Z mniejszą lub większą intensywnością staram się oglądać debaty z udziałem przedstawicieli nowego ateizmu. Zapewne inni uczestnicy Forum też to robią. Zastanawiam się kto jest najbardziej popularny?

Mi najbardziej podoba się Lawrence Krauss. Każdy ma swój styl i pewnie każdy miał "swoją" debatę czy wystąpienie. Jednak Krauss leży mi najbardziej. Jest czasem bardzo nieuprzejmy (niestety) ale absolutnie mówi o nauce fantastyczne rzeczy. To znaczy sposób w jaki wyjaśnia naukę i jak ona działa, bardzo mi się podoba.
Jest anty teistą, nie nazywa siebie ateistą, co mi się również podoba, a wręcz krytykuje postawę typu straight atheism.

Jakie są Wasze typy?

P.S.
www.youtube.com/watch?v=3YKrLab0IWg, przykład niestety po angielsku, ale jeśli ktoś wpisze w You Tube Lawrence Krauss pl to jest mnóstwo debat z napisami.

>Czy sądzisz, że biolog nie może się wypowiedzieć w kwestii zmartwychwstania?

Myślę, że biolog w kwestii zmartwychwstania udzieli takiej samej odpowiedzi, jak ja czy Ty, chociaż jego będzie miała nieco bardziej dramatyczny wydźwięk. Powie on coś w stylu: "nie mam pojęcia, jak by to było możliwe".

---

bembergiem w berg

>No i o tym właśnie mówię. Nie twierdzę, że bycie przedstawicielem "trzeciej kultury" jest czymś złym - popularyzowanie nauki jest zawsze dobre. Ale jedną z podstawowych różnic między książką naukową, a popularnonaukową, jest to, że w tej pierwszej autor może pozwolić sobie na mniejsze/większe odstępstwa od metody naukowej i twierdzić coś, co mu się tylko wydaje albo chciałby żeby tak było.

Chyba w tej drugiej.

>Nie, są to rozumowania, które opierają się na logice.

Nie mniej jednak nie są poparte badaniami eksperymentalnymi, co najwyżej jakąś statystyką, a i to nie zawsze.

>Jak nie, w filozofii korzysta się np. z eksperymentów myślowych.

Eksperyment myślowy nie jest eksperymentem, bo nie bada otaczającego wszechświata, a jedynie wizję tegoż wszechświata w głowie eksperymentatora. Nie ma pewności, czy ta wizja jest w stu procentach zgodna z rzeczywistością.

>Nie, jeśli warunkiem bycia publikacją naukową jest pozytywne przejście procesu recenzji.

Zgoda.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>.. jedną z podstawowych różnic między książką naukową, a popularnonaukową, jest to, że w tej pierwszej autor może pozwolić sobie na mniejsze/większe odstępstwa od metody naukowej i twierdzić coś, co mu się tylko wydaje albo chciałby żeby tak było.
Jeśli jednak popularyzacja ma tyczyć nauki, to powinna opisywać zjawiska mierzalne - nie sądzisz?

>.. w filozofii korzysta się np. z eksperymentów myślowych.
Jeśli jednak eksperyment miałby być naukowy, to musi chyba prowadzić do dających się zweryfikować wniosków, gdyż bez tego pozostanie w sferze bajań bez puenty.

>W momencie, gdy na prośbę o wskazanie naukowych tekstów "nowych ateistów" dotyczących ateizmu, odparł, że "ateizm nie jest nauką".

A bo większość tych "nowych ateistów" (nie podoba mi się ta nazwa) nie jest socjologami, czy nawet naukowcami. Krauss nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest kosmologiem. Dawkins nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest biologiem ewolucyjnym. Podobnie Tyson, bo jest astrofizykiem.
Dennetowi chyba się coś zdarzyło na ten temat wydać :
- Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (Penguin Group 2006) (ISBN 0-670-03472-X).
- Science and Religion (Oxford University Press 2010) (ISBN 0-199-73842-4), co-authored with Alvin Plantinga
(te dwie skromne publikacje to z wikipedii, nie mam czasu póki co na szukanie więcej)

>Co za oryginalna definicja teizmu! Ale czy z tego wynika, że każde uparte trwanie przy głupocie jest teizmem? Jeśli ktoś uparcie i głupio je parówki z ketchupem zamiast z musztardą, czy to znaczy, że jest teistą?

Mimo dziwacznego "argumentum ad parówkum" Worek tym razem ma rację. Logiczność, czy nie w żaden sposób nie determinuje, czy coś jest filozofią, czy nie. Co najwyżej, czy jest sensowną filozofią.

Poza tym, niemal wszystko można uznać za filozofię.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>W momencie, gdy na prośbę o wskazanie naukowych tekstów "nowych ateistów" dotyczących ateizmu, odparł, że "ateizm nie jest nauką".
Bo nie jest. Tak zostało po prostu nazwane zjawisko braku teizmu, które jako brak nie generuje własnych teorii, nie wnosi nowych pojęć, odnosi się tylko do teizmu na jego gruncie. Dopóki teizm nie wprowadzi swoich treści w obieg w sposób rzetelny, naukowy trudno mówić o stricte naukowej dyskusji także ze strony ateistów, którzy choć opierając swoje wywody na materii naukowej siłą rzeczy odnoszą się wyłącznie do niedookreślonych bajęd.

>Co za oryginalna definicja teizmu! Ale czy z tego wynika, że każde uparte trwanie przy głupocie jest teizmem?
Ależ nie! To liczna rodzina której teizmy są zaledwie członkami.

>Jeśli ktoś uparcie i głupio je parówki z ketchupem zamiast z musztardą, czy to znaczy, że jest teistą?
Jakieś to takie workowate...

>"Rozmowa o teizmie" brzmi neutralnie, to właściwie synonim "sporu o istnienie Boga", nie ma tutaj mowy o eufemizmach.
Tak, właściwie synonim, ale lepiej obrazuje grunt, na którym toczy się spór. Podkreślenie takie jest konieczne ze względu na ośli upór teistów z sutannowymi na czele, którzy sugerują jakoby ateizm był samodzielną dyscypliną formułującą tezy "o nieistnieniu Boga"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Co to dało czy ma dać mądrego?
No do dalszego etapu przechodzą Ci co zdali test na wiarę

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Powie on coś w stylu: "nie mam pojęcia, jak by to było możliwe".
Powie, że to jest niemożliwe.

Tak przy okazji: Czy wierzysz, że podczas mszy kawałek opłatka zamienia się w ciało Chrystusa, a wino w jego krew?

<color=blue>Ciekawe zamiast odpowiedzi dostałem minusa. Dlaczego? To nie jest pytanie retoryczne, odpowiedź może być tak lub nie.
Masz dwie możliwości:
1. Wierzysz, że parę/kilka tysięcy razy dziennie w Polsce w sposób magiczny opłatek zamienia się w prawdziwe ciało JC.
Zysk: jesteś katolikiem. Strata: Twierdzisz coś wbrew nauce.
pl.wikiped(*)e_eucharystyczne<----Dogmat o transsubstancjacji

2. Nie wierzysz.
Zysk: Jesteś w zgodzie z nauką. Strata: Nie jesteś katolikiem.

Skoro tak powinno być jasne, że istnieje życie po śmierci (kolejny level) - a jak na razie nikt tego nie udowodnił

>Skoro tak powinno być jasne, że istnieje życie po śmierci (kolejny level) - a jak na razie nikt tego nie udowodnił

Oprócz kotów.

>W dyskusji o istnieniu jakiegoś boga dyskutanci, obojętnie jakiego wyznania, nie wychodzą poza definicje boga deistycznego. Dotyczy to każdej dyskusji, nawet na naszym Forum. Fakt nauka tam nie sięga.

Ucieczka w boga deistycznego przez teistów oparta jest na doświadczeniu. Tysiące lat punktowania ich na różnych bzdurach spowodowały ich wycofywanie. Są to słynni "gods of gaps" i ostatnią taką przestrzenią, gdzie właśnie nie sięga nauka jest ten deizm.

Wszyscy bogowie, którzy w jakikolwiek sposób się określili nie istnieją. Tylko bogowie, nieuchwytni, mistyczni i co najważniejsze nieokreśleni się jako tako uchowali. Tak naprawdę nie istnieją tak samo jak nie istnieli tylko ich wyznawcy starają się dla nich takie rezerwaty wprowadzić.

Takim samym "god of gap" jest różowy, niewidzialny, niematerialny jednorożec. Jego wpływ na rzeczywistość jest gigantyczny i niezdefiniowany. Domaga się ofiar poprzez wydrążanie arbuzów i napełnianie ich fekaliami, gdyż ten słodki gnijący zapach jest dla niego przyjemny. Zdobywa się w ten sposób jego przychylność, którą okazuje zgodnie ze swoim JEDNOROŻCOWYM MISTYCZNYM PLANEM. To on stworzył świat tylko się tym nie chwali.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Ucieczka w boga deistycznego przez teistów oparta jest na doświadczeniu.
Wiesz nie do końca chodzi mi o to, że jest to ucieczka. Każda dyskusja na tym poziomie -czy bóg istnieje- taka będzie.
Bóg teistyczny to bóg żywy, aktywnie zajmujący się światem, czyniący cuda, leczący, opiekuńczy. Kiedy krytykujesz takiego boga, natychmiast dostajesz argumentem, iż nie możesz udowodnić, że bóg nie istnieje. To jest poziom argumentu boga deistycznego.
Tymczasem deiści to nasi kumple racjonaliści, prawda? Teiści uciekają się do argumentu "boga deistycznego" w większości nieświadomie. Sądzę, że tak zbudowana jest wieża wiary, po prostu.

Wierzę, ponieważ świat nie mógł powstać sam z siebie (bóg deistyczny)
Musi być jakaś istota która go stworzyła (bóg deistyczny)
Muszę zatem wybrać jakąś religię. (bóg teistyczny albo Budda)

>Dawkins nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest biologiem ewolucyjnym.
Przepraszam ale trochę się mylisz. Będę zaszczycony jeśli choć trochę zmienię Twoje poglądy i może trochę udowodnię, ze termin "nowy ateizm" ma sens.

Dawkins ma największe zasługi w "naukowym" obalaniu religii, bo jest właśnie biologiem ewolucyjnym. To w zasadzie on otworzył mi oczy na socjobiologię i ewolucje moralności.
Jego publikacja "Samolubny gen" nie jest tylko publicystyką ateistyczną ale ostrym naukowym atakiem na bastion religijny jaką jest "moralność".

Daniel Dennett jest zwolennikiem i popularyzatorem darwinizmu neuralnego oraz zajmuje się kogwinistyką i biologią ewolucyjną. Jego książka "Darwin's Dangerous Idea" jest typową dla "nowego ateizmu" pozycją interdyscyplinarną, czyli nie jest pozycją naukową lecz używa języka nauki do propagowania racjonalnego świata.

Sam Harris jest doktorem neurobiologii. Doktorat uzyskał za badania fizjologiczne nad zjawiskiem wiary, niewiary i niepewności. Jego książka z 2010 "The Moral Landscape" uderza wprost w religijny dogmat, że nauka nie może nic powiedzieć na temat moralności.

Większość z nowych ateistów JEST NAUKOWCAMI.
Dziękuję

Ja chyba nie mam "ulubionego", każdy nowy, którego poznaję wydaje się ciekawy. Wszyscy, których znam i lubię zostali już wymienieni - Dawkins, Hitchens, Matt Dillahunty, AronRa...

Czy ktoś wspomniał o Stephenie Fry? Fantastyczny aktor i inteligentny człowiek. Nie jest takim "bojownikiem" jak Dawkins ale zdarzało mu się debatować na tematy religijne.

L. Kraussa i N. De Grasse Tyson również należą do grona ludzi, których bardzo lubię słuchać, ale dla mnie oni są w pierwszej kolejności naukowcami, a tylko przy okazji ateistami.

>>Dawkins nie pisze o socjologicznej analizie ateizmu, bo jest biologiem ewolucyjnym.
>Przepraszam ale trochę się mylisz. Będę zaszczycony jeśli choć trochę zmienię Twoje poglądy i może trochę udowodnię, ze termin "nowy ateizm" ma sens.

Wciąż uważam, że to niesamowicie sztuczne określenie na popularyzatorów naukowego światopoglądu, którego ateizm jest bardzo prawdopodobną konsekwencją.

>Dawkins ma największe zasługi w "naukowym" obalaniu religii, bo jest właśnie biologiem ewolucyjnym. To w zasadzie on otworzył mi oczy na socjobiologię i ewolucje moralności.
>Jego publikacja "Samolubny gen" nie jest tylko publicystyką ateistyczną ale ostrym naukowym atakiem na bastion religijny jaką jest "moralność".

Co do Dawkinsa się zgodzę, bo jego głównym celem jest walka z religią. Ma bardzo mądry światopogląd, ale (jak powiedział zresztą w swoim filmie dokumentalnym), ma na celu oczyścić świat z idei religii, w przeciwieństwie do Kraussa (koautora tegoż filmu), który na celu ma zmuszenie ludzi do krytycznego myślenia (co mi osobiście jest bliższe).

>Daniel Dennett jest zwolennikiem i popularyzatorem darwinizmu neuralnego oraz zajmuje się kogwinistyką i biologią ewolucyjną. Jego książka "Darwin's Dangerous Idea" jest typową dla "nowego ateizmu" pozycją interdyscyplinarną, czyli nie jest pozycją naukową lecz używa języka nauki do propagowania racjonalnego świata.

I chwała mu za to. Dennet ze wszystkich przytaczanych nowych ateistów jest socjologiem i filozofem, stąd pisanie filozofii i socjologii jest dla niego naturalne.

>Większość z nowych ateistów JEST NAUKOWCAMI.

A mały odsetek z nich ma na celu aktywne propagowanie ateizmu (jako odrzucenie religii), większość z kolei propaguje naukowe i zdroworozsądkowe podejście do świata, którego ateizm jest logiczną konsekwencją.
W nazywaniu ich nowymi ateistami boli mnie fakt, że na piedestał wystawia się ich ateizm, który jest naprawdę małą częścią ich dorobku naukowego i społecznego.

>Dziękuję
>

Dziękuję za trud

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>4) Hitchens jest (jak ktoś woli był) chyba mistrzem "bitchslap'a" intelektualnego czyli Hitchslapa. Człowiek z jedną z najzdrowszych perspektyw jakie widziałem/słyszałem.

Heh, Hitchens, przyjemnie się słucha jak ośmieszał zabobony. Szkoda mi go, że dostał raka Palił za dużo Rothmansów. Nie zasłużył sobie na taką śmierć. Był wielkim człowiekiem A ze znanych ateistów to jeszcze jest Bill Maher