Jeśli ktoś ma przemożną ochotę polemizować z tezami KHK zawartmi w wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,830833
To prosiłbym tutaj.
Będe bezlitośnie moderował ew. wypowiedzi KHK nie mieszczące się w kanonach racjonalnej dyskusji.
W ten sposób choćby częściowo zredukujemy zaśmiecanie działu Nauka lawiną bełkotu.
Niestety, w obliczu nieobecności administratora Forum, takie wątki nie trafiają do Bazgrołów, więc skutecznie czy nie, będę próbował temu zaradzić.
Hamerlik - Twoje żale, płacze, oskarżenia o spisek przeciw twej wolności również będa usuwane. Znamy je dobrze, nie ma potrzeby powtarzać.
Dyskutanci - proszę o trzymanie się tematu. Nie chciałbym, aby wątek zamienił się w antyhamerlikowy sabat. Chociaz zupełne abstrahowanie od osobowości tego trolla jest trudne.
PS Najlepiej by było, aby zarówno temat zaczęty przez KHK jak i ten pozostały puste. Ale jak już mamy dyskutować, to lepiej w sensownych ramach.

>A właściwe dlaczego fala wzbudzona na wodzie w odległości 1km od źródła jest praktycznie niezauważana?
>Czy to może mieć związek z masą wody jaką porusza w odległości 1km od środka?
Nigdy się nie dowiesz. Będziesz musiał poprzestać na swoich błednych rojeniach i losowych pomysłach. Teoria fal na wodzie jest z tego co widzę dość dobrze poznana i opracowana. Wystarczy poczytać i zrozumieć. Ale dla ciebie to niedostępne.

>>A właściwe dlaczego fala wzbudzona na wodzie w odległości 1km od źródła jest praktycznie niezauważana?
>>Czy to może mieć związek z masą wody jaką porusza w odległości 1km od środka?
>Nigdy się nie dowiesz. Będziesz musiał poprzestać na swoich błednych rojeniach i losowych pomysłach. Teoria fal na wodzie jest z tego co widzę dość dobrze poznana i opracowana. Wystarczy poczytać i zrozumieć. Ale dla ciebie to niedostępne.

Ale ja wiem dlaczego.

Z powodu przyrostu masy wody, którą obejmuje zniekształcenie.

Dokladnie tak samo jak przy fali elektromagnetycznej gdzie mam przyrost masy materii jaką obejmuje zniekształcenie.

Dlatego nie mamy utraty energii fali w światłowodzie i nie będziemy mieli też utraty energii fali wodnej w rurze wodociągowej o ile ta będzie na tyle sztywna, żeby nie zaabsorbować zniekształcenia i nie roznieść go na materię o masie większej niż woda w rurze.

Uczono mnie, że siła elektromotoryczna, prąd i oczywiście różnica potencjałów, a w konsekwencji pole elektryczne powstają w obwodzie podczas ruchu magnesu.
Zjawisko zmiany indukcji (gdy magnes rusza z miejsca i zwiększa swoją prędkość np. w sposób niejednostajny) ma o tyle znaczenie, że SEM indukcji i prąd indukowany również się zmieniają.
Pole magnetyczne jest obok magnesu zawsze obecne. Czy to statyczne (brak ruchu) czy dynamiczne (ruch). Ale do powstania pola elektrycznego (pomijając zjawiska cząsteczkowe) potrzebny jest obwód.

Odnoszę się do Twoich słów "Sama zmiana pola indukcji magnetycznej spowoduje pojawienie się pola elektrycznego", gdzie nie ma nic o sąsiadującym obwodzie.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Zauważ, że w szczególnym przypadku ta zmiana może być stała
> i powstałe pole elektryczne będzie stałe w czasie.

Ciekawe. Możesz opisać ten przypadek używając magnesu, pętli obwodu i ich relacji?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Dokladnie tak samo jak przy fali elektromagnetycznej gdzie mam przyrost
> masy materii jaką obejmuje zniekształcenie.

Znaczyłoby to, że poddając ciało promieniowaniu ciepłemu, czyli promieniowaniu o stosunkowo dużej energii (np. podczerwień) podwyższamy masę tego ciała. Robiłeś taki eksperyment?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Ale do powstania pola elektrycznego (pomijając zjawiska cząsteczkowe) potrzebny jest obwód.
I to jest nieprawda. Pole ma charakter pierwotny, a indukowany ruch ładunków w obwodzie wtórny. Usuniesz obwód, prąd indukowany zniknie, ale pole elektryczne pozostanie. Oczywiście dopóki istnieje zmiana pola magnetycznego (w zasadzie strumienia) powodująca jego powstanie.

Ech faktycznie, potrzebny odwyk.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Opiszesz to wzorami?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Opiszesz to wzorami?
Ale przecież zrobił to Maxwell . A w tym konkretnym przypadku chodzi o prawo Faradaya. Przecież już podawałem:
rotE = -δB/δt
Jeśli założymy, że sytuacja ma miejsce w próżni, czyli brak jest ładunków to również:
divE = 0

Czyli źródłem pola elektrycznego pod nieobecność ładunków może być jedynie zmiana w czasie pola indukcji. Prawo Faradaya można przedstawić w postaci całkowej:

Z tego jeszcze wyraźniej widać, że wektor E może dać niezerową wartość po zsumowaniu na konturze gdy zmiana wektora B (zsumowanego na powierzchni konturu) w czasie jest niezerowa.

>> Zauważ, że w szczególnym przypadku ta zmiana może być stała
>> i powstałe pole elektryczne będzie stałe w czasie.
>Ciekawe. Możesz opisać ten przypadek używając magnesu, pętli obwodu i ich relacji?

Spójrz na wzór Faradaya w postaci całkowej powyżej. Wyobraź sobie elektromagnes/solenoid. Dający jednorodne pole B. Nie daję stałego magnesu, żeby można było regulować wielkością B (zmieniając prad w solenoidzie) utrzymując jednorodne pole. Teraz zmieniam prad w solenoidzie, powodując stałą w czasie zmianę B w pewnej odległości od solenoidu. Prawa strona równania zmienia się na:
d/dt BS gdzie S to rozważana powierzchnia prostopadła do osi solenoidu, ograniczona jakimś konturem L.
Jesli B zmienia się w sposób stały to prawa strona zamienia się w jakąś wartośc stałą ok?
Więc lewa strona też jest wartością stałą. Stąd E też nie zmienia się w czasie.
Mamy stałe pole E "biegnące" wzdłuż konturu L. I jako stałe nie generuje jakiegokolwiek pola magnetycznego.
Jeśli w miejsce wyimaginowanego konturu L wstawimy przewodnik, to popłynie w nim prad pod wpływem pola E. Ten prąd wywoła powstanie jakiegoś nowego pola B. I chyba o to ci chodzi.
Ale pamiętaj, że pole magnetyczne powstaje zarówno pod wpływem prądów (stałych bądź zmiennych) jak i zmiany pola E zwanej prądem przesunięcia. Więc przy nieobecności przewodnika, pole magnetyczne może sie indukować bądź nie.

Między innymi dlatego w ogóle używa się pojęcia siły elektromotorycznej, że w przypadku indukcji pod wpływem zmiennego pola magnetycznego nie da się mówić o napięciu Pole elektryczne, które wtedy powstaje, jest wirowe (ma niezerową rotację), co oznacza, że nie istnieje funkcja, której to pole byłoby gradientem. Normalnie ta funkcja to potencjał elektryczny. Skoro w tym przypadku potencjał nie istnieje, to nie istnieje też jego różnica, czyli napięcie...
Ale jednak jest jakaś wielkość o wymiarze napięcia w obwodzie, w którym indukowany jest prąd. Ta wielkość to całka z pola elektrycznego po tym obwodzie - która jest niezerowa właśnie ze względu na niezerową rotację pola elektrycznego, i którą nazywa się "siłą elektromotoryczną".

>Ale jednak jest jakaś wielkość o wymiarze napięcia w obwodzie, w którym indukowany jest prąd. Ta wielkość to całka z pola elektrycznego po tym obwodzie - która jest niezerowa właśnie ze względu na niezerową rotację pola elektrycznego, i którą nazywa się "siłą elektromotoryczną".

Tego właśnie w czasach szkolnych nie mogłem pojąć. A nauczyciele nie za bardzo potrafili wytłumaczyć. Dziś myślę, że zapewne sami niezbyt rozumieli
Jesli jest pole E opisane wzdłuż konturu, to przenosząc ładunek próbny q po konturze wykonuję pracę. Na odcinku dl praca będzie q*E*dl. Więc na całym konturze przy stałym E wzdłuż konturu wykonam pracę q*E*L i E*L ma wymiar napięcia/potencjału! Czyli praca jest, a napięcia (różnicy potencjałów) nie ma

> Między innymi dlatego w ogóle używa się pojęcia siły elektromotorycznej, że w przypadku indukcji pod wpływem zmiennego pola magnetycznego nie da się mówić o napięciu.

Da się. Siła elektromotoryczna jest to napięcie jakie powstaje na końcach przerwanego obwodu. Co więcej, napięcie to jest niezależne od miejsca przerwania obwodu.

>> Między innymi dlatego w ogóle używa się pojęcia siły elektromotorycznej, że w przypadku indukcji pod wpływem zmiennego pola magnetycznego nie da się mówić o napięciu.
>Da się. Siła elektromotoryczna jest to napięcie jakie powstaje na końcach przerwanego obwodu. Co więcej, napięcie to jest niezależne od miejsca przerwania obwodu.

To co my określamy mianem pola elektromagnetycznego jest rozwinięciem do wysokiego poziomu elementarnych oddziaływań czasteczkowych.

To są oddziaływania molekularne molekul wysokiego poziomu, tzn. takich w których molekula staje się cały przewód.

Na wyższym jeszcze poziomie oddziaływanie magnetyczne i elektryczne określilibyśmy jako grawitacje i promieniowanie świetlne.

To są wciąż te same odzialywania podstawowe zmienia się tylko skala.

Powiem Ci, że jest dla mnie fascynujące, że puszczasz taki bełkot pod adresem profesora fizyki i prawdopodobnie nawet Ci nie wstyd. Myślisz, że nie zauważy, że w Twojej wypowiedzi nie ma ani grama sensu? Czy liczysz na to, że postronni wezmą Cię przez pomyłkę za rozmówcę na podobnym poziomie? Czy może po prostu brak Ci samoświadomości do stopnia, w którym szczerze Ci się wydaje, że reprezentujesz podobny poziom? Jestem autentycznie ciekawy.