Jeśli ktoś ma przemożną ochotę polemizować z tezami KHK zawartmi w wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,830833
To prosiłbym tutaj.
Będe bezlitośnie moderował ew. wypowiedzi KHK nie mieszczące się w kanonach racjonalnej dyskusji.
W ten sposób choćby częściowo zredukujemy zaśmiecanie działu Nauka lawiną bełkotu.
Niestety, w obliczu nieobecności administratora Forum, takie wątki nie trafiają do Bazgrołów, więc skutecznie czy nie, będę próbował temu zaradzić.
Hamerlik - Twoje żale, płacze, oskarżenia o spisek przeciw twej wolności również będa usuwane. Znamy je dobrze, nie ma potrzeby powtarzać.
Dyskutanci - proszę o trzymanie się tematu. Nie chciałbym, aby wątek zamienił się w antyhamerlikowy sabat. Chociaz zupełne abstrahowanie od osobowości tego trolla jest trudne.
PS Najlepiej by było, aby zarówno temat zaczęty przez KHK jak i ten pozostały puste. Ale jak już mamy dyskutować, to lepiej w sensownych ramach.

> Jeśli magnes będzie poruszał się np. ruchem harmonicznym, to pewnie nawet
> kształt tych linii można by było określić jako "pofalowany".

Zgadzam się.

> Ogólnie to chyba KHK próbuje własnym językiem stwierdzić, że
> drgania magnesu doprowadzą do powstania fali elektromagnetycznej,
> co chyba nawet jest prawdą

Nie jest. Do powstania fali elektromagnetycznej potrzebny jest jeszcze ładunek elektryczny. Sam poruszajacy się magnes nie wystarczy.

> Ale że nawet nie próbuje się dowiedzieć, jak swoje myśli poprawnie
> wyrazić po polsku, to wychodzi mu bełkot.

Nie myliłbym przyczyny ze skutkiem. Bełkot chyba wychodzi nie dlatego, że "nie próbuje się dowiedzieć, jak swoje myśli poprawnie wyrazić". W każdym razie nie tylko dlatego ten bełkot.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>a) "przy wibrującym magnesie linie pola magnetycznego zaczną falować"
Może rozwinę tą kwestię, bo w zasadzie błedność tego pojęcia czyni wszystkie dalsze dywagacje jałowymi.

Czym są te "linie sił". Otóż jest to taki szkolny, pseudointuicyjny sposób przedstawienia pola wektorowego. Dlaczego pseudointuicyjny? Bo na pozór wydaje się bardzo dobrym obrazowym przedstawieniem pola, a w rzeczywistości raczej utrudnia zrozumienie czym pole jest.
Linie sił mają nam zobrazować jak działa pole na elementarny "ładunek" umieszczony w tym polu.
W przypadku pola elektrostatycznego, to jest ładunek elektryczny, grawitacyjnego - masa a magnetycznego? No właśnie. Nie ma ładunków magnetycznych. Tutaj siła działa na jakiś elementarny, mały dipol magnetyczny - taki mini magnesik jak opiłek żelaza. Ale zauważmy, że ten dipol w polu przede wszystkim się ustawia odpowiednio i wtedy już żadna siła wypadkowa może na niego nie działać. W przypadku pozostałych pól można sobie przynajmniej wyobrazić, że linie pokazują drogę jaką będzie sie poruszał ładunek pod wpływem sił. Tutaj nie. Więc "linie sił" jest tu błędnym pojęciem. W zasadzie, to w przypadku pola magnetycznego raczej obrazujemy pole indukcji magnetycznej. Ale wektor indukcji B w żaden sposób nie determinuje wektora siły działającej na ładunek. Bo ten zależy również od wektora prędkości i ew. wektora pola E.
Ale nawet przypadku pola elektrostatycznego, linie sił niewiele nam o siłach mówią. Nie obrazują wielkości a jedynie kierunek. W zasadzie styczną do wektora siły w każdym punkcie.
Co gorsza, w przypadku dynamicznym i przy złożonym rozkładzie ładunków to obraz się komplikuje i graficzne przedstawienie zmieniających się linii jest problematyczne. W zasadzie niemozliwe, bo mamy wówczas zmienne pola elektryczne i magnetyczne propagujące się w przestrzeni i czasie. Kierunek siły pochodzącej od nich ma już niewiele wspólnego z chwilowym kierunkiem wektorów E i B. Nie ma sensu nawet próbowac dopasowywac tego prościutkiego, szkolnego konceptu linii sił do tak skomplikowanej sytuacji.

>>a) "przy wibrującym magnesie linie pola magnetycznego
>> zaczną falować"
> Może rozwinę tą kwestię, bo w zasadzie błedność tego pojęcia czyni
> wszystkie dalsze dywagacje jałowymi.
> Czym są te "linie sił"

Jeśli odnosisz się sciśle do podpunktu a) - niestety nie widzę w nim tych "sił".

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Nie jest. Do powstania fali elektromagnetycznej potrzebny jest jeszcze ładunek elektryczny. Sam poruszajacy się magnes nie wystarczy.
Ale magnes na jakimś poziomie to też ładunki elektryczne Nie ma ładunków magnetycznych (a przynajmniej do tej pory ich nie odkryto), więc jedynym możliwym źródłem pola magnetycznego są ładunki elektryczne. Ruszając magnesem, ruszamy tymi ładunkami.
Czy powstanie z tego jakaś spójna fala elektromagnetyczna nie dam głowy bez konkretnych obliczeń, ale wydaje mi się, że jest na to spora szansa.

>Ale magnes na jakimś poziomie to też ładunki elektryczne
>Czy powstanie z tego jakaś spójna fala elektromagnetyczna nie dam głowy bez konkretnych obliczeń, ale wydaje mi się, że jest na to spora szansa.

W skali mikro możliwe

W skali makro - nie sądzę, chyba że wkradnie się jakaś tolerancja pomiaru, która przy małej prędkości (w jakiej zazwyczaj robimy pomiary) równa wszelkie fluktuacje do zera, ale przy prędkości bliskiej światłu może odgrywać poważną rolę..

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Sama zmiana pola indukcji magnetycznej spowoduje pojawienie się pola
> elektrycznego. Co ciekawe, może ono nie być potencjalne.

Hm.
Czyli tak, jak na razie Twój wątek (w jakiejś mierze mający potencjał).
Ale wystarczy, by zagościł tu przelatujący blisko Hamerlik..

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Czym są te "linie sił"
>Jeśli odnosisz się sciśle do podpunktu a) - niestety nie widzę w nim tych "sił".
Racja. Ale postawiłbym dużo na to, że H utożsamia linie pola z siłami. Sądzę, że nie tylko on, bo w przypadku pola elektrycznego czy grawitacyjnego rzeczywiście tak jest. Wektor siły działającej na ładunek próbny ma taki sam kierunek i zwrot jak wektor pola. Dlatego właśnie linie wydają się takie intuicyjne. Bo mówią w jaki sposób pole "działa". Ale w polu magnetycznym sprawa ma się zupełnie inaczej. I o ile pole B można w prostych, statycznych przypadkach przedstawiać graficznie, to już nie jest takie oczywiste w jaki sposób "działa" i na co.
Owszem, w gruncie rzeczy, linia pola magnetycznego pokazuje w jakim kierunku ustawiła by się mini igła kompasu. Ale czy to rzeczywiście oddaje istotę pola magnetycznego? Wg mnie nie. Daje pewien pozór rozumienia.
Bo to nie jest tak, że pole E działa na ładunki, pole G na masy a pole B na igły i opiłki (!). Pole magnetyczne też działa na ładunki i tylko na ładunki, tak jak pole E za to w inny sposób.

Tutaj ktoś podpisujący się jako doktor fizyki się ze mną zgadza: www.quora.(*)Does-it-run-out-of-energy-then

>For example, an oscillating magnetic dipole (for example, if you shake a bar magnet back and forth in your hand) will emit Electromagnetic waves. In that example, the amount of energy radiated would be extremely small- much too small to notice- but nonetheless energy is being radiated that could travel for light-years through space.

>>Nie jest. Do powstania fali elektromagnetycznej potrzebny jest jeszcze ładunek elektryczny. Sam poruszajacy się magnes nie wystarczy.
>Ale magnes na jakimś poziomie to też ładunki elektryczne Nie ma ładunków magnetycznych (a przynajmniej do tej pory ich nie odkryto), więc jedynym możliwym źródłem pola magnetycznego są ładunki elektryczne. Ruszając magnesem, ruszamy tymi ładunkami.
>Czy powstanie z tego jakaś spójna fala elektromagnetyczna nie dam głowy bez konkretnych obliczeń, ale wydaje mi się, że jest na to spora szansa.

Przyjrzeć się zasadzie działania prądnicy prądu przemiennego samowzbudnej z uzwojeniami wirnika zwartymi, gdzie wykorzystuje się zasadę magnetyzmu szczątkowego, w tym przypadku stali nabiegunników prądnicy. Obrót wirnika z uzwojeniami zwartymi, wywołuje przez oddziaływane na stojan. W tym przypadku magnetyzm szczątkowy stojana ma wpływ na "wolne elektrony" w uzwojeniu wirnika. Mamy wtedy do czynienia z polem elektromagnetycznym
Ale temat poruszony przez KHK nie ma się tu nic do rzeczy. Więc i może też odleciałem trochę.
Bo jego wyjaśnianie zjawiska nie jest zrozumiałe w języku polskim. Bo drgania samego magnesu nie wyzwalają "fali elektromagnetycznej". Bo jak z samej nazwy wynika brakuje tej części nazwy "elektro-" naturalnie wiązanej z nazwą "elektron". No bo gdzie w przykładzie KHK.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Nie jest. Do powstania fali elektromagnetycznej potrzebny jest jeszcze ładunek elektryczny. Sam poruszajacy się magnes nie wystarczy.
>Ale magnes na jakimś poziomie to też ładunki elektryczne Nie ma ładunków magnetycznych (a przynajmniej do tej pory ich nie odkryto), więc jedynym możliwym źródłem pola magnetycznego są ładunki elektryczne. Ruszając magnesem, ruszamy tymi ładunkami.
>Czy powstanie z tego jakaś spójna fala elektromagnetyczna nie dam głowy bez konkretnych obliczeń, ale wydaje mi się, że jest na to spora szansa.

Właściwość materii, że posiadać może "wolne elektrony" nie umniejsza właściwości materii i raczej potwierdza, że magnesy mają taka samą naturę jak miedź, złoto żelazo itp. Przecież magnesy stałe są przewodnikami elektrycznymi w sensie stricto. Ale sam magnes wprowadzony w jakikolwiek ruch/drgania nie powoduje żadnej fali e.m. bo drgania magnesu są "zamknięte" wewnątrz materii magnesu i na zewnątrz nie wychodzi żadna fala e.m. Nie słyszałem o badaniach stwierdzających, by wirujący magnes stały emitował falę e.m. Może mało czytam?
Opis KHK obrazujący wizję pola magnetycznego przy jego drganiach jest niezrozumiały stąd, że sugeruje oddziaływania magnetyczne, które w sumie są stałe względem ciała je wytwarzające i rysunek wirującego magnesu nie ma podstaw by wytwarzać/być źródłem fali e.m. miał rację bytu. Bo "wolne" elektrony w magnesie nie tworzą obwodu zamkniętego do przepływu tych elektronów/ruchu (brak podstaw do elektrodynamiki). Może i lokalne różnice potencjałów w materii magnesu mogą powstawać, ale przepływu/ruchu elektronów nie ma. Zagadnienie jest w swej naturze dziwaczne i może wprowadzać zakłopotanie.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>> Ogólnie to chyba KHK próbuje własnym językiem stwierdzić, że
>> drgania magnesu doprowadzą do powstania fali elektromagnetycznej,
>> co chyba nawet jest prawdą
>Nie jest. Do powstania fali elektromagnetycznej potrzebny jest jeszcze ładunek elektryczny. Sam poruszajacy się magnes nie wystarczy.
A dlaczego nie wystarczy? Do powstania fali e-m wystarczy przecież poruszający się ładunek elektryczny - na przykład w zasilanej ze źródła napięcia przemiennego antenie. Magnesu nie trzeba. Dlaczego zatem w drugą stronę ma być inaczej? Trzeba by tylko tym magnesem ruszać szybko, a to może być niełatwe.

>>Sama zmiana pola indukcji magnetycznej spowoduje pojawienie się pola elektrycznego.
>Uczono mnie, że elektromagnetycznego.
W przyrodzie nie ma takiego zwierza
Promieniowanie elektromagnetyczne jest, ale nie pole.

>>>Sama zmiana pola indukcji magnetycznej spowoduje pojawienie się pola elektrycznego.
>>Uczono mnie, że elektromagnetycznego.
Nie, elektrycznego. Zgodnie z prawami Maxwella.
>W przyrodzie nie ma takiego zwierza
>Promieniowanie elektromagnetyczne jest, ale nie pole.
Tu się nie zgodzę. Taka nazwa oczywiście funkcjonuje. A oryginalna praca Maxwella nosi tytuł "A Dynamical Theory of the Electromagnetic Field". Prawdopodobnie masz na mysli to, że pole elektryczne opisujemy wektorem E, pole magnetyczne wektorem B a nie ma wektora który opisałby pole "elektromagnetyczne".
Natomiast fakt, że w różnych układach współrzędnych ten sam rozkład ładunków i prądów daje różne pola E i B sprzyja traktowaniu ich jako jednego pola elektromagnetycznego, którego składowe E i B wyglądaja inaczej w zależności od układu ale opisują to samo pole.
Ale jak ktoś będzie twierdził, że nazwa "pole elektromagnetyczne" ma charakter potoczny a nie ścisły, fizyczny, to pewnie też się zgodzę

>(...)Do powstania fali e-m wystarczy przecież poruszający się ładunek elektryczny - na przykład w zasilanej ze źródła napięcia przemiennego antenie. Magnesu nie trzeba. Dlaczego zatem w drugą stronę ma być inaczej? Trzeba by tylko tym magnesem ruszać szybko, a to może być niełatwe.
Tutaj opisano nawet koncepcję takiej mechanicznej "anteny" produkującej fale o małej częstotliwości:
www.jpier.org/PIERM/pierm72/14.18070204.pdf

>Prawdopodobnie masz na mysli to, że pole elektryczne opisujemy wektorem E, pole magnetyczne wektorem B a nie ma wektora który opisałby pole "elektromagnetyczne".
Mała poprawka:
Nie ma "zwykłego" wektora w przestrzeni euklidesowej. Ale za to jest czterowymiarowy tensor. Zwany tensorem pola elektromagnetycznego (!). Więc nie ma watpliwości, że w elektromagnetyźmie przedstawionym relatywistycznie pojęcia pola elektromagnetycznego nie da się wyeliminować.