Jak można przeczytać TU naukowcy amerykańscy odkryli, że w związkach osób czekających z seksem do ślubu, można zauważyć większą o około 22% stabilność ich związków, osiągają oni o około 20% większą satysfakcję z ich związku. Co więcej jak piszą autorzy Cytat:
Ponieważ na decyzje o rozpoczęciu współżycia często wpływa religia, badacze uwzględnili jej wpływ na wybory badanych ludzi.
Cytat:
Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od wieków.

---

Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>A wiesz czemu nerw krtaniowy wsteczny nie tylko u żyrafy, ale i u człowieka i innych ssaków biegnie trochę dziwnie? Znasz szczegóły? Mam to opisać dokładnie ( jako że jestem chirurgiem, ludzki nerw krtaniowy wsteczny widziałem nieraz na własne oczy ), czy przejść od razu do istoty sprawy?
Ja poproszę, to będzie ciekawe.

No, właśnie mu "nie zostało". U ryb, nerw biegł najkrótszą z możliwych dróg, ale wskutek obniżenia trzewi u następnych doskonalszych gatunków, naczynia pociągnęły za sobą nerw w dół, ponieważ tak się przypadkiem złożyło, że nerw u ryb krzyżował duże pnie naczyniowe, od dołu, przechodził poniżej nich. I dlatego u ludzi i jak sądzę u wszystkich ssaków, nerw krtaniowy wsteczny lewy odchodząc od nerwu błędnego krzyżuje od przodu i od dołu - łuk aorty po stronie lewej a prawy krzyżuje prawą tętnicę podobojczykową po stronie prawej. Ewolucja działa w ten sposób, że wychodząc z przypadkowych losowych zmian, mutacji - te które okazały się korzystne - pozostawia, a niekorzystne odrzuca. Przodkowie żyraf, żyli w środowisku w którym zaczęło się opłacać mieć długą szyję, by sięgać do wyższych gałęzi drzew niż inne zwierzęta. Stąd szyja przodków żyraf zaczęła się wydłużać i zajęły one nową niszę ekologiczną, niedostępną dla niższych zwierząt. Sytuacja wtedy wyglądała tak, że nerwy krtaniowe wsteczne już były skrzyżowane z naczyniami, od - pechowo - złej strony, czyli od dołu i - ponieważ ewolucja nie miała innego wyjścia ( wybacz mi tę personifikację ewolucji ) musiała te nerwy powydłużać, ponieważ były one potrzebne. Przecięcie nerwu krtaniowego wstecznego po jednej stronie, (np. przy źle przeprowadzonej operacji tarczycy) powoduje porażenie jednej struny głosowej i chrypkę, a przecięcie obydwu - wymaga tracheostomii, inaczej jest duża szansa, że się taki ktoś udusi, ponieważ obie struny głosowe ulegną porażeniu. Można więc sobie wyobrazić, że u jakiegoś przodka żyrafy nerw np. się nie wydłużył, tylko urwał. Nie muszę tłumaczyć, czemu linia ta wymarła bezpotomnie...
Tak więc, reasumując, czterometrowy nerw krtaniowy u żyrafy, jest taki jaki jest, bo jest niezbędny do życia, a jego "dziwny" przebieg wynika stąd, że ewolucja, ze względu na mechanizmy które nią rządzą ( nieodwracalność zmian i losowy charakter przyczyny zmian, czyli mutacji ) nie miała innego wyboru, aniżeli te nerwy w zaistniałej sytuacji wydłużyć.
Są takie cechy fizyczne i psychiczne u organizmów, co do których nauka nie do końca wie, czemu powstały i się utrwaliły, ale to, że musiały być korzystne, by przetrwać, nie jest do podważenia.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Czy to co napisałem powyżej, jako odpowiedź dla Meretseger, wystarczy, czy mam coś jeszcze napisać?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>> Ale co do Twojego pytania, to myślę, że jednak astrologów i numerologów, jest mniej niż wyznawców którejś z wielkich religii, i było ich również zdecydowanie mniej w całej historii ludzkości, łącznie, niż tych drugich. A że byli wcześniej? No, cóż, ewolucja poprawia cechy organizmów, stąd najpierw były religie animistyczne, druidzi, itp., a teraz chrześcijanie, mahometanie, itd.
>Ale niemal każdy wyznawca religii "wielkiej" jednocześnie wierzy w koty, horoskopy, rozsypane sole i stłuczone lusterka. Albo przynajmniej całowanie się przez próg.
Nie wiem skąd niby wiadomo, że niemal każdy... Ja na przykład nie...
>No, a jak do tego się ma większość zwyczajów typowo religijnych, jak oczapkowanie, gdzie i kiedy się klęka, kiedy w czasie mszy się wstaje itd., pokropywanie wodą i inne? To są irracjonaolne i całkowicie bezpodstawne zabobony, mające na celu "zadowolenie" nadnaturalnej istoty, oparte na przekonaniu, że jest na tyle łatwowierna, że da się nabrać na nasze "techniki".
>
Religie - o ile nie są pochodzenia boskiego w co osobiście wierzę, też ze sobą konkurowały i ewoluowały. Widocznie korzystne było stworzenie rytuału. Widocznie ludzie, obdarzeni cechą podatności na wiarę, łatwiej poddawali się tej wierze, jeśli wokół niej zaistniał odpowiedni, nieraz tajemniczy rytuał. Zresztą o słuszności takiego rozumowania, świadczy fakt, że rytuały nie są zarezerwowane li tylko dla religii. Uroczyste wciąganie flagi na maszt, parady wojskowe, orędzia do narodów, śluby cywilne, pasowanie na przedszkolaka, oraz cała masa różnych zabobonnych rytuałów, którym ludzie wierzący w Boga nie powinni się poddawać, świadczą, że po prostu lubimy rytuał i łatwiej nas jako masę, jako społeczeństwo do czegoś namówić przy pomocy rytuału.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>No, właśnie mu "nie zostało".
Ależ właśnie zostało. Sam to piszesz
>Tak więc, reasumując, czterometrowy nerw krtaniowy u żyrafy, jest taki jaki jest, bo jest niezbędny do życia, a jego "dziwny" przebieg wynika stąd, że ewolucja, ze względu na mechanizmy które nią rządzą ( nieodwracalność zmian i losowy charakter przyczyny zmian, czyli mutacji ) nie miała innego wyboru, aniżeli te nerwy w zaistniałej sytuacji wydłużyć.
Dobrze. Co nie zmienia faktu, że jego przebieg jest z punktu widzenia obdarzonego nim gatunku kompletnie nieracjonalny. Nerw jest niezbędny do życia, ale nie droga, którą musi pokonać.
> Są takie cechy fizyczne i psychiczne u organizmów, co do których nauka nie do końca wie, czemu powstały i się utrwaliły, ale to, że musiały być korzystne, by przetrwać, nie jest do podważenia.
Oczywiście. Takie cechy niewątpliwie istnieją. Nie widzę jednak niczego korzystnego w akurat takim przebiegu omawianego nerwu. Zdecydowanie korzystniejsza byłaby zupełnie inna droga, taka, żeby nie musiał się krzyżować z naczyniami od dołu i wracać. Niestety, z powodu nieodwracalności zmian rybi przebieg pozostał. Trzeba więc było nadrobić absurdalną długością.
Tak zupełnie przy okazji - może wiesz, czemu służy plamka ślepa i skąd się wzięła?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ależ właśnie zostało. Sam to piszesz
Nie zostało, bo został pociągnięty przez naczynia i już nie biegnie najkrótszą drogą.
>Dobrze. Co nie zmienia faktu, że jego przebieg jest z punktu widzenia obdarzonego nim gatunku kompletnie nieracjonalny. Nerw jest niezbędny do życia, ale nie droga, którą musi pokonać.
Jego przebieg jest nieracjonalny tylko dla tej części populacji obdarzonego nim gatunku, która nie zna jego onto- i filogenezy. Cała reszta wie, że on tak biegnie bo musi.
>Oczywiście. Takie cechy niewątpliwie istnieją. Nie widzę jednak niczego korzystnego w akurat takim przebiegu omawianego nerwu. Zdecydowanie korzystniejsza byłaby zupełnie inna droga, taka, żeby nie musiał się krzyżować z naczyniami od dołu i wracać. Niestety, z powodu nieodwracalności zmian rybi przebieg pozostał. Trzeba więc było nadrobić absurdalną długością.
Nie absurdalną długością, tylko konieczną długością.
Celowość utrwalonych zmian jest jedną z naczelnych, kardynalnych cech i zasad ewolucji. Z mechanizmu działania ewolucji wynika, że utrwaleniu mogą ulec wyłącznie cechy korzystne dla danego gatunku!
>Tak zupełnie przy okazji - może wiesz, czemu służy plamka ślepa i skąd się wzięła?
Plamka ślepa to miejsce na siatkówce, które pozostało "ślepe", tzn. na którym nie wykształciły się fotoreceptory ( czopki i pręciki). Najpewniej z powodu tego, że w tym właśnie miejscu do gałki ocznej wnika nerw wzrokowy.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

> Z mechanizmu działania ewolucji wynika, że utrwaleniu mogą ulec wyłącznie cechy korzystne dla danego gatunku!

Ewolucja działa na poziomie osobniczym, jeszcze pewniej genetycznym ale nie gatunkowym.
Jest całe mnóstwo cech , które gatunkom wyraźnie szkodzą.Np:Wielkość samców słoni morskich, ubarwienie samców ptaków, czy poroże jeleni.
Nie mówiąc już o absurdalnej proporcji płci 1/1.

>>Tak zupełnie przy okazji - może wiesz, czemu służy plamka ślepa i skąd się wzięła?
>Plamka ślepa to miejsce na siatkówce, które pozostało "ślepe", tzn. na którym nie wykształciły się fotoreceptory ( czopki i pręciki). Najpewniej z powodu tego, że w tym właśnie miejscu do gałki ocznej wnika nerw wzrokowy.
Skąd się wzięła wiemy , ale czemu służy?

> ale to, że musiały być korzystne, by przetrwać, nie jest do podważenia.

Nie musiały być korzystne.Mogły być "tylko" konieczne.

>Religie - o ile nie są pochodzenia boskiego w co osobiście wierzę, też ze sobą konkurowały i ewoluowały. Widocznie korzystne było stworzenie rytuału. Widocznie ludzie, obdarzeni cechą podatności na wiarę, łatwiej poddawali się tej wierze, jeśli wokół niej zaistniał odpowiedni, nieraz tajemniczy rytuał. Zresztą o słuszności takiego rozumowania, świadczy fakt, że rytuały nie są zarezerwowane li tylko dla religii.
Im dluzej czytam, tym mniej rozumiem.
>Uroczyste wciąganie flagi na maszt, parady wojskowe, orędzia do narodów, śluby cywilne, pasowanie na przedszkolaka, oraz cała masa różnych zabobonnych rytuałów, którym ludzie wierzący w Boga nie powinni się poddawać, świadczą, że po prostu lubimy rytuał i łatwiej nas jako masę, jako społeczeństwo do czegoś namówić przy pomocy rytuału.
Tu rozumiem ze racjonalizujesz swoje cwiczenia gimnastyczne ktore uprawiasz podczas mszy.

>Widzisz, ale pozostałość ewolucyjna po przodkach nie jest racjonalna. Racjonalne byłoby "przewidzenie" co byłoby prostsze i korzystniejsze i wprowadzenie takiej zmiany.

Racjonalność w moim rozumieniu wymaga analizy sytuacji i oceny jej. Nie sądzę, aby można było być "racjonalnym wyjściem", bez takiego planu. Dlatego my możemy personifikować do pewnego stopnia naturę, zafascynowani efektami selekcji, jednak określanie dzieł ewolucji racjonalnymi jest troszkę na wyrost.

Racjonalny mógłby być w tym ujęciu tylko projekt. A projektu nie ma. Dlatego odziedziczone po przodkach dyrdymałki stają się "logiczne" dopiero po zrozumieniu, jaką drogą dostały się nosicielom w spadku. Np. totalnie irracjonalne ruszanie uszami, gęsia skórka, wyrostek robaczkowy (wszystkie funkcje, jakie podejrzewa się że u nas pełni mógłby pełnić z powodzeniem bez narażania nas na stany zapalne, perforacje i zapalenia otrzewnej, bo jako grudki limfatyczne nie wymaga przecież "bycia uchyłkiem").

Owszem, cechy niekorzystne są eliminowane. Ale zostają cechy obojętne, które wcale nie muszą być racjonalne.

Co więcej - dobór utrwala często cechy, które korzystne dla przetrwania nie są. Jak inaczej wyjaśnić np. pawi ogon albo zachowania godowe wielu zwierząt, które narażają je na zostanie czyimś obiadem, niż irracjonalnym doborem płciowym? Bo babom się tak podoba - to moim zdaniem racjonalne nie jest.
Jest zrozumiałe, potrafimy to wyjaśnić, ale gdybym ja to projektowała, to zrobiłabym to inaczej.

>>> Ale co do Twojego pytania, to myślę, że jednak astrologów i numerologów, jest mniej niż wyznawców którejś z wielkich religii, i było ich również zdecydowanie mniej w całej historii ludzkości, łącznie, niż tych drugich. A że byli wcześniej? No, cóż, ewolucja poprawia cechy organizmów, stąd najpierw były religie animistyczne, druidzi, itp., a teraz chrześcijanie, mahometanie, itd.
>>Ale niemal każdy wyznawca religii "wielkiej" jednocześnie wierzy w koty, horoskopy, rozsypane sole i stłuczone lusterka. Albo przynajmniej całowanie się przez próg.
>Nie wiem skąd niby wiadomo, że niemal każdy... Ja na przykład nie...
Ja też. Ale podawali tutaj gdzieś link do danych obop. W ewolucję wierzy 53%, a ponad 70 wierzy w takie gusła.

>Religie - o ile nie są pochodzenia boskiego w co osobiście wierzę, też ze sobą konkurowały i ewoluowały. Widocznie korzystne było stworzenie rytuału.
Rytuał można stworzyć "świecki".
Istnieje kilka hipotez wyjaśniających podatność na religię. Ja osobiście lubię hipotezy o doszukiwaniu się wzorca oraz wrodzonej łatwowierności w wieku dziecięcym. Do tego dodaję znaczenie snów w tworzeniu obrazu życia po śmierci i duszy.
Z faktu istnienia religii jako memu nie musi wynikać, że sama religia jest potrzebna. Często jest tak, że właściwa korzyść to jedno, a pojawiające się efekty uboczne to inna sprawa. Przykład - większość ludzi w układzie plam może doszukać się twarzy. To cecha ewolucyjna. Ale korzyścią ewolucyjną nie było odnajdywanie twarzy M.M. w plamach, ale odnajdywanie i identyfikowanie zagrożenia. Teraz to straciło na znaczeniu, ale cecha została. Podobnie może być i pewnie jest z religią. Kiedyś potrzebowaliśmy doszukiwać się wzorców, aby móc funkcjonować w niezrozumiałym świecie.

>Celowość utrwalonych zmian jest jedną z naczelnych, kardynalnych cech i zasad ewolucji.

Celowość jest akurat tą cechą która obaliłaby darwinizm.Widzą ją tylko ci, którzy chcą wprowadzić tylnymi drzwiami do TE jakąś siłę wyższą.

>Celowość utrwalonych zmian jest jedną z naczelnych, kardynalnych cech i zasad ewolucji. Z mechanizmu działania ewolucji wynika, że utrwaleniu mogą ulec wyłącznie cechy korzystne dla danego gatunku!
Chyba o czymś różnym mówimy.
Celowość oznacza wprowadzenie czegoś z jakiegoś powodu. Czyli dla jakiegoś celu. No - ja przynajmniej tak to rozumiem. To coś innego niż "przydatność", o jakiej możemy mówić w przypadku cech, które są utrzymywane w procesie selekcji.

Kierunek zmienności jest totalnie przypadkowy. Pojawia się to, co przypadkiem się pojawia. Nie ma w tym procesie celowości.

Selekcja jest bardziej "celowa", chociaż i tutaj sensu nie ma. To, co nie sprawdziło się w konkretnym momencie, jest eliminowane. Ale czy możemy opisać to jako celowy proces? Nie sądzę. Irracjonalne jest prowadzenie np. do karykaturalnych cech, jak rzeczony już paw, albo monstrualne rozmiary niektórych organizmów. Wiemy już, że takie zwierzęta zwykle stosunkowo szybko przegrywają wyścig ewolucyjny. Więc po co wchodzić na tą ścieżkę? A jednak wchodzimy (jako organizmy). A to dlatego, że nie tworzymy sobie racjonalnie celu ewolucji. Ewolucja nie prowadzi do niczego, ona się "przydarza". A potem, patrząc na sprawy wstecznie, możemy wyjaśnić, dlaczego tak akurat się przydarzyła.

>>>Tak zupełnie przy okazji - może wiesz, czemu służy plamka ślepa i skąd się wzięła?
>>Plamka ślepa to miejsce na siatkówce, które pozostało "ślepe", tzn. na którym nie wykształciły się fotoreceptory ( czopki i pręciki). Najpewniej z powodu tego, że w tym właśnie miejscu do gałki ocznej wnika nerw wzrokowy.
>Skąd się wzięła wiemy , ale czemu służy?
Odwrócenie układu tak, aby ciała komórek osłaniały elementy światłoczułe ponoć zabezpieczało te ostatnie przed uszkodzeniem, np. przed nadmiernym oświetleniem. Ponoć.

>Racjonalność w moim rozumieniu wymaga analizy sytuacji i oceny jej. Nie sądzę, aby można było być "racjonalnym wyjściem", bez takiego planu. Dlatego my możemy personifikować do pewnego stopnia naturę, zafascynowani efektami selekcji, jednak określanie dzieł ewolucji racjonalnymi jest troszkę na wyrost.
Jak możesz wymagać analizy sytuacji od ślepego mechanizmu ewolucji? A nawet, gdyby nadać ewolucji cechy takie jak inteligencja, to jak możesz wymagać od Ewolucji tego, by na etapie projektowania nerwu krtwaniowego wstecznego u ryb, przewidziała że za miliony lat zajdzie potrzeba wydłużenia szyi u żyrafy? Oprócz tego, że inteligenta, musiała by być jeszcze jasnowidzem! Przecież punktem wyjścia zmian w genach organizmów jest losowość. Zmiany są losowe. Zmiany wyjściowe są przypadkowe, trudno mówić w tym przypadku o racjonalności, o jakimkolwiek wyborze! Dopiero pod wpływem presji środowiska naturalnego, losowe zmiany na lepsze zostają utrwalone, a zmiany na gorsze usunięte, gdyż posiadzacze tych pierwszych przetrwają, a tych drugich wyginą!
>Owszem, cechy niekorzystne są eliminowane. Ale zostają cechy obojętne, które wcale nie muszą być racjonalne.
>Co więcej - dobór utrwala często cechy, które korzystne dla przetrwania nie są. Jak inaczej wyjaśnić np. pawi ogon albo zachowania godowe wielu zwierząt, które narażają je na zostanie czyimś obiadem, niż irracjonalnym doborem płciowym? Bo babom się tak podoba - to moim zdaniem racjonalne nie jest.
Jeśli powiesz coś takiego w towarzystwie jakiegoś ewolucjonisty, np. przy kolacji, to gotów się zakrztusić i udławić, więc raczej tego nie rób!
Ewolucja z zasady nie może utrwalić niekorzystej dla danego gatunku cechy! Nie może, nie może, nie może!
Na pewno wśród samic przodków pawi, były takie, które preferowały dłuższe i piękniejsze ogony u samców, jak i te, które wolały mniejsze. Przetrwały tylko te, które wybierały ładniejszych, co już oznacza, że ich wybór był trafny. Że miały racje. To, że samicom podobał się długi ogon samca też jest wynikiem ewolucji!
Piękny długi ogon samca, świadczy o jego zdrowiu, to że on przetrwał wśród drapieżników mając tak długi i piękny ogon, też świadczy o jego sile, odporności, zdrowiu, umiejętności przetrwania. A te właśnie geny, są z punktu widzenia przetrwania gatunku porządane!
Zrozum - z definicji ewolucji wynika, że wzmocnieniu ulegają cechy korzystne w danym środowisku, że przetrwają najlepiej przystosowani!
>Jest zrozumiałe, potrafimy to wyjaśnić, ale gdybym ja to projektowała, to zrobiłabym to inaczej.
Z jednej pojedyńczej komórki prabakterii powstały dzięki ewolucji miliony gatunków, które zasiedliły całą ziemię, wszystkie możliwe nisze ekologiczne, nawet te, zdawałoby się niemozliwe do zasiedlenia. I to bez żadnego projektu. I to w sytuacji, w której warunki życia tych wszystkich organizmów stale się zmieniały! Jej celem, było zasiedlenie wszystkich nisz ekologicznych i tak się stało. A ty piszesz, że trudno jej działania nazwać racjonalnymi? To jest tak, jakbyś poleciła zaprojektowanie domu, który nie wiadomo gdzie stanie, nie wiadomo kto w nim zamieszka, nie wiadomo kiedy i do czego przydadzą się poszczególne pokoje, ba, w tym domu dany pokój raz będzie łazienką a za chwilę sypialnią, a potem jeszcze jadalnią. Ewolucja sobie z tym poradziła bez projektu, a Ty twierdzisz, że zrobiłabyś to lepiej??

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"