"Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"
Jeżeli jest/nie jest to w jaki sposób?
I czy w ogóle pojęcie umysłu jest jeszcze do czegoś potrzebne? (Bo zakładam - być może naiwnie - że sam umysł bywa użyteczny).
Tytuł wątku zapożyczyłem z jednego z rozdziałów książeczki prof. A. Nowaczyka (2008), Filozofia analityczna, Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

1. Zastanawia mnie, czy konieczne jest utożsamianie umysłu z całą "jaźnią", czyli z całością doświadczenia wewnętrznego, choć z drugiej strony - problem psychofizyczny dotyczy w zasadzie całości doświadczenia, od prostych wrażeń począwszy. Wydaje mi się, że bliższe potocznemu rozumieniu pojęcia "umysłu" są te funkcje, które w Łuriowskiej neuropsychologii wiąże się z płatami czołowymi, to jest planowanie, przewidywanie, hamowanie (powstrzymywanie się) i programowanie czynności oraz ich intencjonalność.

2.Definicje mają to do siebie, że w pewnym momencie prowokują do dyskusji skupionej na nich właśnie, a w mniejszym stopniu na problemie. Nie wystarczy obalić jakieś poglądy czy twierdzenia na podstawie wniosków płynących z definicji, ponieważ tak naprawdę z definicji właśnie nic nie wynika.
Zawsze mnie drażnił argument w rodzaju "z definicji takiego a takiego pojęcia wynika to i to". Taki sposób myślenia dopuszczalny jest jedynie w systemach aksjomatycznych.
Jeśli już dopuszczam jakieś definicje, to tylko definicje typowo sprawozdawcze.

3.Jeśli dobrze zrozumiałem, uważasz, że bezpośredniego dostępu do umysłu innej osoby nie mamy - obserwujemy tylko reakcje i stany fizjologiczne? (raczej się zgadzam).
Powiem nawet więcej - nie mamy nawet bezpośrednio dostępu do pracy neuronów - interpretujemy tylko dane przetworzone i przedstawione w postaci neuroobrazowania. Co ty na to?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Oczywiście, że jest. Wszystko co jest, jest częścią przyrody. Nie ma rzeczy nadprzyrodzonych.

Ale być może właśnie w sposób zupełnie przyrodzony umysł nie istnieje? Nie ma go?
Jeśli go nie ma, nie jest częścią przyrody - to brzmi logicznie.
Udowodniono kiedykolwiek empirycznie na gruncie nauk przyrodniczych, że umysł w ogóle istnieje?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>1. Zastanawia mnie, czy konieczne jest utożsamianie umysłu z całą "jaźnią", czyli z całością doświadczenia wewnętrznego, choć z drugiej strony - problem psychofizyczny dotyczy w zasadzie całości doświadczenia, od prostych wrażeń począwszy. Wydaje mi się, że bliższe potocznemu rozumieniu pojęcia "umysłu" są te funkcje, które w Łuriowskiej neuropsychologii wiąże się z płatami czołowymi, to jest planowanie, przewidywanie, hamowanie (powstrzymywanie się) i programowanie czynności oraz ich intencjonalność.
Co z tego wynika? Miasto jest zbiorem dzielnic/ osiedli. Można zaprzestać używania pojęcia miasto, bo jest nieostre, ale niewątpliwie stracilibyśmy na tym.
>2.Definicje mają to do siebie, że w pewnym momencie prowokują do dyskusji skupionej na nich właśnie, a w mniejszym stopniu na problemie. Nie wystarczy obalić jakieś poglądy czy twierdzenia na podstawie wniosków płynących z definicji, ponieważ tak naprawdę z definicji właśnie nic nie wynika.
Bez definicji się nie da, choćby roboczej. Definiowanie to próba sprecyzowania pojęcia. Wiem, że można się kłócić o definicje, ale jeśli problem jest w innym miejscu jest szansa, że zasygnalizowanie gdzie jest wystarczy.
>Zawsze mnie drażnił argument w rodzaju "z definicji takiego a takiego pojęcia wynika to i to". Taki sposób myślenia dopuszczalny jest jedynie w systemach aksjomatycznych.
Nie zamierzam schodzić na ten wariant dyskusji.
>Jeśli już dopuszczam jakieś definicje, to tylko definicje typowo sprawozdawcze.
Jak wyżej.
>3.Jeśli dobrze zrozumiałem, uważasz, że bezpośredniego dostępu do umysłu innej osoby nie mamy - obserwujemy tylko reakcje i stany fizjologiczne? (raczej się zgadzam).
Tak.
>Powiem nawet więcej - nie mamy nawet bezpośrednio dostępu do pracy neuronów - interpretujemy tylko dane przetworzone i przedstawione w postaci neuroobrazowania. Co ty na to?
Tak, z tym, że jesteśmy w stanie przyporządkować je (w tym momencie na to wygląda) ideom, uczuciom, silnym emocjom. Ma to swoje braki na dzień dzisiejszy (dokładność, interpretacja niepewna), ale jest drogą stworzenia obiektywnej bazy tego, co się dzieje w umyśle.

Pozdrawiam

>1. Zastanawia mnie, czy jest uprawnione mówienie o umyśle. Być może, jak to zauważyłeś, należałoby raczej mówić o pewnych bardziej specyficznych, wąsko zakresowych zjawiskach czy rodzajach aktywności mózgu?
W zasadzie tak jest. Pojęcia umysłu nie używa się w opisie naszego wnętrza inaczej niż w kontekście popularnonaukowym, religijnym, potocznym.
>Być może bardziej sensowne byłoby mówienie np. o pamięci, reakcjach emocjonalnych itp.
W kontekście nauki na pewno.
>2. Definicja z Wikipedii nie jest doskonała. M.in. są teorie osobowości, które radzą sobie bez odwoływania się do umysłu.
Jednak, jeśli pojęcie jest w użyciu musi mieć definicję.
>3. Jak dotąd problematyka umysłu jawi mi się jakby dwutorowo:
>1) podstawą pierwszego rodzaju namysłu nad umysłem jest nieco solipsystyczne przekonanie o jego istnieniu, które - jak wierzę - towarzyszy od pewnego momentu życia każdej osobie ludzkiej;
Mi towarzyszy identyfikowalność działań/ myśli/ uczuć jako moich. Nie jestem pewien, jak dokładnie to ma się do umysłu.
>2) drugi rodzaj problematyki umysłu dotyczy jego rozumienia i definiowania na gruncie nauk empirycznych.

>Paradoksalnie, w przypadku pierwszej drogi, dysponuję umysłem złapanym w siatkę, wiem i czuję, że istnieje (coś w rodzaju Kartezjańskiego "cogito"), mimo że nie wiem czym jest ta siatka.
Niestety można to podgryzać wskazując, że opisujesz samoświadomość, a nie umysł.
> W przypadku wyboru drugiej drogi - otwierają się nowe możliwości poznawania właściwości umysłu - mamy siatkę, w którą umysł potrafimy złapać, tylko że siatka jest ciągle pusta.
Jeśli chcesz łapać rzekę w siatkę, to będzie problem. Jeśli identyfikujesz umysł jako proces nie łapiesz go w siatkę.

Pozdrawiam

A co ze zjawiskiem widzenia mimo ślepoty? (nie żartuję, naprawdę istnieje coś takiego)

.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Twoja wypowiedź fizyku doskonale wyczerpuje temat tego topiku. Strzał w dziesiątkę. Można, dla dobra tematu przeredagować pytanie - "dlaczego umysłowi Homo sapiens niekiedy wydaje się, że nie jest częścią przyrody?"

"Oprogramowanie" wynika z ewolucji naturalnej tak samo jak geny.

Słowo "czerwień" wynika z odczytu fal elektromagnetycznych przez oczy gatunku Homo sapiens. Podobnie jest z umysłem - to barwa mózgu, tudzież przełącznik pomiędzy stricte mechanicznymi procesami wyrosły na bazie ich rosnącej ilości. Mechaniczne procesy to - unikanie drapieżnika, popęd seksualny, rozpoznawanie twarzy, generowanie wiedzy o swoim stadzie etc.

1.Metaforę umysłu jako koloru mózgu rzeczywiście można uznać za wyjaśnienie relacji umysłu do przyrody. Mam nadzieję, że jej wartość nie jest zbliżona do wartości hipotezy, utrzymującej, że świat widzimy oczami, które sczytują fale elektromagnetyczne.

2.A teraz na poważnie.
Jedną z funkcji czy zdolności umysłu jest poznanie. Jak możliwe jest samopoznanie przyrody przez nią samą? Czy poznające oko może znajdować się własnym polu widzenia?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

W jakim sensie logicznym używasz w tym zdaniu słowa "wynikać"?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Podobnie jak można się potknąć o pułapki własnego umysłu, o ile nie podda się go krytycznemu badaniu. Niezależnie od tego, jak umysł zdefiniujemy, jesteśmy na niego skazani.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Za Russellem utrzymywałbym, że istotnym składnikiem tego, o czym mówimy zazwyczaj używając słowa "umysł", jest to, co świadome. Rzeczywiście samoświadomości nie można utożsamiać z całym umysłem (chyba), ponieważ, chociażby w sensie treści, nie wyczerpuje ona przecież wszystkich treści umysłowych.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Podobnie jak można się potknąć o pułapki własnego umysłu, o ile nie podda się go krytycznemu badaniu. Niezależnie od tego, jak umysł zdefiniujemy, jesteśmy na niego skazani.

Przypuszczam, że należałoby wpierw określić roboczą definicję przyrody i sprawdzić czy metody krytycznego jej badania nadają się automatycznie do badania umysłu

>Podobnie jak można się potknąć o pułapki własnego umysłu, o ile nie podda się go krytycznemu badaniu. Niezależnie od tego, jak umysł zdefiniujemy, jesteśmy na niego skazani.

Tak? Udowodnij

Widzę wyraźnie mój drogi nieprzyjaciółko, że masz problem z umysłem. Wpadnę tu kiedyś, nie mogę dzisiaj i nieco ci go rozjaśnię. Zauważ proszę, pewna sugestie w poście na dole. Warto może zdefiniować najpierw ową przyrodę.

A ja i tak wiem, na czym ta rozmowa się skończy.

Jak wykopki?

>>Podobnie jak można się potknąć o pułapki własnego umysłu, o ile nie podda się go krytycznemu badaniu. Niezależnie od tego, jak umysł zdefiniujemy, jesteśmy na niego skazani.
>Przypuszczam, że należałoby wpierw określić roboczą definicję przyrody i sprawdzić czy metody krytycznego jej badania nadają się automatycznie do badania umysłu
Takich definicji juz troche jest. Chyba, ze masz na mysli konkretny wybor.
Skoro sie upierasz, zeby sie taka definicja nadawala i do badania natury, i do badania umyslu jednoczesnie, to proponuje wybrac te, ktora mowi, ze zjawiska konstytuuje obserwator/swiadomosc. Swiadomosc obserwujaca powoluje rzeczy i ich relacje do istnienia, po ustaniu obserwacji i ustaleniu jej wyniku, wszystko wraca do stanu istnienia potencjalnego. Czyli wlasciwie - "wyplywa" z bytu potencjalnego w byt rzeczywisty przez fakt obserwacji, a potem w byt potencjalny (czyli niebyt intencjalny) na powrot zapada po rozpoznaniu. Pzy czym "rzeczywistosc", jak mysle, nie powinna byc traktowana poza doznaniami obserwatora zbyt doslownie, czy wrecz namacalnie. Gdyz wrazenia , czyli kontakt miedzy obserwatorem takim, jak my, a zjawiskiem, musi byc materialny, zatem tez warunkowo wydobytym z potencji , a tej charakter ma byc niematerialny, ale noszacy cechy materialnosci potencjalnej. Czyli tzw. rzeczywistosci.
Jakkolwiek to fantastycznie brzmi - jednak moze miec uzasadnienie w niektorych teoriach mechaniki kwantowej i modelach fizycznych n-wymiarowych postaci Wszechswiata.