Doda została skazana na grzywnę 5 tysięcy złotych za obrazę uczuć religijnych jakichś dwóch idiotów. Problem w tym, że sam kilka razy powtórzyłem słowa Dody, które ich obraziły, a czytałem setki razy jak ludzie to powtarzali. Innymi słowy mamy nowy rodzaj przestępstwa - przestępstwo warunkowe. Nie ważne co mówisz, jeśli tylko jakiś kretyn poczuje się obrażony stajesz się przestępcą i sąd RP może cię skazać. Oczywiście jeśli żaden kretyn nie zgłosi się do sądu nadal jesteś porządnym obywatelem, który nigdy nie naruszył prawa. Tak oto moja praworządność znalazła się w rękach dowolnego kretyna. Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

>>> (...) prawda jest taka, że jako przeciętny obywatel największe szanse na szeroko rozumianą wolność będziesz miał właśnie w społeczeństwach szanujących reguły demokracji.
>>>
>>Naprawdę? Jesteś wskazać czasy w historii ludzkości, kiedy na ogromnej części kuli ziemskiej nie można było:
>>a) mówić czego się chciało,
>>b) decydować o własnym ciele,
>>c) umawiać się z drugą osobą w dowolny sposób (mówię o umowach nieszkodzących osobom trzecim),
>>d) decydować o większości swojego majątku,
>>e) posiadać szerokiej gamy różnych broni,
>>f) handlować właściwie czymkolwiek,
>>g) pracować bez zezwolenia,
>>h) ...
>>Między podpunktami jest "i", a nie "lub".
>Ad a) - do chwili powstania nowoczesnych, demokratycznych społeczeństw publiczne głoszenie różnych niewygodnych treści związane było z niezwykle gwałtownymi konsekwencjami (najczęściej utrata głowy, często poprzedzona utratą innych członków, ewentualnie stos) - teraz możesz sobie bajdurzyć do woli, ewentualne sankcje dotyczą bardzo wąskich obszarów i nie są specjalnie dolegliwe

Mniej lub bardziej zdaję sobię sprawę z istnienia cenzury w całej historii ludzkości i podaję to po prostu jako jeden z wielu podpunktów. Poza tym skąd te twierdzenia o niegdysiejszej powszechności takich reperkusji? Kiedy i za co karano tak dotkliwie za rzczy inne niż krytyke władzy? Nie twierdze, że pod tym względem dzisiaj jest gorzej.

>Ad b) - a któż Ci broni?

Państwo. Nie mogę się zaćpać na śmierć, bo w trosce o moje zdrowie i ład społeczny odcięto mi łatwy dostęp do narkotyków. Nie mogę swobodnie zmienić płci, bo państwo ma tutaj swoje interesy.

>Ad c) j. w.

Skrajnie dotkliwe i chyba fundamentalne w tym wszystkim. Z tego wynikają inne punkty. Nie mogę umówić się na pojedynek, nie mogę umówić się na wykonanie pracy (państwo określa kształt współpracy), nie mogę swobodnie umożliwić drugiej osobie decydowania o mnie...

>Ad d) j . w. - w przeszłości nie posiadałbyś pewnie jakiegokolwiek już nie mówiąc o dysponowaniu takowym, o ile nie byłbyś członkiem jakiejś uprzywilejowanej grupy społecznej

Po 1., skąd w ogóle taka teza? Po 2., wielkość majątku jest inna kwestią. Na przestrzeni lat dokonał się katastrofalny postęp techniczny i efektywność pracy kiedyś była wieelokrotnie niższa, czyli ten sam wysiłek dawał wielokrotnie mniej owoców. Nie było koparek, tokarek i pestycydów.

>Ad e) to ograniczenie, aczkolwiek nie mające nic wspólnego z demokracją popieram - po kiego grzyba komuś broń?

Absolutnie fundamentalna kwestia. Nieważne. Rozmawiamy o ograniczaniu wolności.

>Ad f) - patrz punkt b) a tak na marginesie przeróżne ograniczenia dotyczące obrotu towarowego, ograniczeń handlu itp. też nie mają bynajmniej niczego wspólnego z nowoczesnymi państwami demokratycznymi - istniały już w starożytności i nie mają nic wspólnego z taką bądź inną formą ustroju

Mogę teraz iść do studenta 1. roku medycyny, zapłacić mu 20 zł za diagnozę, potem pójść do sklepu i kupić polecony mi przez niego specyfik? Z dużym prawdopodobieństwem nie mogę. Absolutne zniewolenie, nie do pomyślenia jeszcze niedawno.

>Ad e) nie za bardzo rozumiem ten punkt - czyżby ktoś zabraniał Tobie pracować? A mnie się zdawało, że to raczej charakterystyczne dla totalitaryzmów, pozbawienie człowieka pracy, "wilczy bilet", itp.

No tak. Bez pozwolenia lub opłaty możliwości do pracy nie mogę pracować. Państwo wszystko reguluje.

>>Mówię o totalitaryzmie demokratycznym
>OK, ale nie wyjaśniłeś mi co to jest - mam wrażenie, że to jakiś twór Twojej imaginacji

Zwykły totalitaryzm, tyle że wszystkie odniesienia do sposobu sprawowania władzy zamieniamy na demokratyczne.

>> (...) wydaje mi się, że w historii ludzkości nigdy nie zniewolono tak wielu tak bardzo
>Jeśli to miała być parafraza Churchilla, to wyjątkowo kiepska i kompletnie nietrafiona.

Nie miała.

>>Generalnie jestem demokratą.

>Tyle że specyficznym

Wbrew pozorom nie. Jakościowo nie chcę, żeby było inaczej niż jest. Ilościowo owszem. I ta ilość ma przejść w jakość.

Teraz tylko wybrani mogą głosować. Trzeba spełnić kryterium wieku i poczytalności. I jakościowo zgadzam się z istnieniem ograniczeń, ale ilościowo są one katastrofalnie zbyt mało liczne. Powinny istnieć cenzusy wykształcenia, majątku, certyfikowanych uprawnień lub inne. W praktyce pewnie ze 2% powinno mieć prawo głosu. Co prawda mam jedynię wiarę, że coś takiego działałoby dobrze. Jeśli nie, to monarchia konstytucyjna byłaby moim wyborem.

No i jeszcze 2 kwestie:
a) obowiązek przeprowadzenia referendum, jeśli zarząda tego odpowiednia duża część obywateli (np. połowa) i obowiązek zastosowania rozstrzygnięć referendum, jeśli odpowiednio dużo się opowie za daną opcją - np. 75% wszystkich obywateli, przy czym wszyscy ludzie są uprawnieni do głosowania,
b) swoboda w dostępie do broni - obywatele muszą być uzbrojeni lepiej niż władza.

Wymienione przez Ciebie ograniczenia wolności pojawiły się w większości grup ludzi, które wyszły poza fazę wspólnoty pierwotnej( a czasem nawet i tam). Ceną za życie w zorganizowanej formie - społeczeństwie - jest nakładanie różnych ograniczeń na członków.
Jednocześnie ludzkość niewątpliwie korzysta na życiu w społeczeństwie - można wymienić chociażby nowoczesną medycynę, która nie miałaby szans rozwinąć się w koczowniczych grupach.
Oczywiście kwestią otwartą jest zakres ograniczeń. Istnieją społeczeństwa, gdzie:

1) Państwo ogranicza wolność w sposób nadmierny z powodu totalitarnych zapędów rządzących,
2) Państwo ogranicza wolności w znaczący sposób z powodu braku u obywateli umiejętności pokojowego współżycia,
3) Zakres wolności jest szeroki, a jednocześnie panuje "prawo pięści" i anarchia
4) Państwo gwarantuje rozległe wolności, z których obywatele korzystają w odpowiedzialny sposób nie szkodząc sobie nawzajem.

Demokracja w nowoczesnym rozumieniu wymaga istnienia pewnej świadomości obywatelskiej wśród członków społeczeństwa. Nie we wszystkich państwach, gdzie panuje formalna demokracja społeczeństwo jest przygotowane na taką formę rządów. Oczywiście należy dążyć do poszerzania wolności jednocześnie edukując społeczeństwo, by mądrze z niej korzystało.

Nie sądzę, żeby to byli "kretyni". Obrażanie się z powodów religijnch to rodzaj niestabilności emocjonalnej, pewne zaburzenie psychiczne. Powinno być leczone. Natomiast niekoniecznie jest związane z niską inteligencją.

>Wymienione przez Ciebie ograniczenia wolności pojawiły się w większości grup ludzi, które wyszły poza fazę wspólnoty pierwotnej( a czasem nawet i tam). Ceną za życie w zorganizowanej formie - społeczeństwie - jest nakładanie różnych ograniczeń na członków.

W tym problem, że się nie pojawiły. W tej ilości są czymś nowym.

>Demokracja w nowoczesnym rozumieniu wymaga istnienia pewnej świadomości obywatelskiej wśród członków społeczeństwa. Nie we wszystkich państwach, gdzie panuje formalna demokracja społeczeństwo jest przygotowane na taką formę rządów. Oczywiście należy dążyć do poszerzania wolności jednocześnie edukując społeczeństwo, by mądrze z niej korzystało.

Wprowadzenie demokracji w krótkim okresie właściwie nic nie zmienia. Jeśli wprowadzimy demokrację w zdrowym społeczeństwie w czasach dobrobytu, to państwo może funkcjonować w dobrym stanie przez wiele lat. Problemem jest nieuchronność pewnych zmian. Poza tym po co kogokolwiek edukować? Skoro i tak nie liczymy się z "ich" opinią i poprzez propagande wymuszamy pewne postawy, to mija się to z celem.

Ten temat był już często poruszany i na pewno już nieraz go widziałeś.Zazwyczaj kończy się stwierdzeniem typu "demokracja jest złym systemem , ale lepszego nie wymyślono".
Ogólnie każdy ma jakieś zastrzeżenia do demokracji, gdzie powinny być narzucane granice. Czy wręcz w ogóle, że całą jej definicja nie trzyma się kupy .Tak samo duża część społeczeństwa na samą myśl o tym, że głoś profesora jest równy babci klozetowej wywraca się po podłodze.

Niestety czy stety znowu czego by się nie czepiać dochodzimy do "demokracja jest złym systemem , ale lepszego nie wymyślono" i dupa zbita :p.

PS a co do tej wolności w demokracji to ok ,ale wolność to jednak nie samowolka

Jakiś czas temu pewien profesor został skazany za nazwanie licealistów "smarkaczami". Ku uciesze tutejszych. A licealiści byli "racjonalistyczni". Więc, no, sami wiecie...

---

bembergiem w berg

>Emm? Własnie tak powinno funkcjonować normalne prawo. 99% przestępstw powinno być ścigane z oskarżenia prywatnego. Nie ma poszkodowanego, nie ma przestępstwa. To powinno być podstawą prawa.

Kto wie... może Pana marzenie się spełni. Słyszałem, że Gowin chce się dobrać do dupy Prezesom Sądów Rejonowych. Może przy drugim podejściu na odstrzał pójdzie prokuratura? Przy Pana założeniach to sam Prokurator Generalny ze swoim biurem wystarczy...

>99% przestępstw powinno być ścigane z oskarżenia prywatnego.

Koncentrując się na wątku i przy okazji na Pana postulatu... Sprawa brzydko pachnie, ponieważ:
1) Przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego mogą mieć charakter obiektywny (co jest regułą w KK) - wówczas zawsze wiemy, kiedy istnieje ryzyko, że wypełnimy znamiona czynu zabronionego i wiemy również czy faktycznie coś zbroiliśmy. Wszystkie osoby postronne zgodnie staną na stanowisku, że przestępstwo zostało popełnione bądź nie. Co najwyżej nie jesteśmy pewni czy ktoś nas za to będzie ścigać.
2) Przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego mogą mieć charakter subiektywny (co jest patologią, przykład to art. 196 KK) - wówczas możemy trwać w przeświadczeniu, że nic złego nie zrobiliśmy. Wśród osób postronnych zdania będą podzielone co do tego czy przestępstwo zostało popełnione czy nie. Wypełnienie znamion przestępstwa (a nie tylko fakt ewentualnego ścigania) jest tu uzależnione od humorów konkretnego pseudo-pokrzywdzonego. O tym czy popełniliśmy przestępstwo dowiemy się dopiero, gdy ktoś nas zacznie ścigać.

Oczywiście. Sam artykuł uważam za patologiczny. Nie powinien istnieć. Niemniej przy tej okazji zaatakowano tryb skarżenia, który uważam za dobry.

>Jakiś czas temu pewien profesor został skazany za nazwanie licealistów "smarkaczami". Ku uciesze tutejszych. A licealiści byli "racjonalistyczni". Więc, no, sami wiecie...

A Ci "smarkacze" żyli dwa tysiące lat temu...

W zasadzie nie jestem aktywnym członkiem forum i przebiegu wielu dyskusji nie znam. Oczywiście wiem, że sam temat był poruszany, ale nie mogę nie skorzystać z okazji i nie skrytykować demokracji, jeśli nadarza się taka okazja. I zdecydowanie prostestuję, że nic lepszego nie wymyślono. Demokrację, z pominięciem anarchii, uważam za zdecydowanie najgorsze rozwiązanie. A powszechne przyklaskiwanie słynnemu powiedzeniu, że lepszego ustroju nie wymyślono składam na karb... prania mózgu. Od dziecka to słyszałem. Wszyscy tak mówią. To jest mantra. Łatwiej było mi się uwolnić od religii niż od Świętegu Dogmatu Demokracji. Jak ktoś mówił, że demokracja jest zła, to nawet nie brałem tych opinii na poważnie. Pewnie moja nienawiść do demokracji jest tak silna też ze względu na tę propagandę, której doświadczyłem w czasach dzieciństwa, kiedy argumenty ad verecundiam są najważniejsze.

>Sprawa z wolnością słowa jest dość delikatna, bo nie jestem do końca przekonany, czy publiczne głoszenie treści ewidentnie rasistowskich [...] nie powinno być jednak ścigane.

No i w ten sposób skażesz za prawdziwe informacje:

1) Badaczy, którzy zmierzą i opublikują że średni iloraz inteligencji Murzynów w Afryce wynosi 70.

2) Policjantów, którzy opublikują że przestępczość Murzynów jest 9 razy wyższa niż białych.

3) Lekarzy, którzy opublikują, że ~50% Murzynów czy Murzynek ma choroby weneryczne.

4) Analityków, którzy skutecznie przewidzą, że po przejęciu władzy w pewnych krajach afrykańskich przez Murzynów nastąpi upadek cywilizacji.

5) Osób które uczciwie ostrzegają, żeby lepiej nie chodzić nocą po mrzyńskich dzielnicach. A już w ogóle zapomnieć o kupowaniu tam mieszkania.

Proszę zauważyć, że to są jak najbardziej praktyczne informacje, przydatne przy podejmowaniu decyzji. Naiwniacy którzy ich nie znają potem cierpią.

Pójdźmy jeszcze dalej, w temat przeludnienia. Pewnie skazałbyś ludzi sugerujących, że trzeba ograniczyć populację o parę miliardów, bo inaczej przyroda nie wytrzyma?

>Oczywiście. Sam artykuł uważam za patologiczny. Nie powinien istnieć. Niemniej przy tej okazji zaatakowano tryb skarżenia, który uważam za dobry.

1) Na czym polega patologia artykułu?
2) W którym miejscu zaatakowano tryb skarżenia, który Pan lubi?
3) Czy łyknął Pan cokolwiek z mojej poprzedniej wypowiedzi?

>>Oczywiście. Sam artykuł uważam za patologiczny. Nie powinien istnieć. Niemniej przy tej okazji zaatakowano tryb skarżenia, który uważam za dobry.
>1) Na czym polega patologia artykułu?

Wynika to w sposób jawny z naszej wymiany zdań. Zbędne byłyby moje kolejne słowa.

>2) W którym miejscu zaatakowano tryb skarżenia, który Pan lubi?

Oryginalna wypowiedź i tytuł sugerują, że krytyka tego trybu może nie odnosić się jedynie do kontekstów związanych z wygłaszaniem sądów - ma charakter ogólny.

>3) Czy łyknął Pan cokolwiek z mojej poprzedniej wypowiedzi?

Nie.

>Nie uważam, że zabicie osoby jest krzywdą wyrządzoną tej osobie...
>No ale to jest już odchodzenie od tematu.

W stronę absurdu.
-

>Jakościowo nie chcę, żeby było inaczej niż jest. Ilościowo owszem. I ta ilość ma przejść w jakość.

Jak widać, niekiedy logika wypowiedzi potrafi ugryźć się we własny ogon.
Zdarza się to dyskutantom nawiedzonym przez idee.
-