z tego (w sposób oczywiście algorytmiczny) błędne pseudofilozoficzne wnioski. A swoim rozmówcom zarzucasz swój błąd, bo powtórzyłeś bzdury za głupim Lucasem, zamiast powtarzać po mądrych

>No więc właśnie. I to wyśmiał w swojej pracy Krajewski, co podobno czytałeś.

Krajewski żeby uciec od dowodu Lucasa przyjmuje idiotyczne założenie że pomimo tego że Lucas może odrzucić każdą maszynę M to jednak jest jakąś maszyna M' zgodnie z którą działa Lucas a której kodu nie da się poznać. Sytuacja w której nie możemy poznać własnego algorytmu jest ze wszystkich praktycznych względów równoważna sytuacji w której nie działamy algorytmicznie. W niektórych filozofiach nauki to jest wręcz to samo. Przecież koncept "algorytmu" jest naszym modelem, nie ma więc sensu mówić że coś działa według tego modelu ale nie da się go nim modelować.

>Nie ma tu żadnych dowodów, tylko bzdety o tym co sądzi mechanicysta i paraargumencik w stylu "jestem lepszy niż ty, bo jakiej liczby byś nie podał, to ja podam inną".

Podawanie innych liczb można zaprogramować więc jest to słabe porównanie do tematu który omawiamy.

>No więc nie ma sprzeczności, a jedynie różnica między zdaniami ogólnymi, a szczegółowym odniesieniem się do danej konkretnej sytuacji. Czyli nie podałeś argumentu, tylko Ci się wydawało.

Tak się składa że w empirii wszystkie sytuacje są szczegółowe, więc w empirii nigdy mechanista nie poda prawidłowej maszyny M bo gdyby chciał to zrobić byłaby to jakaś konkretna postać którą można odrzucić argumentem Lucasa. Pozostaje możliwość której nie wykluczał Godel że działamy jak maszyna Turinga której postaci nie da się poznać. Nie mam pojęcia jaki sens miałoby mieć zdanie że działamy według modelu Turinga którego nie da się poznać. Modele z definicji nie należą do metafizyki.

>czyli inteligentny człowiek zauważa, że coś jest nie tak z tym pojęciem prawdy, a fideistyczny personalista przeramowuje sobie to tak, by wierzyć w coś co zakłada sobie na starcie. Nie ma żadnych ograniczeń z tw. Godla, a nasze teorie to nie prawda, a jedynie teorie, a empiria to empiria i nie należy jej mieszać z teoryjkami. Ty oczywiście mieszasz, więc wychodzą Ci sprzeczności, ale na początku chodzi Ci o to żeby tak wychodziło i chcesz to zarzucić swojemu oponentowi jak Jan Lewandowski.

W tym tkwi sedno. Taki W. Duch mówi że umysł działa jak maszyna Turinga więc próbuje ująć jego działanie w swoją trefną teorie na którą jest nałożone ograniczenie związane z tw. Godla. Ponieważ umysł nie podlega temu ograniczeniu nie może być opisywany tą teorią i ja wcale tej teorii nie narzucam, wręcz przeciwnie. Potwierdza się więc po raz kolejny to co pisałem wcześniej, sam przyznajesz że umysł nie opisuje się w tej teorii ale twierdzisz że mi zaprzeczasz.

>Mylisz algorytm do rozwiązywania ogólnie każdego problemu ze szczegółowym rozwiązaniem problemu.

Popatrz co wyżej napisałeś. Zarzucasz mi że mylę algorytm z rozwiązaniem problemu. Teraz wskaż gdzie takiego pomylenia dokonałem tzn. gdzie napisałem że jakieś rozwiązanie jest algorytmem albo jakiś algorytm rozwiązaniem ? Rozwiązanie a algorytm to zupełnie dwie różne rzeczy ! Rozwiązania dostajemy dopiero w wyniku działania algorytmu. My tu rozważamy właśnie jakiś rzekomy ogólny algorytm który jest w stanie podawać poprawne rozwiązania dla co najmniej tych przypadków które rozwiązuje człowiek.

>No i to jest Twoje wyznanko wiary. Zakładasz sobie to ot tak, a jednocześnie zakładasz, że AI nie zrozumie, bo sam fenomen empirycznego odczuwania sprowadzasz do jakiejś pozamaterialnej duszy.

Twoje też chyba że jesteś solipsystą. Założyłem że solipsyzm nie jest prawdą czyli że jeśli jeden człowiek uświadomi sobie że nie da się określić dorównującego ludziom algorytmu do rozwiązywania stopu to i inny powinien być w stanie to zrobić. Wielokrotnie poskreślałem że dowód Turinga ściśle dotyczy tylko ludzi którzy są w stanie go zrozumieć. Nie mogę być pewien co do tego że inni mają świadomość, tak samo nie mogę być pewien tego że artykuły Lucasa
które czytałem nie zostały wygenerowane przez algorytm. Jeśli jednak założę (jako że nie jestem
solipsystą) że Lucas też jest człowiekiem to wiem że on sam również mógł rozumieć dowód w analogiczny sposób do mnie. Jeśli AI miałoby świadomość / zdolność rozumienia na poziomie semantycznym to również mogłoby sobie uświadomić że nie działa algorytmicznie. Jednak takie AI nie byłoby maszyną Turinga a przecież tego dotyczy właśnie dyskusja.

>Krajewski wszystko wyjaśnił. Dalej nie ma sensu, bo tylko Ty jeden nie rozumiesz.

Po pierwsze Krajewski w przeciwieństwie do ciebie rozumie że nie da się znaleźć dorównującemu ludziom algorytmu do rozwiązywania stopu i o którym będziemy wiedzieć że działa poprawnie. Ty chyba tego nie akceptujesz i myślisz że będzie się dało ? Bo na takim założeniu stoi AI. Krajewski dopuszcza jednak możliwość że działamy według niepoznawalnego algorytmu i wskazuje na błędne koło u Lucasa przez założenie niesprzeczności (na końcu w podsumowaniu gdzie pisze że to jedyny sposób który pozostał). No to może mi wyjaśnisz w imieniu Krajewskiego skąd bierze się błędne koło ? Założenie o własnej niesprzeczności nie wynika przecież z tego że zakładam że nie jestem maszyną. Krajewski sam przecież korzysta z tego założenia gdy argumentuje a twierdzi że nie wie czy jest maszyną.

>Bierzesz w pełni proceduralną godelizację systemu formalnego i twierdzisz, że to coś da, ignorując indukcję i niezależność od siebie poszczególnych prawd w systemach formalnych.

Nawet gdy założę że algorytm naśladujący moje rozumowanie miałby wbudowaną taką procedurę do godelizacji to i tak wiem że fakt że jest algorytmem sprawia że znów można ją wykorzystać przeciwko niemu. Tłumaczyłem to już, wbudowanie procedury godelizacji nic przecież nie daje bo powstaje po prostu szerszy algorytm do którego można ją dalej stosować. Owszem, posługuje się algorytmem godelizacji ale (co wielokrotnie poskreślałem) nie chodzi mi przecież o wykazanie że nie posługujemy się algorytmami a jedynie o to że nie istnieje jeden duży algorytm odpowiadający matematycznemu myśleniu.

.

>>No więc właśnie. I to wyśmiał w swojej pracy Krajewski, co podobno czytałeś.
>Krajewski żeby uciec od dowodu Lucasa

Krajewski nie musiał od niczego uciekać. To Lucas uciekł od argumentów obalających jego paradowód.

>przyjmuje idiotyczne założenie

No tak, bo Ty stwierdzasz, że idiotyczne, to z pewnością tak musi być

>że pomimo tego że Lucas może odrzucić każdą maszynę M to jednak jest jakąś maszyna M' zgodnie z którą działa Lucas a której kodu nie da się poznać. Sytuacja w której nie możemy poznać własnego algorytmu jest ze wszystkich praktycznych względów równoważna sytuacji w której nie działamy algorytmicznie. W niektórych filozofiach nauki to jest wręcz to samo. Przecież koncept "algorytmu" jest naszym modelem, nie ma więc sensu mówić że coś działa według tego modelu ale nie da się go nim modelować.

Tylko tyle zrozumiałeś z pracy Krajewskiego?

Głównym jego argumentem jest to, że Lucas zastosował tylko sztuczkę lingwistyczną. Taką jaką jest religia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w724289

Niczego w rzeczywistości nie udowodnił, a tw. Godla jest niezależne od prawd w innych systemach formalnych i inteligentna maszyna (AI) równoważna człowiekowi spokojnie by to z definicji zignorowała, tak jak ludzie. No chyba, że jesteś właśnie algorytmem, który chce sobie udowodnić, że nie jest algorytmem, bo wtedy będzie bardziej wartościowy (w końcu duch umysłu, a nie jakaś materia c'nie?) i właśnie się na tym zapętliłeś. Jak ci od HRE, którzy twierdzą jednocześnie, że można przewidzieć rynek i że nie można go przewidzieć i dlatego HRE jest nieomylne nawet gdy się myli.

>>Nie ma tu żadnych dowodów, tylko bzdety o tym co sądzi mechanicysta i paraargumencik w stylu "jestem lepszy niż ty, bo jakiej liczby byś nie podał, to ja podam inną".
>Podawanie innych liczb można zaprogramować więc jest to słabe porównanie do tematu który omawiamy.

Chodzi o konstrukcję paradowodziku na tym co ktoś rzekomo by twierdził i do czego rzekomo miałoby to doprowadzić i że akurat rzekomo miałaby to być sprzeczność jaką chcesz osiągnąć z początku.

>>No więc nie ma sprzeczności, a jedynie różnica między zdaniami ogólnymi, a szczegółowym odniesieniem się do danej konkretnej sytuacji. Czyli nie podałeś argumentu, tylko Ci się wydawało.
>Tak się składa że w empirii wszystkie sytuacje są szczegółowe

No więc właśnie. Po co Ci więc fakt nieistnienia ogólnikowego algorytmu do rozstrzygania algorytmów? Jak to się ma do tego jak AI by się zachowało szczegółowo? I na tym zakończmy, bo już wszystko co miałem, to napisałem, a żaden Twój kontrargument się nie utrzymał.

>>czyli inteligentny człowiek zauważa, że coś jest nie tak z tym pojęciem prawdy, a fideistyczny personalista przeramowuje sobie to tak, by wierzyć w coś co zakłada sobie na starcie. Nie ma żadnych ograniczeń z tw. Godla, a nasze teorie to nie prawda, a jedynie teorie, a empiria to empiria i nie należy jej mieszać z teoryjkami. Ty oczywiście mieszasz, więc wychodzą Ci sprzeczności, ale na początku chodzi Ci o to żeby tak wychodziło i chcesz to zarzucić swojemu oponentowi jak Jan Lewandowski.
>W tym tkwi sedno. Taki W. Duch mówi że umysł działa jak maszyna Turinga więc próbuje ująć jego działanie w swoją trefną teorie na którą jest nałożone ograniczenie związane z tw. Godla.

W jaki sposób na teorię jest nałożone tw. Godla? To pseudofilozoficzna, metafizyczna nadinterpretacja. Tw. Godla nie jest zależne od innych systemów formalnych, więc nic nie jest nigdzie nałożone. A pojęcie prawdy nie jest ścisłe, więc nie mówi ono ściśle o empirii, ale coś tam o niej mówi. Wszystkie modele są jednak w gruncie rzeczy błędne ontologicznie, ale oddają jakąś część empirii. Za to empiria dostarcza wszystkie dane do interpretacji, ale nigdy nie koncentrujemy się na całości i coś zawsze musi umknąć przy tworzeniu teorii.

>>Mylisz algorytm do rozwiązywania ogólnie każdego problemu ze szczegółowym rozwiązaniem problemu.
>Popatrz co wyżej napisałeś. Zarzucasz mi że mylę algorytm z rozwiązaniem problemu. Teraz wskaż gdzie takiego pomylenia dokonałem tzn. gdzie napisałem że jakieś rozwiązanie jest algorytmem albo jakiś algorytm rozwiązaniem ? Rozwiązanie a algorytm to zupełnie dwie różne rzeczy ! Rozwiązania dostajemy dopiero w wyniku działania algorytmu. My tu rozważamy właśnie jakiś rzekomy ogólny algorytm który jest w stanie podawać poprawne rozwiązania dla co najmniej tych przypadków które rozwiązuje człowiek.

Dupa, a nie ogólny, skoro ustaliliśmy na początku, że rozmawiamy w przypadku umysłu i AI o szczegółowym, a nie żadnym ogólnym. Sam się już motasz i nie wiesz o czym piszesz. A mylisz szczegółowe z ogólnym tam gdzie mylisz kod gry z kompletnym opisem od podstaw faktu grania, gdzie masz konkretne odpalenie kodu i interfejs przeznaczony dla gracza. To tak jakbyś mylił reguły gry w piłkę z konkretnym meczem.

>Po pierwsze Krajewski w przeciwieństwie do ciebie rozumie że nie da się znaleźć dorównującemu ludziom algorytmu do rozwiązywania stopu i o którym będziemy wiedzieć że działa poprawnie.

A gdzie ja niby twierdzę, że da się? Wyjaśniałem tę kwestię wielokrotnie i nie chce mi się kolejny raz prostować strawmana.

[nie chodzi mi oczywiście o obronę jakichś wartości choć przez przypadek tak to brzmi, mam tu na myśli zwykłe suche fakty naukowe. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego aby fakty naukowe sprzyjały obronie wartości ale w tym wypadku o dziwo tak jest.]

>Skoro przyjmuję błędną teorię T, to wychodzą mi błędne, niezgodne z empirią wnioski.

No przecież cały czas o tym piszę że Włodzisławowi wychodzą błędne wnioski. Ja osobiście nie twierdzę że człowiek działa jak maszyna Turinga ! Jeszcze tego nie zakapowałeś ?

>No ale można, a posiadanie kompletnego opisu działającego umysłu nie jest do niczego potrzebne i nie widzę jakoś tego żeby Duch się do tego odwoływał.

To wpisz sobie w google cytaty które podawałem. Napisanie że "ograniczenia umysłu są znacznie większe niż maszyny Turinga" to wystarczająco silne wyznanie wiary. Wystarczy tylko pokazać że w jakimś aspekcie maszyny Turinga nawet nie dorównują ludzkiemu myśleniu i to już wystarcza aby całe powyższe zdanie o ograniczeniach umysłu było fałszywe.

>Odwołałem się tu do empirii i to jest właśnie ten pozadedukcyjny element. Nie dałoby się przeprowadzić żadnej dedukcji bez jakiegoś apriorycznego aksjomatu na wejściu.

Gdzie się odwołujesz do empirii ? Napisz jakieś konkrety, przynajmniej tak jak ja ci napisałem kiedy zarzuciłeś mi że rzekomo nie odnoszę się do empirii. Co się nie odnosi ? Treść twierdzenia czy to że go znamy ? Jedno i drugie się odnosi. Możemy na przykład umówić się że maszyna prawdziwość twierdzenia będzie empirycznie sygnalizować zapaleniem zielonej lampki natomiast człowiek będzie również empirycznie sygnalizował ten fakt np. poprzez naciśnięcie odpowiedniego przycisku. I już mamy piękną, jak najbardziej empiryczną, rzeczywistą sytuacje w której możemy wykorzystać podane rozumowanie.

.

>>Skoro przyjmuję błędną teorię T, to wychodzą mi błędne, niezgodne z empirią wnioski.
>No przecież cały czas o tym piszę że Włodzisławowi wychodzą błędne wnioski.

Nie Włodzisławowi. Tobie. I projektujesz je na każdego kto myśli inaczej niż Ty...

>Ja osobiście nie twierdzę że człowiek działa jak maszyna Turinga ! Jeszcze tego nie zakapowałeś ?

Przyjmujesz błędną teorię jakoby dało się udowodnić, że umysł nie działa jak maszyna Turinga dzięki tw. Godla, co jest zwykłym pseudofilozoficznym nadużyciem. I o tym Ci piszę - jeszcze tego nie zakapowałeś?

>>Odwołałem się tu do empirii i to jest właśnie ten pozadedukcyjny element. Nie dałoby się przeprowadzić żadnej dedukcji bez jakiegoś apriorycznego aksjomatu na wejściu.
>Gdzie się odwołujesz do empirii ?

Nawet w tym zdaniu, które cytujesz masz odpowiedź na swoje pytanie, Ty miszczu czytania ze zrozumieniem...

>Przyjmujesz błędną teorię jakoby dało się udowodnić, że umysł nie działa jak maszyna Turinga dzięki tw. Godla, co jest zwykłym pseudofilozoficznym nadużyciem. I o tym Ci piszę - jeszcze tego nie zakapowałeś?

Dziwne ? A myślisz że sam fakt że sobie coś napiszesz bez uzasadnienia przemawia za tym że tak jest ? Twoje kazanka bez podanych uzasadnień nikogo tu nie interesują. Tłumaczyłem ci już że przyjmuję teorie Włodzisława jedynie chwilowo aby wykazać jej absurd. Wiem że jest błędna ale na tym polega właśnie dowód nie wprost. Przyjmujemy błędne założenie i sprowadzamy je do sprzeczności. Jeszcze tego nie zakapowałeś ?

.

>Dziwne ? A myślisz że sam fakt że sobie coś napiszesz bez uzasadnienia przemawia za tym że tak jest ?

Bez uzasadnienia? Argumentowałem, ale widocznie nie jesteś zbyt lotny, by zrozumieć te argumenty.

>Twoje kazanka bez podanych uzasadnień nikogo tu nie interesują. Tłumaczyłem ci już że przyjmuję teorie Włodzisława jedynie chwilowo aby wykazać jej absurd. Wiem że jest błędna ale na tym polega właśnie dowód nie wprost. Przyjmujemy błędne założenie i sprowadzamy je do sprzeczności. Jeszcze tego nie zakapowałeś ?

Twoje religijne myślenie i błędy w definiowaniu nie są dowodem nie wprost na nic.
Wykazałem Ci, że nie przyjmujesz tej tezy by obalić ją nie wprost, bo nie doprowadzasz do absurdu założeń, tylko swoje strawmany.

>Nie odniosłeś się do zarzutu z cytatu, więc jest on dalej w mocy.

Odpowiadałem na to wielokrotnie ale najwidoczniej nie zrozumiałeś. Cały czas mówimy o empirycznie weryfikowalnej prawdzie dotyczącej systemu formalnego. Na przykład to że zdanie Godla jest prawdziwe oznacza że nie da się w praktyce ułożyć takiego legalnego ciągu aksjomatów tego systemu aby prowadził do tego zdania. Teoria o której mówimy (czyli maszyna Turinga) to element wprowadzony przez materialistę który twierdzi że wszystkie funkcje umysłu można wyrazić w postaci algorytmu / systemu formalnego. Problemem materialisty jest więc to że musiałby zredukować prawdę o której piszemy do syntaktyki algorytmu / systemu formalnego i to założenie właśnie sprowadzam do sprzeczności.

>Ale stopu czego? Tylko dla zgodelizowanego systemu formalnego, a taki nie dotyczy umysłu, ani AI:

Piszesz nie na temat. Nie wiem co kryjesz pod słowem "AI" ale jeśli maszynę Turinga to twierdzenie Godla go jak najbardziej dotyczy. My tu piszemy o zasadzie działania a nie o tym czy da się zbudować prawdziwego klona. Te kwestie nie są istotne jeśli pytamy o samą metodę działania. Wszystkie aktualne pomysły informatycznego wytworzenia kopii umysłu można obalić ale przecież nie możemy wykluczyć metod czysto biologicznych. Nie można wykluczyć że do pewnego stopnia biolodzy byliby w stanie kontrolować rozwój człowieka, embrion w sztucznej macicy, synteza gamet z prostszych związków chemicznych. To nazywasz AI ?

>www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html

Ten artykuł z którego treścią się zgadzam wzmacnia moje stanowisko bo właśnie piszą w nim że tw. Godla nie można użyć do udowodnienia u ludzi analogicznego ograniczenia do tego które dotyczy maszyn. To że się na niego powołujesz dowodzi że nie rozumiesz o czym piszesz. Z podobną opinią spotykam się we wstępach wielu pisanych przez matematyków książek poświęconych twierdzeniom Godla:

"It would be senseless to state of any of these problems [pisze o równaniach diofantycznych] that it is essentailly unsolvable because we cannot predict that way will take the further development of mathematics, what new notions will be created by mathematicians and what new kinds of inference will be discovered.

We do not know whether there are problems which would remain unsolvable regardless of the new methods of correct proofs of whatever sort which may be found in future. If such problems exist we can call them essentially unsolvable.

The question of existence of essentially unsolvable mathematical problems cannot be treated adequately before we possess an exact definition of essential unsolvability. This, however, is an enormous task, and we have at present no idea whether such a definition will ever be found" (Andrzej Mostowski)

Niestety niektórym ludziom szalenie trudno zrozumieć jednocześnie dwie proste rzeczy:

1) Z twierdzeń Godla wynika że rozwiązywanie pewnych problemów jest nieosiągalne dla maszyn Turinga

2) Z twierdzeń Godla nie wynika że rozwiązywanie pewnych problemów jest nieosiągalne dla ludzi

Na Wikipedii piszą np. że problem stopu jest "nierozstrzygalny". Jest to mylące. Ten problem jest "algorytmicznie nierozstrzygalny". Dowiedziona nierozstrzygalność nie dotyczy ludzi. Może autorzy Wikipedii łaskawie zapoznaliby się chociażby z tym co pisze wyżej Andrzej Mostowski ?

.

>>Nie odniosłeś się do zarzutu z cytatu, więc jest on dalej w mocy.
>Odpowiadałem na to wielokrotnie ale najwidoczniej nie zrozumiałeś. Cały czas mówimy o empirycznie weryfikowalnej prawdzie dotyczącej systemu formalnego. Na przykład to że zdanie Godla jest prawdziwe oznacza że nie da się w praktyce ułożyć takiego legalnego ciągu aksjomatów tego systemu aby prowadził do tego zdania. Teoria o której mówimy (czyli maszyna Turinga) to element wprowadzony przez materialistę który twierdzi że wszystkie funkcje umysłu można wyrazić w postaci algorytmu / systemu formalnego. Problemem materialisty jest więc to że musiałby zredukować prawdę o której piszemy do syntaktyki algorytmu / systemu formalnego i to założenie właśnie sprowadzam do sprzeczności.

Nie sprowadzasz. Wypaczasz stanowisko materialisty, by obalić strawmana. Poza tym nie wiem co masz z tą materią. Zastąpmy ją po prostu istnieniem. A jeśli coś działa, to jest to mechanizm, czyli algorytm. Jeśli umysł jest algorytmem, to jest w pełni opisywalny. Nie oznacza to jednak, że my możemy go w pełni opisać (2!!!). Możemy natomiast dojść do kodu źródłowego, tak jak przy innych wynalazkach jakie odkrywają ludzie. I zweryfikujemy poprawność kodu poprzez to czy będzie działał czy nie.

>Piszesz nie na temat. Nie wiem co kryjesz pod słowem "AI" ale jeśli maszynę Turinga to twierdzenie Godla go jak najbardziej dotyczy.

No i umysłu też by wtedy dotyczyło, ale nie dotyczy. Bynajmniej nie dlatego, że umysł działa niealgorytmicznie.

www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html

>My tu piszemy o zasadzie działania a nie o tym czy da się zbudować prawdziwego klona.

No więc mówmy o tej zasadzie, a nie o tw. Godla, które ma się nijak do tego tematu...

>Nie można wykluczyć że do pewnego stopnia biolodzy byliby w stanie kontrolować rozwój człowieka, embrion w sztucznej macicy, synteza gamet z prostszych związków chemicznych. To nazywasz AI ?

Niepotrzebnie komplikujesz. Ten proces z embrionem, macicą itd to właśnie algorytm powstawania człowieka. Tylko, że my tego nie potrzebujemy, bo wystarczy sam działający umysł.

>Ten artykuł z którego treścią się zgadzam wzmacnia moje stanowisko bo właśnie piszą w nim że tw. Godla nie można użyć do udowodnienia u ludzi analogicznego ograniczenia do tego które dotyczy maszyn.

No to nie wzmacnia Twojego stanowisko, tylko moje, bo tw. Godla nie odnosi się do tego do czego chcesz by się odnosiło i o tym jest ten tekst. Nie odnosi się do tak skomplikowanej maszyny jak ludzki mózg i AI, więc nie można z tego wysnuć metafizycznej pseudofilozoficznej tezy, że mózg to nie maszyna.

>To że się na niego powołujesz dowodzi że nie rozumiesz o czym piszesz.

Projektujesz mój zarzut do Ciebie...

>Niestety niektórym ludziom szalenie trudno zrozumieć jednocześnie dwie proste rzeczy:
>1) Z twierdzeń Godla wynika że rozwiązywanie pewnych problemów jest nieosiągalne dla maszyn Turinga

Nieprawda. To Twój dogmacik, wyznanko wiary i niezrozumienie wklejonego przeze mnie artykułu. Dlatego, że nie podzielam (jak np Krajewski) tego Twojego samosprzecznego wyznanka wiary ala Lewandowski, to nie przyjmuję Twojej paraargumentacji i dlatego nie rozumiesz mojej krytyki, bo nie umiesz nawet roboczo zrezygnować z tego dogmatu.

>2) Z twierdzeń Godla nie wynika że rozwiązywanie pewnych problemów jest nieosiągalne dla ludzi

Czyli i dla AI, jeśli ludzi można sprowadzić do maszyny Turinga. A twierdzenie, że nie można to wprowadzanie jakichś duchów, które istnieją i nie istnieją wbrew zdrowemu rozsądkowi.

>Na Wikipedii piszą np. że problem stopu jest "nierozstrzygalny". Jest to mylące. Ten problem jest "algorytmicznie nierozstrzygalny".

Nie tyle algorytmicznie nierozstrzygalny, co nie ma jednego dużego algorytmu dla każdego problemu stopu. Mylisz temat.

>Dowiedziona nierozstrzygalność nie dotyczy ludzi

Ale bzdety... Nie dotyczy szczegółowo rozpatrywanych przypadków i tyle.

>Jeśli umysł jest algorytmem, to jest w pełni opisywalny. Nie oznacza to jednak, że my możemy go w pełni opisać (2!!!). Możemy natomiast dojść do kodu źródłowego, tak jak przy innych wynalazkach jakie odkrywają ludzie. I zweryfikujemy poprawność kodu poprzez to czy będzie działał czy nie.

Nie jest istotne w jaki sposób zdobywamy opis i na jakiej postawie twierdzimy że jest poprawny. Sam fakt że go mamy zmusza nas również do uznania (z co najmniej taką samą pewnością) że kontrprzykład nie kończy pracy ale algorytm nie jest w stanie tego wiedzieć. Poza tym nie wiem o co ci chodzi z tym strawmanem. Właśnie po to kilkukrotnie cię prosiłem o potwierdzenie że na pewno wiesz czego dotyczy dyskusja. Bo my nie piszemy o jakimś nie wiadomo czym (typu filozofia i tego typu bujdy) tylko o możliwości algorytmicznego modelowania umysłu. I wszystko czym dysponujemy w nauce to są właśnie modele. Jeśli twierdzimy że gdzieś jest "kod źródłowy" to już jest nasza projekcja wstępnych założeń teoretycznych. Dlatego uważam że wszystko o czym można sensownie mówić to modele a reszta to bezpłodne gadanie o niczym.

>No i umysłu też by wtedy dotyczyło, ale nie dotyczy. Bynajmniej nie dlatego, że umysł działa niealgorytmicznie.

Gdy coś piszesz to może postarałbyś się to jakoś uzasadnić ? Przytoczony przez ciebie artykuł uderza w twoje poglądy a moje wzmacnia. Weź np. punkt czwarty w którym autorzy wykazują że logika pierwszego rzędu nie jest adekwatna do opisu matematyki. Zamiast tego wskazują na logiki wyższych rzędów które nie poddają się algorytmizacji z uwagi na pewne występujące w nich konstrukcje takie jak przebieganie po wszystkich elementach nieskończonych zbiorów nieprzeliczalnych. Jeśli nasze myślenie odpowiadałoby logice drugiego rzędu to właśnie znaczyłoby że się nie algorytmizuje. W systemach wyższego rzędu twierdzenia Godla oczywiście nie obowiązują:

Cytat:

>No więc mówmy o tej zasadzie, a nie o tw. Godla, które ma się nijak do tego tematu...

Ale jeśli twierdzisz że działanie jest algorytmiczne (czy nawet tak jak W. Duch dużo słabsze niż maszyna Turinga) to twierdzenie Godla możemy stosować po to aby wykazać błędność tego założenia poprzez pokazanie że gdyby tak było nie moglibyśmy wiedzieć tego co możemy wiedzieć dzięki twierdzeniu Godla.

>Niepotrzebnie komplikujesz. Ten proces z embrionem, macicą itd to właśnie algorytm powstawania człowieka. Tylko, że my tego nie potrzebujemy, bo wystarczy sam działający umysł.

Jeśli w procesie rozwoju embrionu wciąż będą obecne jakieś czynniki których nie da się algorytmicznie modelować to nie doprowadzi to do sprzeczności z twierdzeniami Godla i Turinga bo nie będzie dawało wystarczająco precyzyjnych informacji o zachowaniu umysłu który w ten sposób powstanie. Wiemy np. że musimy zrobić A, B i C po czym z embrionu rozwija się umysł rozumiejący twierdzenie Godla. Wiedza o tym że trzeba było zrobić A, B i C aby zainicjować proces powstawania umysłu nie wymaga wprowadzania modelu algorytmicznego. Zakładalibyśmy że powstały w ten sposób człowiek jest psychicznie podobny do nas nie na postawie algorytmicznego zrozumienia umysłu ale tylko na podstawie wystarczającego podobieństwa A, B i C do zjawisk faktycznie zachodzących w naturze.

>No to nie wzmacnia Twojego stanowisko, tylko moje, bo tw. Godla nie odnosi się do tego do czego chcesz by się odnosiło i o tym jest ten tekst. Nie odnosi się do tak skomplikowanej maszyny jak ludzki mózg i AI, więc nie można z tego wysnuć metafizycznej pseudofilozoficznej tezy, że mózg to nie maszyna.

Odnosi się do wszystkich maszyn Turinga więc nie wiem co ty znów wymyśliłeś.

>Nieprawda. To Twój dogmacik, wyznanko wiary i niezrozumienie wklejonego przeze mnie artykułu. Dlatego, że nie podzielam (jak np Krajewski) tego Twojego samosprzecznego wyznanka wiary ala Lewandowski, to nie przyjmuję Twojej paraargumentacji i dlatego nie rozumiesz mojej krytyki, bo nie umiesz nawet roboczo zrezygnować z tego dogmatu.

Autorzy wklejonego przez ciebie artykułu nie uroili sobie (w przeciwieństwie do ciebie) że umysł działa jak maszyna Turinga. Toteż nie dziwota że nie ubzdurało im się że umysł jest twierdzeniem Godla ograniczony. Takie rzeczy mogą się ubzdurać jedynie ludziom którym tak się wydaje, np. W. Duchowi który nawet myśli że umysł jest jeszcze bardziej ograniczony niż maszyna Turinga.

>Czyli i dla AI, jeśli ludzi można sprowadzić do maszyny Turinga. A twierdzenie, że nie można to wprowadzanie jakichś duchów, które istnieją i nie istnieją wbrew zdrowemu rozsądkowi.

A twoje twierdzenia są bezbożne i sprzeczne z religią, ten sam poziom merytoryczny argumentu co powyżej.

>Nie tyle algorytmicznie nierozstrzygalny, co nie ma jednego dużego algorytmu dla każdego problemu stopu. Mylisz temat.

Co gorsza jeśli nie istnieje jeden to również żadna dowolnie duża skończona liczba poprawnych algorytmów nie może "pokryć" wszystkich problemów bo gdyby istniał skończony zbiór takich algorytmów to można by zbudować jeden duży algorytm wywołujący je wszystkie po kolei. To byłoby jednak sprzeczne z dowiedzionym przez Turinga faktem że się nie da. A więc nawet żadna skończona liczba niezależnych algorytmów nie pokrywa wszystkich twierdzeń o problemie stopu. Zawsze pozostanie nieprzeliczalnie wiele twierdzeń niepokrytych.

.