Jeśli ktoś ma przemożną ochotę polemizować z tezami KHK zawartmi w wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,830833
To prosiłbym tutaj.
Będe bezlitośnie moderował ew. wypowiedzi KHK nie mieszczące się w kanonach racjonalnej dyskusji.
W ten sposób choćby częściowo zredukujemy zaśmiecanie działu Nauka lawiną bełkotu.
Niestety, w obliczu nieobecności administratora Forum, takie wątki nie trafiają do Bazgrołów, więc skutecznie czy nie, będę próbował temu zaradzić.
Hamerlik - Twoje żale, płacze, oskarżenia o spisek przeciw twej wolności również będa usuwane. Znamy je dobrze, nie ma potrzeby powtarzać.
Dyskutanci - proszę o trzymanie się tematu. Nie chciałbym, aby wątek zamienił się w antyhamerlikowy sabat. Chociaz zupełne abstrahowanie od osobowości tego trolla jest trudne.
PS Najlepiej by było, aby zarówno temat zaczęty przez KHK jak i ten pozostały puste. Ale jak już mamy dyskutować, to lepiej w sensownych ramach.

>>> Ogólnie to chyba KHK próbuje własnym językiem stwierdzić, że
>>> drgania magnesu doprowadzą do powstania fali elektromagnetycznej,
>>> co chyba nawet jest prawdą
>>Nie jest. Do powstania fali elektromagnetycznej potrzebny jest jeszcze ładunek elektryczny. Sam poruszajacy się magnes nie wystarczy.
>A dlaczego nie wystarczy? Do powstania fali e-m wystarczy przecież poruszający się ładunek elektryczny - na przykład w zasilanej ze źródła napięcia przemiennego antenie.

Oczywiście, ale gdzie tam masz antenę w jego przykładzie? No i oczywiście gdzie ten prąd musi płynąć i co wywołuje różnicę potencjałów by prąd w ogóle popłynął. Jak więc zamyka się obwód elektryczny? To podstawy.

Magnesu nie trzeba. Dlaczego zatem w drugą stronę ma być inaczej? Trzeba by tylko tym magnesem ruszać szybko, a to może być niełatwe.

No jak? Magnesu może nie być, jak na takim przykładzie opiera się "myślenie" KHK?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Jeżeli nie rozumiesz analogii, to zapytaj zamiast hamerlikować. A to, że nie rozumiesz - widać jak na dłoni. Szukanie rozumienia zacznij od znalezienia zamkniętego obwodu jakiejkolwiek anteny nadawczej czy odbiorczej. Powodzenia.

>>W przyrodzie nie ma takiego zwierza
>>Promieniowanie elektromagnetyczne jest, ale nie pole.
>Tu się nie zgodzę. Taka nazwa oczywiście funkcjonuje.
Nazwa, owszem - jako pewne uproszczenie/uogólnienie. Niemniej jednak bytu jako takiego nie ma.

>Ale jak ktoś będzie twierdził, że nazwa "pole elektromagnetyczne" ma charakter potoczny a nie ścisły, fizyczny, to pewnie też się zgodzę
>
Nazwałbym to raczej 'prawdą dla studentów'. Ot, na pewnym poziomie zrozumienia 'pole elektromagnetyczne' to prawda. Na kolejnym zupełnie nie. Potem trochę tak, trochę nie. A potem znowu tak, ale w bardzo ulotny sposób. A potem może jeszcze jakoś inaczej tak, albo nie. Generalnie - takiego bytu w doświadczalnej fizyce nie ma, choć ma rację bytu jako pewne uogólnienie w szczególnych warunkach. I jako takie nazwa często przecieka do potocznych określeń, stanowiąc podstawę do rojenia różnych dziwnych twierdzeń.

>Prawdopodobnie masz na mysli to, że pole elektryczne opisujemy wektorem E, pole magnetyczne wektorem B a nie ma wektora który opisałby pole "elektromagnetyczne".
Jak można z powyższego wywnioskować zatrzymałem swoją fizyczną edukację na etapie 'prawdy dla studenta' że mamy pole albo takie, albo takie, ale gdybym miał snuć przypuszczenia o unifikacji, to opisałbym pole e-m jako jednorodne i opisywalne parą wektorów - bez potrzeby tworzenia specjalnego, wspólnego wektora. W efekcie miałbym nawet możliwość opisu pola, które jest trochę takie, a trochę takie, a w efekcie na oko łatwo opisałbym ładunek poruszający się względem obserwatora, generujący pole wypisz-wymaluj elektromagnetyczne. Ale to oczywiście rojenia amatora.

>"wolne" elektrony w magnesie nie tworzą obwodu zamkniętego do przepływu tych elektronów/ruchu (brak podstaw do elektrodynamiki). Może i lokalne różnice potencjałów w materii magnesu mogą powstawać, ale przepływu/ruchu elektronów nie ma.

W każdym poruszonym obiekcie płynie prąd elektryczny. Zasada bezwładności, która obejmuje także jego wypełnienie. Potrząśnij szczelnie zakręconym słoikiem wypełnionym do połowy wodą to zobaczysz jak wewnątrz płynie woda, w obwodzie zamkniętym. Dlatego drgająca struna wytwarza nie tylko falę akustyczną ale także elektromagnetyczną.

Napisałem o falujących liniach pola magnetycznego mogłem może napisać o falujących siłach.
Sorry, nie jestem naukowcem.

>Oczywiście, ale gdzie tam masz antenę w jego przykładzie? No i oczywiście gdzie ten prąd musi płynąć i co wywołuje różnicę potencjałów by prąd w ogóle popłynął. Jak więc zamyka się obwód elektryczny? To podstawy.
>Magnesu nie trzeba. Dlaczego zatem w drugą stronę ma być inaczej? Trzeba by tylko tym magnesem ruszać szybko, a to może być niełatwe.
>No jak? Magnesu może nie być, jak na takim przykładzie opiera się "myślenie" KHK?

jeżeli wprowadzimy magnes w ruch obrotowy, to pole magnetyczne zacznie zmieniać się w pole elektromagnetyczne a im szybciej będzie wirował tym słabsze będzie stawało się pole magnetyczne i tym silniejsze będzie stawało się pole elektryczne.

gdyby prędkość wirowania magnesu dobiła do prędkości światła, to podejrzewam, że pole magnetyczne zaniknęłoby w ogóle a zostało tylko pole elektryczne.

>b) "ich fala wzbudzi nową siłę, która będzie prostopadłą do siły Lorentza" - pomieszanie z poplątaniem. Siła Lorentza zawsze jest w relacji z czymś. np. polem magnetycznym drugiego magnesu. Drgania jednym magnesem same w sobie nie wzbudzają żadnej siły. Co zatem może być prostopdałe do.. niczego?

>Pole elektryczne wytwarzane jest przez ładunki elektryczne oraz zmieniające się pole magnetyczne.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Pole_elektryczne

Mozesz to tak zinterpretować.

Statyczny magnes indukuje siły wyłącznie na kierunkach krzywych zamkniętych wokół środka magnesu. Tylko takie siły stwierdzisz.

Ale wirujący magnes wzbudzi siły na kierunkach "prostych", "otwartych" przecinających środek.

Piszę w cudzyslowie, bo one nie do końca będą proste i niezupełnie otwarte lecz krzywe rozciągnięte do gigantycznych rozmiarów.

Czyli wirujący magens budzi siły od / do magnesu, które dla statycznego magensu nie istnieją.

Fala elektromagnetyczna to po prostu falujące pole magnetyczne.

> w zasilanej ze źródła napięcia przemiennego antenie. Magnesu nie
> trzeba. Dlaczego zatem w drugą stronę ma być inaczej? Trzeba by tylko
> tym magnesem ruszać szybko, a to może być niełatwe.

Wydaje mi się, że sprawa jest czysto wtórna.
Zmienne linie pola magnetycznego napotykając na swojej drodze sprzyjające środowisko, pobudzają elektrony do marszu i wtedy mamy pole elektromagnetyczne (pisał o tym Wenancjusz).

A antena to taki trochę elektro-magnes.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>b) "ich fala wzbudzi nową siłę, która będzie prostopadłą do siły Lorentza" - pomieszanie z poplątaniem. Siła Lorentza zawsze jest w relacji z czymś. np. polem magnetycznym drugiego magnesu. Drgania jednym magnesem same w sobie nie wzbudzają żadnej siły. Co zatem może być prostopdałe do.. niczego?

Rozważmy to na przykładzie fali wodnej.

Zbiór wody zbudowany jest na wiązaniach międzycząsteczkowych.

Siły wiązań cząsteczek wody są na kierunkach krzywych zamkniętych. Na spokojnym jeziorze woda nie indukuje żadnej siły od powierzchni do dna. Ale woda falująca już indukuje siły od powierzchni do dna, które zbudowane są na falujących wiązaniach czasteczkowych i te siły są prostopadle do sił wiązań międzycząsteczkowych.

Zatem fala wodna też ma taką nature jak fala magnetyczna zwana falą elektromagnetyczna.

> gdybym miał snuć przypuszczenia o unifikacji, to opisałbym
> pole e-m jako jednorodne i opisywalne parą wektorów
> - bez potrzeby tworzenia specjalnego, wspólnego wektora.

Równania Maxwella jednkakowoż pokazują jak jeden składnik działa na drugi i kiedy mamy tylko pole elektryczne, a kiedy magnetyczne (w przypadku statycznym).
Potrzeba jest, ale wciąż pary wektorów, które poddawane działaniom (np. różniczkowaniu) czasem dają jakiś wynik różny od zera, a czasem zero.

W tym przypadku unifikacja byłaby chyba jakims wektorem w przestrzeni, posidającej wymiar wiecej.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Zmienne linie pola magnetycznego napotykając na swojej drodze sprzyjające środowisko, pobudzają elektrony do marszu i wtedy mamy pole elektromagnetyczne (pisał o tym Wenancjusz).
>A antena to taki trochę elektro-magnes.

Czyli poruszający się magnes indukuje fale elektromagnetyczne.

Czyli zamiast przepuszczac przemienny prąd przez uzwojenia przewodu zwanego anteną moglibyśmy odpowiednio poruszac magnesem i efekt byłby taki sam.

Wirujący magnes to antena nadawcza.

> Czyli zamiast przepuszczac przemienny prąd przez uzwojenia przewodu
> zwanego anteną moglibyśmy odpowiednio poruszac magnesem i
> efekt byłby taki sam.

Ekonomicznie i fizycznie to zupełnie coś innego. Wirujący magnes rozsyła w koło pole magnetyczne i pewnie jakieś minimum elektrycznego, naśladującego ruch poprzednika. Taka fala nie zajdzie za daleko.

Żeby ją wzmocnić, wydałbyś masę pieniędzy na potężna konstrukcję mocnego wibrującego magnesu.. która to fale można by odbierać np. do kilometra.
Kumasz.

>Wirujący magnes to antena nadawcza.

Na pewno. Wszak nawet samo pole magnetyczne można tak zmodulować, że odbiornik wyłapie niesioną przez niego informację.
Pytanie o zasięg i efekty uboczne. Popatrz: budujesz olbrzymi magnes, który emituje potężne zmienne pole magnetyczne, które może powodować i spowoduje sporą indukcję tj. przepływ pradu w przewodnikach, a ten przepływ znów dalsze reakcje.

Obok przechodzi dwóch ludzi: robotnik z dużym młotem o krystalicznej strukturze żelaza, oraz para nowożeńców z obrączkami na palacach.
Wiesz, do czego zmierzam?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>W każdym poruszonym obiekcie płynie prąd elektryczny.
Efektywnie nie. Jeśli obiekt jest elektrycznie obojętny, jego poruszanie nie daje prądu. Można to sobie przedstawić w ten sposób, że ładunków dodatnich jest tyle samo co ujemnych. W związku z tym, elemetarne prady od przeciwnych ładunków będą się znosić nie dając żadnego efektu. Stąd stwierdzenie:
>Dlatego drgająca struna wytwarza nie tylko falę akustyczną ale także elektromagnetyczną.
Jest nieprawdziwe i łatwe do obalenia zarówno teoretycznie jak i doświadczalnie.

>Napisałem o falujących liniach pola magnetycznego mogłem może napisać o falujących siłach.
>Sorry, nie jestem naukowcem.
Nie tylko nie jesteś naukowcem, ale twoja wiedza jest w tym zakresie minimalna. W związku z tym powinieneś unikać wszelkich stwierdzeń których nie zaczerpnąłeś z literatury przedmiotu, a które jedynie WYDAJĄ się tobie prawdziwe.

>(...)a im szybciej będzie wirował tym słabsze będzie stawało się pole magnetyczne i tym silniejsze będzie stawało się pole elektryczne.
Jest to znowu stwierdzenie nie poparte NICZYM poza #misiewydaje. W dodatku sprzecznym z ugruntowaną i dobrze POTWIERDZONĄ wiedzą.

>Czyli poruszający się magnes indukuje fale elektromagnetyczne.
Owszem, aczkolwiek nie każdy ruch to sprawi.
>Czyli zamiast przepuszczac przemienny prąd przez uzwojenia przewodu zwanego anteną moglibyśmy odpowiednio poruszac magnesem i efekt byłby taki sam.
Dokładnie taki sam to zwykle nie. Chociażby dlatego, że pole magnetyczne wokół anteny dipolowej jest inne niż wokół magnesu sztabkowego. Antenie można zmienić polaryzację błyskawicznie a magnes trzeba odwrócić. Obie sytuacje wywołają inną zmianę pola.
>Wirujący magnes to antena nadawcza.
Ogólnie (bardzo ogólnie) rzecz biorąc, tak.

>Ekonomicznie i fizycznie to zupełnie coś innego. Wirujący magnes rozsyła w koło pole magnetyczne i pewnie jakieś minimum elektrycznego, naśladującego ruch poprzednika. Taka fala nie zajdzie za daleko.
A na jakiej podstawie tak mówisz?
Twoje dywagacje niestety przypominają nieco "hamerlikowanie" choc maja więcej sensu.
Otóż intuicją w fizyce można posługiwać się tylko do pewnego stopnia i na odpowiednim poziomie uproszczenia. Oczywiście fizycy mają intuicję fizyczną rozwinięta w dużo większym stopniu, a specjaliści w danym temacie jeszcze bardziej. Ja nie zaliczam się ani do jednych ani do drugich żeby było jasne. Ale w pewnym momencie trzeba po prostu przestać dywagować i albo sięgnąc do literatury przedmiotu albo policzyć.