Czemu katolicy (i wszyscy wierzący w boga/ów) płacą lekarzom?
Przecież wiadomo, że o WSZYSTKIM decyduje Wszechmocny.
Tylko On ma prawo decydować, kiedy ktoś musi cierpieć, a kiedy zejść z tego świata.
Zatem leczenie się, to występowanie przeciw Jego Woli, czyli BLUŹNIERSTWO, świadczące o pysze człowieka starającego się zająć Jego miejsce. Powinno to być surowo karane: lecząc się, bluźnią ludzie udający wierzących w Boga. Jest to najgorszy rodzaj hipokryzji.

Mój sąsiad zachorował na czerniaka. Poddał się bardzo ciężkiej radio- i chemioterapii. Mimo to lekarze nie dawali mu większych szans na przeżycie. Kiedy poczuł się lepiej, pojechał z matką na Jasną Górę, gdzie modlili się długo i gorąco do Niepokalanej Panienki.
I stał się CUD ! Czerniak zniknął !
Lekarze nie mogli wyjść z podziwu. Od tego dnia mój sąsiad i jego matka już lekarzom nigdy nie zaufają. Będą się leczyć tylko modlitwą. Mają rację ! Przynajmniej oni są konsekwentni w swym rozumowaniu.

LECZENIE MUSI BYĆ ZABRONIONE DLA OSÓB WIERZĄCYCH.
Z usług służby zdrowia będą mogli korzystać wyłącznie ateiści.
Będzie tanio i znikną kolejki w przychodniach. Nareszcie !

już jestem i piszę dalej.

we wcześniejszej mojej wypowiedzi posłużyłem się linkiem dotyczącym błędów logicznych. Jeszcze raz go przedstawię :

www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm

Myślę, że ten tekst dość wyczerpująco przedstawia metodologię i charakter rozumowania obarczonego błędami logicznymi. Tekst jest dość długi więc nie cytuję go w całości tylko wklejam link . To w kwestii zdania o "dowodach".

Również czytałem trochę tekstów ateistów, a także z wieloma rozmawiałem. Podobnie zresztą jak z przedstawicielami innych wyznań, czy też agnostykami. Cżęsto w takich rozmowach zapętlaliśmy się w paradoksy logiczne, dlatego też mylne jest stosowanie prostej logiki w takich dywagacjach.

Wątpliwości zawsze istnieją i jest to wybitnie cecha ludzka, podobnie jak nieprzewidywalność "rzeczy" Wzorem matematycznym można opisać fraktal, jednak nie można przewidzieć jaką formę przybierze.

Jan Res , piszesz, że zazwyczaj teksty pisane przez ateistów wydają ci się logiczne. Popełniasz ten sam błąd logiczny w swoim rozumowaniu, który i ja bym popełnił gdybym stwierdził, że czytam teksty ateistów i zazwyczaj wydają mi się nielogiczne.
Ktoś mi tu odpowiedział, że " nikt naukowo nie udowodnił, że modlitwa przynosi jakiś skutek" Można w ten sam sposób odpowiedzieć "nikt naukowo nie udowodnił, że modlitwa nie przynosi skutku" . Takie założenia są błędne właśnie z logicznego punktu widzenia.

Może nie udało mi się rozwiać wątpliwości odnośnie Biblii, ale mam nadzieję, że przeciwwaga będą dla Ciebie wątpliwości wobec wypowiedzi ateistów i tych, którzy mianują się ateistami, a nimi nie są.

Przeglądając to forum zauważyłem , że wiele jest tu wypowiedzi nie mających żadnego związku z rzetelnym dochodzeniem do prawdy. Więcej jest przyśmiewców i szyderczego rechotu z ciemnogrodu, czarnych itp. Ja staram się rzeczowo rozmawiać, podobnie jak Ty. Szyderstwo jest oznaką słabości i marną próbą wyparcia ze swojego życia wartości cenniejszych, a kultury wypowiedzi przede wszystkim. Mówiąc o ateistach , którzy wybierają to co im odpowiada, nie miałem na myśli nauki. Raczej chodzi mi o coś bardziej ulotnego - wartości, których definiowanie mija się z celem. Może użyłem nie takiego zwrotu jak trzeba, ale w większości, powtarzam w większości ateizm kojarzy mi się z materializmem i a racjonalizm z konsumpcjonizmem. A tutaj już bliżej do zachowań bliższych światu zwierząt niż ludzi - czego przykładów społecznych jest mnóstwo. Lecz to już inny temat, o którym teraz nie chciałbym pisać...

>>Nie, nie wierzę, że kiełbasa kupiona w sklepie jest jadalna - wiem, że jest to zazwyczaj prawda. Nie muszę nawet wierzyć dacie ważności bo mam zmysł smaku i węchu.
>akurat kiełbasa to chyba nienajlepszy przykład. Nawet jeśli "wierzymy", że skład podany na opakowaniu jest zgodny z prawdą, to i tak miałabym wątpliwości czy można nazwać ją "jadalną". No, ale zjedzona raz na jakiś czas nie powinna zaszkodzić... ;D
>

Bardzo śmieszne I co poza tym...?

odpowiem na ostatnie zdanie :

Prawdopodobieństwo śmierci w wypadku samochodowym to w przybliżeniu 1:8000

A jednak wsiadasz do samochodu.

Jakie są tego racjonalne przesłanki ? Czy to jest pewność, że nic się nie stanie, w oparciu o dozę sceptycyzmu ?

a formalnie Twoja wypowiedź to typowy przykład błędu logicznego Ipse dixit

Raczej trudno jest w takiej sytuacji dyskutować. Pozdrawiam

Witam,

podobny wątek założyłem jakiś czas temu www.racjonalista.pl/forum.php/s,390191 , ale tam było bardziej o 'księciach' w szpitalu. Jak pisałem wcześniej - rozrywa mnie od środka, gdy słyszę, że ludzie Kościoła leczą się najnowszymi metodami jednocześnie blokując postęp medycyny! Niech się leczą zdrowaśkami i książeczkami do nabożeństwa! To ciekawa kwestia, ale nie dla wierzących. Nie można przecież Pana na próbę wystawiać... Na miejscu cukrzyków wierzyłbym w zmodyfikowane genetycznie bakterie, które produkują im insulinę.

>Dlaczego Bóg po skończonej "robocie" jeden dzień odpoczywał? Czyżby się zmęczył? Duch się zmęczył???

Autorom Starego Testamentu zapewne brakowało już weny i napisali, że się zmęczył. Skoro stworzył ich na swoje podobieństwo, to też się pewnie męczył i pocił, i wszystko.

>Bardzo śmieszne I co poza tym...?
nic, to taki żarcik
A na serio - wędlina w diecie, jakby nie była droga i jakościowo dobra, nie jest zdrowa, choćby ze względu na dużą zawartość soli. Ale to zupełnie inny temat.

> Prawdopodobieństwo śmierci w wypadku samochodowym to w przybliżeniu 1:8000. A jednak wsiadasz do samochodu. Jakie są tego racjonalne przesłanki? Czy to jest pewność, że nic się nie stanie, w oparciu o dozę sceptycyzmu?

Nie, to nie jest ani pewność ani wiara, że nic mi się nie stanie. To jest racjonalna decyzja podjęcia kalkulowanego ryzyka. Głupotą byłoby wierzyć, że nic mi się nie stanie niezależnie od okoliczności, np. po wypiciu alkoholu.

> a formalnie Twoja wypowiedź to typowy przykład błędu logicznego Ipse dixit

Dziwnie brzmi zarzut o popełnienie błędu ipse dixit od kogoś kto powołuje się na autorytet średniowiecznego teologa ignorując wielowiekowe osiągnięcia nauki. Niemniej przyznaję, że uzasadnienia nie podałem, bo zakładałem pewien poziom wiedzy ogólnej przy prowadzeniu tej dyskusji. Trudno w każdej wypowiedzi cofać się aż do elementarza. No ale skoro tej elementarnej wiedzy się domagasz, to służę uprzejmie.

Analiza i zarządzanie ryzykiem jest rozbudowaną dziedziną wiedzy o dużym znaczeniu praktycznym. Jej podstawą jest teoria decyzji oparta na prawdopodobieństwie bayesowskim. Teoria ta pozwala na podjęcie racjonalnych działań w celu minimalizacji ryzyka. Będąc swego czasu inspektorem bezpiecznego użytkowania laserów sam taką analizę przeprowadzałem i zapewniam Cię, że wyrzucili by mnie z pracy gdybym w sprawozdaniu napisał "głęboko wierzę, że ten laser jest bezpieczny". Wiara daje ułudę pewności.

per analogiam do tej wypowiedzi :

" - Przede wszystkim pan mi po chamsku wyrwał tego kurczaka!
- Jako corpus delicti.
- Ścierkę, ścierkę mi wyrwał, moje narzędzie pracy.
- Panie kierowniku, ukraść chciał mi tego kurczaka.
- No pewnie, bo po co by wyrywał?! To złodziej!
- I pijak! bo każdy pijak to złodziej!!!..."

to jest logika rodem z filmu Barei

tak samo można powiedzieć :

" Rozrywa mnie od środka jak widzę, że policja jeździ najnowszymi samochodami jednocześnie blokując postęp motoryzacji. Niech jeżdżą na rowerach"



A może sensem takich wypowiedzi jest wytępienie wszystkich katolików ? Może o to chodzi niektórym tu piszącym ?
Nieważna jest logika i zdrowy rozsądek, nieważna jest wiara, etyka, rozum. Ważne jst pisanie bzdur na pseudonaukowych portalach w imię... właśnie, w imię czego - racjonalizmu, ateizmu, zdrowego rozsądku ? Niewiele ma takie pisanie ze zdrowym rozsądkiem. Człowieku, skostniałeś w swojej nienawiści do wszystkiego, co nie jest zgodne z twoim światopoglądem. Żadne argumenty nie są w stanie cię do niczego przekonać - nawet gdyby ci pokazać słonia, będziesz twierdził, że nie jest żywy, albo, że to żyrafa. Będziesz lawirował w stworzonej przez siebie "logice wypowiedzi", bo tak być musi i już. A każdy katolik to śmiertelny wróg, którego trzeba unicestwić. Biedny człowieku...wegetuj dalej w swoim świecie.

jesteś człowiekiem wykształconym i tym bardziej mnie dziwi, że nie potrafisz, lub nie chcesz myśleć analitycznie.
Zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących jest wiele sławnych nazwisk. Już sam fakt, że ludzie, którzy zajmują się naukami ścisłymi, chodzą do kościoła, wierza powinien o czymś świadczyć, Czy świadczy to o tym, że czołówka wierzących naukowców, humanistów i myślicieli jest ciemnogrodem ?

Piszesz o prawdopodobieństwie. Tak to dobry przykład. Można różnymi regułami uprawdopodobnić pewne zjawiska, ale aby to zrobić należy mieć pewne dane. Wiary nie da się przełożyć na dane statystyczne, z których można udowodnić istnienie Boga. Dlatego też polemiki w tym względzie do niczego nie doprowadzą.

Mnie co innego zastanawia -skąd się biorą takie nielogiczności w wywodach wielu osób na tym forum z którymi trudno jest dyskutować. Owszem mogę próbować, ale napotkam mur niewiedzy i braku logiki na tych płaszczyznach, które moga być ze sobą styczne. A jak już nie wiedzą co powiedzieć, to posługują się cynizmem, wypierając z siebie to, że brak im logicznego, na prawdę logicznego uzasadnienia swoich wypowiedzi.

Mogę rozmawiać z ludźmi o innych przekonaniach i próbuję zrozumieć ich argumentację, ale cóż - nie będę udowadniał kwadratury koła w niektórych przypadkach...

Minąłeś się z moją wypowiedzią niestety, bo rozmawiamy na troche różnych płaszczyznach. To tak jak z dziełem sztuki - jeden będzie opisywał matematyczne zależności kompozycji i powie, że jest nietrafiona, a drugi powie, że co z tego jeśli obraz jest piękny i żadne reguły tego nie zmienią.

Wiele koncepcji naukowych opiera się nie empirycznym doświadczaniu, lecz na regułach, które uprawdopodabniają istnienie zjawisk. Najprostszy przykład - teoria względności. Ale wiadomym jest również, że współczesna nauka odkrywa wiele zjawisk, których jeszcze kilka lat temu odkryć by nie mogla, nie dysponując odpowiednimi technikami poznawczymi. Nawet na tej płaszczyźnie popełniasz błąd w rozumowaniu, że masz wystarczającą wiedzę, bowiem nauka to proces ciągły, a Twoja wiedza jest z oczywistych powodów ograniczona - nie tylko zdolnością pojmowania, ale też czasem w którym żyjesz. Jako człowiek nauki powinieneś to uznać za fakt i niezaprzeczalny pewnik.

Ja używam przykładów nie dla wykazania swoich racji, lecz dla przeciwstawienia się błędnej argumentacji. Niestety to tak jak z poezją - potrzeba czasem zrozumieć kontekst.

Napisałeś, że wiara daje ułudę pewności. Popełniłeś ten sam błąd. Wiara daje pewność tym którzy wierzą, lecz ułudę pewności tym, którzy wątpią.

Na zakończenie link

nauka.wiara.pl/doc/469138.Nauka-a-wiara

wykład Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza

nie cytuję by przekonywać - ale czasem warto poznać zdanie odrębne.

Pozdrawiam

>Człowieku, skostniałeś w swojej nienawiści do wszystkiego, co nie jest zgodne z twoim światopoglądem.

Jedyne czego nienawidzę to właśnie negowanie faktów i zabobonu - skostniałem w tej kwestii.

>Żadne argumenty nie są w stanie cię do niczego przekonać - nawet gdyby ci pokazać słonia, będziesz twierdził, że nie jest żywy, albo, że to żyrafa.

Wypraszam sobie. Co to za zarzuty w ogóle?

>Będziesz lawirował w stworzonej przez siebie "logice wypowiedzi", bo tak być musi i już.

W ten sposób zostałem ateistą...

>A każdy katolik to śmiertelny wróg, którego trzeba unicestwić.

Tak, czaję się na katolików za rogiem.

>Biedny człowieku...wegetuj dalej w swoim świecie.

Cieszę się, że ktoś o tak bogatej osobowości zwrócił mi uwagę.

miłego kostnienia życzę To czajenie "za rogiem" bardzo dwuznacznie zabrzmiało Dużo faktów jest w gazecie o takim samym tytule - ciekawe czy wszystkie są prawdziwe ?

Czolowka naukowcow dzisiejszego swiata to ludzie niewierzacy. Doinformuj sie zanim palniesz glupstwo. A to, ze kiedys wszyscy jak jeden maz byli nominalnie katoholikami nie moze dziwic, wobec terroru rozsiewanego przez milujacy blizniego, jak siebie samego - oczywiscie, Kosciol rzymsko-katoholicki, czyli zwykla ordynarna sekte, ktorej sie udalo, bo byla bardziej krwiozercza niz inne. Ot i cala tajemnica.

"Wiele koncepcji naukowych opiera się nie empirycznym doświadczaniu, lecz na regułach, które uprawdopodabniają istnienie zjawisk. Najprostszy przykład - teoria względności." - Albo cie nie rozumiem, albo masz nierowno pod sufitem w domu. Pierwsza mozliwosc jest tak samo prawdziwa, a to ze wzgledu na druga mozliwosc.

> Zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących jest wiele sławnych nazwisk. Już sam fakt, że ludzie, którzy zajmują się naukami ścisłymi, chodzą do kościoła, wierza powinien o czymś świadczyć, Czy świadczy to o tym, że czołówka wierzących naukowców, humanistów i myślicieli jest ciemnogrodem?

W środowisku naukowym, w którym pracuję chodzenie do kościoła poza ślubami lub ewentualnie pogrzebami jest rzadkością. Wiara zgodna z dogmatami którejś ze zorganizowanych religii jest jeszcze rzadsza. Jeżeli ktoś wspomni Boga, to zazwyczaj w przenośni, tak jak to robił Einstein.

Ewenementem był meteorolog, który zarazem był pastorem. Na uniwersytecie działa kółko zainteresowań organizujące referaty na tematy religijne. Kiedyś zauważyłem, że pastor meteorolog miał tam wykład o nauce i wierze. Poszedłem z ciekawości. Gdyby nie koloratka, można by przypuszczać, że prelegent jest ateistą. Bóg występował jako idea a nie jako nadprzyrodzona istota zdolna do ingerencji w świat rzeczywisty. Publiczność wyszła zawiedziona.

> Mogę rozmawiać z ludźmi o innych przekonaniach i próbuję zrozumieć ich argumentację, ale cóż - nie będę udowadniał kwadratury koła w niektórych przypadkach...

Tu się akurat zgadzam, bo teologia rzeczywiście przypomina kwadraturę koła.

> Wiele koncepcji naukowych opiera się nie empirycznym doświadczaniu, lecz na regułach, które uprawdopodabniają istnienie zjawisk. Najprostszy przykład - teoria względności.

Teoria względności jest potwierdzona doświadczalnie.

> Na zakończenie link
> nauka.wiara.pl/doc/469138.Nauka-a-wiara
> wykład Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza
> nie cytuję by przekonywać - ale czasem warto poznać zdanie odrębne.

Przeczytałem. Pierwsze dwie strony autor zapełnia frazesami. Następne trzy strony podają ogólnie znane fakty historyczne. Na następnej stronie autor utyskuje na niezrozumienie teorii względności przez humanistów. Dopiero na przedostatniej stronie autor zabiera się za uzgodnienie nauki z wiarą. Cytat:
Dla specjalisty takie stwierdzenie brzmi jak przedni dowcip. Bo rzeczywiście pomysł, że świadomość indukuje kolaps funkcji falowej pojawił się w nauce pół wieku temu, ale nie była to naukowa hipoteza lecz absurdalna sytuacja mająca wykazać defekt w kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. Natomiast profesor Jacyna-Onyszkiewicz posuwa się w tej absurdalności jeszcze dalej pisząc, że kiedyś w historii rozwoju ludzkości jeden człowiek sprowadził kwantową potencjalność wielu światów do unikatowej realności obecnego. Humor takiego stwierdzenia jest tym pełniejszy, że wspomniany defekt został już dawno usunięty teorią dekoherencji, której wiodącym autorem jest Wojciech Żurek, absolwent AGH w Krakowie.

Czyżby szanowny profesor nie znał teorii dekoherencji? Niewątpliwie będąc w Zakładzie Fizyki Kwantowej musiał o niej co najmniej słyszeć. Dlaczego więc posuwa się do tak absurdalnych spekulacji? Chyba tylko dlatego, że Ekscelencje i czytelnicy portalu wiara.pl nie potrafią się na nich wyznać. No cóż, jak wiedzy brakuje to zawsze pozostaje jej namiastka. A dlaczego Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz wykłada w Instytucie Studiów nad Rodziną UKSW w Łomiankach, natomiast Wojciech Żurek w Los Alamos National Laboratory? Na to pytanie już musisz sam sobie odpowiedzieć.

Próba obrażania mnie nie czyni twojej wypowiedzi mądrzejszą niż jest. Podobnie jak słownictwo którego używasz, a któremu bliżej do żałosnych felietonów rodem z "Nie" lub kabaretu. Równie dobrze mógłbym i ja sobie trochę pokpić, ale raczej nie będę na takim poziomie prowadził dyskursu. Twoja zajadłość do ludzi myślących inaczej jest aż nadto widoczna. Cóż tobie zrobili katolicy, że ich tak nienawidzisz ? A może nienawiść jest wpisana w twój pseudoateizm. Analizując twój tok rozumowania można powiedzieć, że czołówka ludobójców, morderców, tyranów to byli ateiści...i ci to dopiero mieli nierówno pod sufitem.

"Czołówka naukowców dzisiejszego świata to ateiści" - śmiem podważyć twoją autorytarną opinię, bo to twierdzenie świadczy o wiedzy absolutnej - masz taką? A może masz jakieś dane statystyczne z ankiet przeprowadzonych wśród naukowców całego świata i wszystkich profesji, w których deklarują oni swoje światopoglądy ?

Masz rację, nie rozumiesz mnie, choć staram się pisać w miarę zrozumiale. Trzeba tylko spojrzeć trochę dalej niż na czubek swojego nosa i mieć trochę empatii poznawczej (trudne i niezrozumiałe słowo - prawda ?) Ja miałem to szczęście, ale i tę potrzebę, aby poznać przekonania i sposób indoktrynowania przez komunistów i ateistów. Podejrzewam, że większą mam wiedzę dotyczącą twojego "ateizmu", niż ty mojej wiary. Czytaj wszystko ze zrozumieniem, łączne z cytatami i bibliografią , a wtedy być może będziemy mogli porozmawiać. A jak chcesz mnie, albo moje przekonania opluwać to nie wchodź na to forum - czyżby brak kultury wypowiedzi był cechą ateistów ? Chyba , że nie jesteś ateistą, a próbujesz się literacko wyżyć.

>> czyżby brak kultury wypowiedzi był cechą ateistów ?

Nie, nie ma czegoś takiego jak niekulturalny ateista, tego przynajmniej nie obejmuje definicja.

>> Chyba , że nie jesteś ateistą, a próbujesz się literacko wyżyć.

Jest czy nie jest, to sprawa niepierwszoplanowa. Na tym forum mają monopol na prawdę, dla nich osoba wierząca jest po prostu kretynem.
Przepraszam, że piszę "(...) dla nich " ale jak wszedłem w dział "Filozofia i światopogląd" to niemal na każdej stronie był temat nawiązujący do idiotyczności religii, etc. Zdarzają się rzecz jasna jednostki wybitne na tym forum, które nie uznają owej prawdy .

>>- śmiem podważyć twoją autorytarną opinię, bo to twierdzenie świadczy o wiedzy absolutnej - masz taką? A może masz jakieś dane statystyczne z ankiet przeprowadzonych wśród naukowców całego świata i wszystkich profesji, w których deklarują oni swoje światopoglądy ?

Potwierdzenie jego danych wcale nie jest najważniejsze. Ideą argumentu jest wykazanie, że religianci są głupi i niedoinformowani, bo nadal wierzą w te swoje irracjonalne bóstwa
w przeciwieństwie do naukowców takich jak Twój dyskutant.
argumentum ex auctoritate.

>>A może nienawiść jest wpisana w twój pseudoateizm.

Raczej w jego antyteizm.

Darlov:
Zazdrość Cię zżera, nie?