Powszechnie ateizm kojarzony jest z dwoma niejako "równoległymi" koncepcjami:
• brak wiary w Boga/Bogów (tak zwany ateizm słaby) albo przekonanie, że Bóg/Bogowie nie istnieją (tak zwany ateizm silny)
• przekonanie (wiara) o nie istnieniu życia pozagrobowego.

Natomiast co do samej genezy słowa ateizm; mówi ona wyłącznie o pierwszym z podanych wyżej aspektów (nieistnienie Boga). "Atheos" oznacza "bez boga" ("a-" = "bez", "theos" = "Bóg").

Biorąc pod uwagę powyższe uwarunkowania można zadać takie oto dwa pytania:
• czy nie istnienie Boga musi oznaczać nieistnienie życia pozagrobowego?
• czy nie istnienie życia pozagrobowego musi oznaczać nie istnienie Boga?
Na pozór wydaje się, że odpowiedź na oba z tych dwu pytań jest twierdząca.
Ale może nie musi być twierdząca?

Może są to pytania, z serii takich, co do których odpowiedzi człowiek nie jest w stanie zrozumieć?

Per analogia; mam tu w szczególności na myśli cztery poniższe pytania:
1. Czy człowiek jest w stanie zrozumieć koncepcje, że wszechświat jako obiekt fizyczny jest NIEskończony?
2. Czy człowiek jest w stanie zrozumieć koncepcje, że wszechświat jako obiekt fizyczny jest skończony?
3. Czy człowiek jest w stanie zrozumieć koncepcje, że czas we wszechświecie jest NIEskończony?
4. Czy człowiek jest w stanie zrozumieć koncepcje, że czas we wszechświecie jest skończony?

Ja osobiście nie potrafię sobie wyobrazić/zrozumieć, żadnej z tych czterech koncepcji.

Może jest to "logika siły wyższej" niezrozumiała dla ludzi?

Z drugiej strony najczęściej przytaczane przez ateistów argumenty (czy raczej "przejawy" lub przesłanki), które mają wskazywać, że Bóg nie istnieje - albo że nie ma wystarczających podstaw, by w Niego wierzyć są następujące.

1. Argument ukrycia Boga
Jeśli Bóg chce, by ludzie w Niego wierzyli, dlaczego nie objawia się im w sposób jasny i niepodważalny dla wszystkich?
Ale (znów)...... może jest to "logika siły wyższej" niezrozumiała dla ludzi?

2. Psychologiczne pochodzenie religii teistycznych
Wiara w Boga może wynikać z potrzeb psychicznych: strachu przed śmiercią, potrzeby sensu czy kontroli otaczającego świata.

3. Brak empirycznych dowodów
Nie ma jednoznacznych, powtarzalnych dowodów naukowych na istnienie Boga.
Ateiści często podkreślają, że w innych dziedzinach wymagamy dowodów - dlaczego nie tutaj?

4. Problem zła (cierpienia)
Jeśli Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i dobry, to dlaczego istnieje ogrom cierpienia (wojny, choroby, katastrofy)?
Ale (znów)...... może jest to "logika siły wyższej" niezrozumiała dla ludzi?

5. Większość przekazów stanowiących podstawy poszczególnych religii tworzona była w czasach, gdy poziom świadomości ludzi na temat otaczającej ich rzeczywistości był bardzo skromny i odznaczał się w szczególności takimi cechami jak:
* wiara w to że ziemia jest płaska
* wiara w to, że pioruny, nawałnice czy choroby to dzieło szatana / kara za grzechy
* przekonanie, że kobietom należą się mniejsze prawa niż mężczyznom i tak dalej i tak dalej

6. Sprzeczności w religiach
Na świecie istnieje wiele religii z różnymi wizjami Boga czy też Bogów. Nie mogą wszystkie być jednocześnie prawdziwe, co sugeruje, że mogą być one jedynie wytworem kultury.

7. Nauka wyjaśnia świat bez Boga
Zjawiska kiedyś przypisywane Bogu (na przykład pioruny, nawałnice, choroby) dziś mają wyjaśnienia naukowe.
To prowadzi do wniosku, że Bóg był "luką w wiedzy", która się stopniowo zamyka.

8. Ewolucja i naturalne pochodzenie życia
Niektórzy uważają, ze teoria ewolucji wyjaśnia różnorodność życia bez potrzeby ingerencji istoty nadprzyrodzonej.
Ale kto stworzył ewolucje?

9. Brak jednoznacznych cudów
Religie mówią o cudach, ale nie ma dobrze udokumentowanych, współczesnych przypadków, które wytrzymałyby rygor naukowy (na przykład brak jednoznacznych wiarygodnych dowodów na to, że w sposób nadprzyrodzony odrosła komuś wcześniej amputowana noga czy ręka).


Zapraszam do wyrażania refleksji oraz opinii w tym obszarze.




-----------------
S pozdravem


Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony

> Proszę o link do współczesnej pracy z zakresu metodologii nauk, w której uznaje się takie rozróżnienie.
-
Panie Elaspie,

to nie jest kwestia "linku", tylko elementarnej wiedzy z metodologii nauki. To rozróżnienie jest standardowe i obecne w każdym poważnym opracowaniu, które odróżnia typy nauk i ich metody - od klasycznych ujęć po współczesne podręczniki.

Metodologia nauki od dawna rozróżnia:

nauki formalne (jak matematyka), oparte na dedukcji i niesprzeczności,

oraz nauki empiryczne, oparte na odniesieniu do doświadczenia i testowaniu.

To nie jest moja teza, tylko opis tego, jak faktycznie klasyfikuje się naukę. Już klasyczne ujęcia metodologiczne podkreślają różne metody i kryteria w zależności od typu nauki, a nie jeden wspólny schemat dla wszystkich dziedzin.

Żądanie "jednej definicji dla wszystkiego" jest więc po prostu błędne - dokładnie dlatego, że:

nauka nie jest jednorodna metodologicznie.

Jeżeli chce Pan źródeł, wystarczy sięgnąć do dowolnego podręcznika metodologii nauk (np. Kamiński, Bocheński, współczesne opracowania naukoznawstwa) - wszystkie one zaczynają właśnie od klasyfikacji nauk i różnic metod.

Krótko mówiąc:

to nie ja mam udowadniać rozróżnienie, które jest standardem w metodologii - to Pan próbuje je zanegować bez podstaw.

I to jest właściwy punkt sporu.

.

>> Proszę o link do współczesnej pracy z zakresu metodologii nauk, w której uznaje się takie rozróżnienie.
>-
>Panie Elaspie,
>to nie jest kwestia "linku", tylko elementarnej wiedzy z metodologii nauki. To rozróżnienie jest standardowe i obecne w każdym poważnym opracowaniu, które odróżnia typy nauk i ich metody - od klasycznych ujęć po współczesne podręczniki.

Proszę jednak o wskazanie takiego podręcznika, który byłby współczesny, a jednocześnie przyjmował to rozróżnienie (bez zastrzeżeń). Jeżeli ma Pan na myśli "Współczesne metody myślenia" Bocheńskiego, to praca ta została wydana 72 lata temu.

>Panie Murdoch,
>mieszasz Pan warunki uprawiania nauki z jej wynikami. To prawda, że dane nie "mówią same za siebie" i że potrzebne są modele oraz założenia - ale z tego nie wynika, że wszystko jest równoważne ani że "rzeczywistość" jest kwestią metafizyki.
>...
>To, że nauka korzysta z pewnych ogólnych założeń (ciągłość, przyczynowość itd.), nie oznacza, że operuje dowolną metafizyką, tylko że pracuje w minimalnych ramach, które same są pośrednio weryfikowane przez sukces lub porażkę teorii.

Nigdzie nie postuluję równoważności wszelkich teorii wyjaśniających.

Zwracam po prostu uwagę na problem braku wystarczających kryteriów wyboru teorii w obrębie czystego naturalizmu i empiryzmu.

Nasze przeświadczenie o trafności teorii najprostszych lub najbardziej spójnych estetycznie wymaga metafizycznego uzasadnienia wykraczającego poza empiryzm.

.

.
>Proszę jednak o wskazanie takiego podręcznika, który byłby współczesny, a jednocześnie przyjmował to rozróżnienie (bez zastrzeżeń). Jeżeli ma Pan na myśli "Współczesne metody myślenia" Bocheńskiego, to praca ta została wydana 72 lata temu.

-
Panie Elaspie,

to już nie jest poszukiwanie wiedzy, tylko próba unikania sedna sprawy przez przerzucanie ciężaru na "proszę o jeszcze jeden podręcznik".

Rozróżnienie między naukami formalnymi a empirycznymi jest absolutnym standardem metodologii i znajdzie je Pan w dowolnym współczesnym wprowadzeniu do filozofii nauki. Jeśli naprawdę Pan tego nie zna, to problem nie leży po mojej stronie.

.
Ale co ważniejsze - to w ogóle nie jest punkt sporu.

To ja zapytałem o naukową (weryfikowalną) definicję Boga.

Do tej pory jej Pan nie podał.

.
Zamiast tego:

uciekł Pan w słownik, potem w "definicję definicji", potem w matematykę, a teraz w żądanie konkretnych podręczników.

.
To jest klasyczne omijanie pytania.

.
Wracamy więc do rzeczy:

proszę podać naukową (empirycznie weryfikowalną) definicję Boga.
.

Taką, która:

pozwala wskazać warunki obserwacji, umożliwia test, daje się obalić lub potwierdzić.

.
Jeśli takiej definicji Pan nie potrafi wskazać - a wszystko na to wskazuje - to:

pojęcie "Bóg" nie funkcjonuje jako pojęcie naukowe.

.
I dokładnie to było tezą od początku.

Dalsze żądania "linków" tego faktu nie zmienią.
.

.
Panie Murdoch,

problem polega na tym, że przypisujesz Pan nauce brak, którego w praktyce nie ma.

Nie istnieje coś takiego jak "czysty empiryzm bez kryteriów wyboru". Kryteria są - i są całkowicie wewnątrznaukowe: trafność przewidywań, zakres zastosowania, stabilność, odporność na falsyfikację, spójność z innymi dobrze potwierdzonymi teoriami. To nie są "estetyczne preferencje", tylko narzędzia selekcji działające w praktyce badawczej.

"Prostota" nie jest metafizycznym dogmatem, tylko heurystyką, która sprawdza się empirycznie - teorie nadmiernie złożone po prostu gorzej uogólniają i częściej zawodzą. Nie trzeba do tego żadnego "uzasadnienia metafizycznego", wystarczy praktyka nauki.

Pański błąd polega na tym, że:

tam, gdzie nauka stosuje robocze kryteria skuteczności, Pan widzisz "lukę", którą chcesz wypełnić metafizyką.

Ale ta luka nie istnieje - jest tylko różnica między filozoficznym oczekiwaniem absolutnego uzasadnienia a rzeczywistym działaniem nauki.

Krótko:

nauka nie potrzebuje metafizyki, żeby wybierać lepsze teorie - wystarczy jej to, co działa w konfrontacji z rzeczywistością.
.

>.
>>Proszę jednak o wskazanie takiego podręcznika, który byłby współczesny, a jednocześnie przyjmował to rozróżnienie (bez zastrzeżeń). Jeżeli ma Pan na myśli "Współczesne metody myślenia" Bocheńskiego, to praca ta została wydana 72 lata temu.
>-
>Panie Elaspie,
>to już nie jest poszukiwanie wiedzy, tylko próba unikania sedna sprawy przez przerzucanie ciężaru na "proszę o jeszcze jeden podręcznik".
>Rozróżnienie między naukami formalnymi a empirycznymi jest absolutnym standardem metodologii i znajdzie je Pan w dowolnym współczesnym wprowadzeniu do filozofii nauki. Jeśli naprawdę Pan tego nie zna, to problem nie leży po mojej stronie.
>.

Proszę Pana, twierdzi Pan, że to rozróżnienie obowiązuje w metodologii do dziś. Ponieważ Pan tak twierdzi, ciężar dowodu spoczywa na Panu. Koło Wiedeńskie, które to rozróżnienie głosiło, istniało ok. 100 lat temu. W roku 1951 W. V. O. Quine opublikował pracę "Dwa dogmaty empiryzmu", w której założenia, na których to rozróżnienie jest oparte, zostały zakwestionowane. Praca ta wywołała wielką dyskusję - stąd moje wątpliwości.

Nie twierdzę, że Bóg może być zdefiniowany naukowo, natomiast chciałbym wiedzieć (tak czy inaczej), czym jest definicja naukowa. Przyznaję też, że uważam, że to, co Pan napisał, stanowi przynajmniej część odpowiedzi na to pytanie.

>>Aby można było udzielić merytorycznej odpowiedzi trzeba znać znaczenie słowa Bóg. Proszę o naukową (weryfikowalną) definicję tego wydumanego przez ludzi stwora.
> "Bóg - w religiach monoteistycznych istota nadprzyrodzona, najwyższa, stworzyciel i pan wszechświata".
> Jest to definicja podana przez prof. Witolda Doroszewskiego w jego "Słowniku języka polskiego",
> ......

---------

Zamiast "gimnastykować się" z tymi formalnymi quasi-naukowymi lub nieomal/prawie naukowymi/fasadowymi definicjami może lepiej po prostu "powiedzieć po swojemu" czyli innymi słowy powiedzieć "jak ja to czuję" (tak zwana "czucio-wiedza")
?

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

>..... Nie twierdzę, że Bóg może być zdefiniowany naukowo, natomiast chciałbym wiedzieć (tak czy inaczej), czym jest definicja naukowa. Przyznaję też, że uważam, że to, co Pan napisał, stanowi przynajmniej część odpowiedzi na to pytanie.

--------------------

Naukowa definicja tkzw. "Boga" zależy od przyjętej definicji słowa "nauka".

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

>>Ale kto stworzył ewolucje?
>Ewolucja to nie rzecz, to zachodzący proces.

----------------

Panteisto - ażeby odpowiedzieć na Twoje pytanie chciałbym przyjąć jedno założenie, a mianowicie: tak zwany Bóg istnieje i stworzył świat.
Tworząc świat, wydaje się że stworzył również prawo ciążenia (grawitacja).
Co do "oczywistości" oddziaływanie grawitacji bez mała nikt chyba nie ma wątpliwości.

Ale............

tak samo jak grawitacja jest pewnym procesem; tak samo ewolucja jest procesem.
Zapewne my jako ludzie odczuwamy ją nieporównanie słabiej niż na przykład grawitacje, gdyż ewolucja przejawia się w horyzoncie dużo, dużo dłuższym niż życie człowieka.

Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno grawitacja jak i ewolucja są swoistymi "procesami", stworzonymi "przez Kogoś"
(ale kogo?).

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

>O istnieniu bogów dowiadujemy się z religii. Religie nie uznają ewolucji. Ewolucja to rozwój od organizmów najprostszych do najbardziej złożonych. Tymczasem religia twierdzi że najpierw istniał (i nadal istnieje) organizm najbardziej złożony Bóg i dopiero On stworzył organizmy prostsze, co przeczy ewolucji.

----------------

Panteisto - a może jest w tym wszystkim logika "Siły Wyższej", której my jako ludzie (twory niższe) nie mamy szans pojąć
?

Czy potrafisz sobie na przykład wyobrazić skończoność albo (a jeśli wolisz) nieskończoność wszechświata w rozumieniu stricte fizycznym (albo czasu jako takiego)
?

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

> Nie sądzi pan jednak, że na przykład wojny to efekt tylu złożonych czynników, że "rozmaicie pojmowani bogowie" są mniej lub bardziej jedynie uzasadnieniem dla uzyskania korzyści politycznych?

------------

Kautilja - czy sugerujesz "nadrzędność" tak zwanej polityki nad tak zwanym Bogiem / Bogami?

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

> Naumiałem się, że wszystko jest polityką. Także historia zawsze ma "czyjeś zabarwienie".
--------------
Kautilja - w pełni podzielam taki pogląd; innymi słowy uważam że: historię piszą zwycięzcy oraz "racje tego kto się nie odzywa lub ma słaby przekaz nie istnieją"
☹



>Czy z tego można wyciągać wniosek, że niemożliwe jest bycie w pełni obiektywnym?
------------
Moim zdaniem absolutnie nie ma czegoś takiego jak obiektywność.

Ja bynajmniej nie potrafię znaleźć przykładu obrazującego tę obiektywność

☹

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

.
Panie Elaspie,

powoływanie się na Willard Van Orman Quine niczego tu nie zmienia - a już na pewno nie obala rozróżnienia, o którym mówimy.

Quine zakwestionował ostre rozróżnienie analityczne-syntetyczne, ale:

nie zniósł różnicy między matematyką a naukami empirycznymi jako praktykami poznawczymi.

Fizyka nadal opiera się na obserwacji i eksperymencie, a matematyka na dowodzie. To nie jest "dogmat Koła Wiedeńskiego", tylko elementarna struktura współczesnej nauki, obecna niezależnie od sporów filozoficznych.

Próbuje Pan zrobić z realnej praktyki nauki problem filozoficzny, który rzekomo ją podważa.

Tymczasem:

nauka działa dokładnie tak, jak opisałem - i robi to skutecznie, niezależnie od tego, co Quine skrytykował 70 lat temu.

To, że filozofowie dyskutują o fundamentach, nie oznacza, że znikają różnice metod między dyscyplinami. One są faktem.

Co do "ciężaru dowodu" - proszę wybaczyć, ale to odwracanie sytuacji.

To Pan kwestionuje coś, co jest standardowym rozróżnieniem w naukoznawstwie, więc to Pan powinien wykazać, że:

matematyka i fizyka działają według tych samych kryteriów, albo że to rozróżnienie zostało faktycznie porzucone w praktyce nauki.

Nie wystarczy rzucić nazwiska Quine'a.

I wreszcie - co najważniejsze - sam Pan przyznaje:

"Nie twierdzę, że Bóg może być zdefiniowany naukowo."

Czyli dokładnie to, co było tezą od początku.

Cała ta dyskusja o "definicji definicji" i Quine'ie nie zmienia jednego faktu:

nie istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja Boga.

I to zamyka sprawę, niezależnie od tego, jak będziemy komplikować tło metodologiczne. Nie wiem po co przelewać z pustego w próżne. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda i Pan (i nie tylko Pan) to stale potwierdza.

.

===============================
Lolek_Salambek: Zamiast "gimnastykować się" z tymi formalnymi quasi-naukowymi lub nieomal/prawie naukowymi/fasadowymi definicjami może lepiej po prostu "powiedzieć po swojemu" czyli innymi słowy powiedzieć "jak ja to czuję" (tak zwana "czucio-wiedza")

Lolek_Salambek: Naukowa definicja tkzw. "Boga" zależy od przyjętej definicji słowa "nauka".

Lolek_Salambek: Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno grawitacja jak i ewolucja są swoistymi "procesami", stworzonymi "przez Kogoś" (ale kogo?).

I co tu jeszcze dodawać?
.

>>Nieprawda, Religia Prawdy nie twierdzi, że Bóg to organizm. Bóg to Duch, który stworzył materię i ewolucję.
>O ile się orientuję to Religia Prawdy ma niewielu wyznawców.

----------------------

Panteisto - a czy ilość wyznawców przekłada się jak jeden do jednego na słuszność/trafność "diagnozy"/wizji?

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

>>ludziom łatwiej jest żyć i borykać się ze swoimi egzystencjalnymi rozterkami wierząc, że istnieje Bóg oraz życie po życiu.
>Od tej zasady jest wyjątek: pewne dziecko które utraciło rodziców w wypadku samochodowym podjęło próbę samobójczą. Na pytanie dlaczego chciało się zabić odpowiedziało że chce dołączyć do swoich rodziców w Niebie.

------------------

Panteisto - przysłowie mówi: "wyjątek potwierdza regułę".

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.