Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

>Kiedy czasem niektórzy "analizują" dowcipy czuję takie mrówki co mi zachrzaniają po plecach i dziąsłach i odechciewa mi się śmiać.
>Tu mam coś podobnego.

Ale tam, uśmiechnij się, sprawa jest błaha, nie ma po co te zęby szczerzyć.

>Ale tam, uśmiechnij się, sprawa jest błaha, nie ma po co te zęby szczerzyć.
Tereferekuku! Sprawa była błaha dopóki nie szło o pieniądze, a przypominam, że to Ty zamieniłeś religię na pieniądze:
>Z pieniędzmi czy bez, dobrzy ludzie postępować będą dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa pieniędzy.
Ale dam Ci szansę, przecież możesz zamienić pieniądze na coś pożytecznego np. deskorolkę:
Z deskorolką czy bez, dobrzy ludzie postępować będą dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa deskorolki.
Hę?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

No wiesz, religie potrafią zepsuć ludzi poważnie. Pieniądze też. Deskorolka? Może czasami, ale słabo. Ale i tak nie chodzi mi ani o jedno, ani o drugie, ani o trzecią deskorolkę. Tylko o konstrukcję zdania. Można tam wsadzić to czy tamto, religia i pieniądze, lepiej brzmią niż deskorolka, ale niech będzie. Problem był w tym, że człowiek nie może postępować jednocześnie dobrze bez względu na samą deskorolkę (która na niego odziaływuje) plus źle z powodu deskorolki. Dobrzy ludzie będą postępować dobrze bez względu na obecność deskorolki, ale dobrzy ludzie będą postępować źle z powodu obecności deskorolki.

.
>ale wolałbym, żeby był porządek. Dlatego mieszam.

>Zabawię się z tym jeszcze tak, że zamienię słowo religia na pieniądze.
>Z pieniędzmi czy bez, dobrzy ludzie postępować będą dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa pieniędzy.
>Zdanie bez sensu (?) chociaż intencje o.k.
>Tak to odbieram.
Tak, to Pańskie poczucie sensu oraz zrozumienia i nie sposób z nim dyskutować.
Najlepszym tego dowodem jest dalszy Pański wywód, w którym bez żadnej upierdliwości, tak tylko dla porządku i zrozumienia - zestawił religię z pieniędzmi?
Czy zgodnie z "logiczną konstrukcją zdania" według Pana - to swobodnie można żonglować pojęciami

Ale naprawdę ważne są intencje? Dlaczego Pan tak właśnie uczynił?
Czy dla tego, że wolałby Pan - aby był porządek, czy po to - aby zamieszać, czy po to - aby mieć rację. Ja tego nie wiem?
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
pl.wikipedia.org/wiki/Pieniądz
Aby jeszcze bardziej odebrać logikę temu wyrażeniu można wstawić np. "rozum"
Z "rozumem" czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa "rozumu".
Ale zabawne i zupełnie bezsensowne.
Chi chi cha!

Miłego dnia.

@@@
.

Uprzedziłem, że zabawię sie i zmieniłem (nie zestawiłem) na pieniądze, a to tylko po to, że termin "religia" powodował zbytnie skupianie się na tymże, kiedy mi chodziło wyłącznie o sprawę konstrukcji, co nieustannie podkreślam. Może niepotrzebnie przedobrzyłem, ale nie wydaje mi się, żeby zgubił się sens problemu konstrukcji. Astrotaurus wymyślił deskorolkę, Pan rozum, ja napiszę hhshfkhskv, co i tak nie zmienia problemu konstrukcji omawianego zdania. Fizyk odpowiedział, zadowoliłem się, choć jest jeszcze wątpliwosć tłumaczenia z angielskiego, więc zupełnie nie chodzi mi o rację, ale o rozwianie wątpliwości, które posiadam od dawna odnośnie tego cytatu. Chciałbym sie tego pozbyć i jestem blisko dzięki Fizykowi, ale to tłumaczenie...

.
>Nie wiem, który z licznych Weinbergów ułożył tę sentencję, ale błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem.
Tak, racjonalista stwierdza, że błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem, a nie chce mu się - tak dla meritum - wbić w wyszukiwarkę Steven Weinberg

>Z drugiej strony nie mamy wielkich trudności z rozszyfrowaniem, co naprawdę "autor miał na myśli".
>Moim zdaniem po Twojej poprawce intencja jest wyrażona absolutnie poprawnie:
>Bez religii dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
>Myślę, że akurat na tym forum zdecydowana większość uzna ten aforyzm za zwięzły i trafny opis rzeczywistości.
To Pańskie powiedzenie, też niezłe. Tyle tylko, że aby zdobyło popularność powiedzenia Weinberga należałoby przed tym zdobyć równy mu dorobek intelektualny.

Ja jednak - jak na razie - dalej będę wolał się odwoływać do powiedzonka pana Weinberga, a nie pana Martoka, czy też "Przekrojowej" Kreci, choć też mądrą była.
Tym bardziej, że trafniej wyraża jednak istotę tego - o co merytorycznie mi chodzi - właśnie noblista, niż Pan. Nawet, gdy tłumaczenie jego powiedzenia nie jest zbyt dosłowne.

Pozdrawiam

@@@
.
>

Nie chcę Pana denerwować ani męczyć, ale z tego wszystkiego urodziła mi się kolejna wątpliwość.
Może spokojnie Pan na to spojrzy:

Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle co oznacza że:

1. Z religią dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle.
2. Bez religii dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli źle.

Czy to jest prawda? Bo moim zdaniem nie. Na przykład - z religią źli ludzie postępują źle, ale czasami religia bierze ich za mordę (straszeniem, obietnicami itd.) i jakby nie patrzeć, dzięki - tfu - religii, ci ludzie źle nie postępują (oczywiście rozumiemy intuicyjnie o jakie zło chodzi). Choć lepiej i mądrzej byłoby, gdyby ci źli ludzie kształtowali swoje postępowanie za pomocą racjonalnych narzędzi.

Cytat:
Dostałeś plusa ale to nie jest subtelna sprawa językowa. To się da przetłumaczyć na polski ściśle.
Z lub bez religii dobrzy ludzie mogą postępować dobrze i źli mogą czynić zło jednak w przypadku dobrych ludzi powodowanie zła to zasługa religii.
Cytat:
W tym przypadku też nie ma słowa będą tylko warunkowe mogą/would have.

Tak jak napisałeś dobrzy ludzie mogą czynić dobro i zło ale zło pochodzi od religii.

.
>Nie chcę Pana denerwować ani męczyć, ale z tego wszystkiego urodziła mi się kolejna wątpliwość.
>Może spokojnie Pan na to spojrzy:
> Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle co oznacza że:
>1. Z religią dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle.
>2. Bez religii dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli źle.
Całkowicie spokojnie. Nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za Pańskie rozumienie i wątpliwości. Ma Pan do tego pełne prawo. Ponadto nie jestem specjalistą od języka i nigdy się za takowego nie podawałem. Natomiast z językowych wypowiedzi (głównie na piśmie) utrzymywałem się przez całe zawodowe życie. Dlatego wydaje mi się, że potrafię język polski zrozumieć i w nim się wypowiedzieć.
Jest Pan językoznawcą, to przyjmuję Pańskie uwagi z pokorą, ale na swoje językowe wyczucie to wcale się z nimi nie zgadzam.

Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle co oznacza że:
"w normalnych warunkach postawa religijna nie ma - lub ma niewielki - wpływ na postępowanie człowieka".

>Czy to jest prawda? Bo moim zdaniem nie.
Według mnie wystarczy rozejrzeć się dookoła aby potwierdzić wprost banalność tej prawdy. Ale znowu nie czuję się odpowiedzialnym za Pańską refleksję i znajomość badań socjologicznych.

>Na przykład - z religią źli ludzie postępują źle, ale czasami religia bierze ich za mordę (straszeniem, obietnicami itd.) i jakby nie patrzeć, dzięki - tfu - religii, ci ludzie źle nie postępują (oczywiście rozumiemy intuicyjnie o jakie zło chodzi).
Tak, twierdzą prawie wszystkie religie i wszyscy ich funkcjonariusze, ale nie potwierdza się to w badaniach socjologicznych.
Natomiast cała historia ludzkości jest jednym wielkim potwierdzeniem, że dla "obrony" (nawet gdyby to było najbardziej wydumane i absurdalne zagrożenie) własnej religii (ideologii) ludzie w nią wierzący (choćby i najlepszymi byli) są zdolni do wszelakich podłości i morderstw. W imię Jezusa, w imię Stalina, w imię Hitlera, Pol-Pota i tysięcy innych bogów. Może to być w obronie Świętego Kościoła Katolickiego, Matuszki Partii, komunizmu i setek innych instytucji ideologicznych.

Dla mnie wypowiedź (to w tłumaczeniu na polski - {podane tu tłumaczenie pana Celecrina jest bardziej "drętwe" językowo, ale dobrze oddające sedno myśli}) Stevena Weinberga jest logiczna i zrozumiała, a co najistotniejsze - tak jak tylko może być lakoniczna wypowiedź - prawdziwe. Opisujące moralny wpływ religii na postępowanie wiernych.

>Choć lepiej i mądrzej byłoby, gdyby ci źli ludzie kształtowali swoje postępowanie za pomocą racjonalnych narzędzi.
No cóż - dla mnie to ostatnie zdanie świadczy, że wcale Pan nie rozumie o czym tu mówimy, ale przyjmuję, że to ja nie potrafię zrozumieć Pana - natomiast jakoś bez problemu rozumiem to - co powiedział Weinberg.
Dziwi mnie to bardzo, gdyż czytuję Pana ze zrozumiem i z przyjemnością na naszym forum odkąd się Pan na nim pojawił.

Pozdrawiam.

@@@
.

Z zasady nie odpowiadam na argumenty zawierające wycieczki ad personam. Ale może - ten jeden raz - zrobię wyjątek.

>>Nie wiem, który z licznych Weinbergów ułożył tę sentencję, ale błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem.
>Tak, racjonalista stwierdza, że błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem, a nie chce mu się - tak dla meritum - wbić w wyszukiwarkę Steven Weinberg

Nie muszę niczego wbijać w wyszukiwarkę. Prawem Hardy'ego-Weinberga posługuję się od trzydziestu lat, z racji zawodu. Rzecz w tym, że w poście, na który odpowiadałem, podane zostało tylko nazwisko Weinberg, bez imienia, które już Pan sam dodał. A znanych Weinbergów było sporo. Ja na przykład znam sześciu.

>... należałoby przed tym zdobyć równy mu dorobek intelektualny.

Mój dorobek intelektualny jest niemały. Ale nawet gdybym nie miał żadnego i był niepiśmiennym Aborygenem, to Weinberg zgodziłby się ze mną, że w jego sentencji jest błąd logiczny, kiedy bym mu go wskazał. Również z racji zawodu - po prostu dlatego, że ten błąd tam jest.

>Pozdrawiam

Wzajemnie.

>Z zasady nie odpowiadam na argumenty zawierające wycieczki ad personam. Ale może - ten jeden raz - zrobię wyjątek.
Może szkoda.
Mnie wycieczki mniej przeszkadzają od zadufania we własną rację i pouczania innych, ale każdy ma swoje preferencje.

>Nie wiem, który z licznych Weinbergów ułożył tę sentencję, ale błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem.
>>>>Tak, racjonalista stwierdza, że błąd logiczny w niej jest niestety niezbitym faktem, a nie chce mu się - tak dla meritum - wbić w wyszukiwarkę Steven WeinbergNie muszę niczego wbijać w wyszukiwarkę. Prawem Hardy'ego-Weinberga posługuję się od trzydziestu lat, z racji zawodu. Rzecz w tym, że w poście, na który odpowiadałem, podane zostało tylko nazwisko Weinberg, bez imienia, które już Pan sam dodał. A znanych Weinbergów było sporo. Ja na przykład znam sześciu.
>Mój dorobek intelektualny jest niemały.
Zapewne wprost ogromny - widoczny zaraz po metodologii. Pan Martok się łaskawie włączył do dyskusji i poprzednich wypowiedzi w dyskusji znać nie musi.
www.racjon(*)m.php/s,484429/z,0/d,9#w491418
www.racjon(*).php/s,484429/z,0/d,10#w491686

>>... należałoby przed tym zdobyć równy mu dorobek intelektualny.
>Mój dorobek intelektualny jest niemały.
Czy tak ogromny, że aż zaślepia? Przecież ja w najmniejszym stopniu nie kwestionowałem Pańskiego dorobku, którego nie znam. Chodziło mi tylko o popularność zdania człowieka znanego dosyć powszechnie. Choćby tylko z powodu nagrody.

>Ale nawet gdybym nie miał żadnego i był niepiśmiennym Aborygenem, to Weinberg zgodziłby się ze mną, że w jego sentencji jest błąd logiczny, kiedy bym mu go wskazał.
Ja również bym się zgodził, gdyby Pan go wykazał. Samego "wskazania", to i od papieża nie przyjmuję. Jakiś taki niewierny już jestem.

>Również z racji zawodu - po prostu dlatego, że ten błąd tam jest.
Tak stwierdził Pan Martok - wybitny językoznawca logik, posługujący się prawem Hardy'ego-Weinberga od trzydziestu lat, z racji zawodu.

Przyznaję ma Pan poczucie humoru. Mnie już na takie dowcipy nie stać.
Bardzo proszę o uznanie mojej wypowiedzi za wycieczkę ad personam na które Pan nie odpowiada.
Przyjąć moje przeprosiny i za tą wycieczkę i za to że się ośmieliłem i już przestać mnie dalej pouczać. Przyznaję ma Pan Sto procent racji!

Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia Szanownemu Panu życzę.

@@@
.

>Z lub bez religii dobrzy ludzie mogą postępować dobrze i źli mogą czynić zło jednak w przypadku dobrych ludzi powodowanie zła to zasługa religii.

Jeżeli to ostateczna wersja, to chyba jest o.k. Chyba, bo jak to samo, albo prawie to samo, czytam 158 raz czy coś koło tego, to już niczego nie jestem pewien. Ale te mogą ma zasadnicze znaczenie. Chyba. Dzięki.

Gdzieś się rozmijamy, nie rozumiemy, to nic takiego, słowa to niełatwa czasami materia, ale tłumaczenie Celecrina też mnie zadowala. Dozwalające mogą jest dla mnie bez porównania lepsze, a nawet właściwe, w odróżnieniu od kategorycznego, uogólniającego i niewłaściwego będą, co niweluje moje kolejne wątpliwości z tego wypływające.

> "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil-that takes religion.

Ten cytat nie jest wierny. Dokładnie sentencję Weinberga przytoczył Fizyk (powyżej; zob. np. en.wikiquote.org). W oryginale nie zawiera ona modalności can (ani czasownika behave, ale mniejsza z tym). Gdyby ta modalność w oryginale była, to faktycznie sprzeczność by zniknęła. Ale jej nie ma!

.
>Gdzieś się rozmijamy, nie rozumiemy, to nic takiego, słowa to niełatwa czasami materia, ale tłumaczenie Celecrina też mnie zadowala.
Mnie też, ale z tłumaczeniami, to podobno tak jak paniami, albo piękne, albo wierne.
Pan Celecrin - postawił na wierność i dzięki mu za to.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Dla mnie jednak społeczny sens tej wypowiedzi jest ważniejszym od jego formy stylistycznej. Trudno jest mi też uwierzyć, że tłumacz/tłumaczka byli durniami nie znającymi języka polskiego, choć - jak dla mnie - prawie wszystko jest możliwe.

@@@
.