Pan Jacek Cieślicki napisał: "Uważam, że każdy okupowany ma moralne prawo do niszczenia okupanta w każdy dostępny mu sposób." "Gloryfikuję jedynie Dalal'ę Al-Mughrabi, 19-toletnią piękną dziewczynę, która poświęciła swoje życie dla Ojczyzny."
wysadzając się bombą w autobusie pełnym niewinnych ludzi.
Ja się z takim poglądem nie zgadzam. Polska też była okupowana, ale polscy bojownicy nie strzelali do niemieckich kobiet i dzieci. Nikt nie jeździł do Berlina, żeby tam podkładać bomby w przedszkolu, czy restauracji. Owszem był zamach np. na Café Club w Warszawie, ale był to lokal rozrywkowy, przeznaczony tylko dla Niemców, gdzie dwukrotnie przeprowadzono zamachy na znajdujących się tam Niemców.

.
Szanowny Imienniku,
muszę zgodzić się z Panem, że;
>Problemy te jednak wykraczają poza ramy dyskusji na forum.

>Zajmując się przez kilka dziesięcioleci zawodowo obserwacją spraw międzynarodowych (czasem jako dziennikarz, czasem jako badacz),
Zajmując się przez kilka dziesięcioleci zawodowo poznawaniem i opisywaniem religii i kultur z nimi powiązanych (czasem jako dziennikarz, czasem jako badacz), mogłem niektórymi z nich bardziej się zafascynować i tak też się stało. Od dziecka miałem też szczęście spotykać rodziny żydowskie w Polsce, bywałem w ich domach, poznawałem zwyczaje, a nawet zakochałem się. Przepraszam więc za ten "filo", to oczywiście osobiste emocje, a nie racjonalizm.

Natomiast w odróżnieniu od Pana wydaję oceny innych ludzi trochę z większym zastanowieniem. Nie, nie posiadam żadnej wiedzy, która by mnie satysfakcjonowała, o historii Żydów na Bliskim Wschodzie też, gdyż bardziej interesowała mnie jej część - dotycząca diaspory w Polsce, ale nie wiem, skąd tak szybko poznał się Pan na poziomie moich wiadomości. Oczywiście czym innym jest szybka wymiana poglądów na naszym forum, a czym innym jest napisanie artykułu. Tu artykułu nie pisałem i po ponownym przejrzeniu swoich postów, zbyt dużej kompromitacji własną niewiedzą nie zauważyłem. Ale możliwe, że brak mi dostatecznej wiedzy, żeby właśnie to zauważyć.
Bo nie śmię Pana posądzać o to, że uważa Pan, iż każdy kto inaczej osądza sprawy już z zasady był, co najmniej, gorzej poinformowany.

>Co widzi człowiek przyjeżdżający do Izraela? Z jednej strony zamożne, dobrze zorganizowane społeczeństwo, dbające o swoich obywateli i troszczące się o ich życie, z drugiej obywateli Izraela Arabów - obywateli drugiej kategorii, z prawem do reprezentacji i wolnej prasy, ale bez prawa do służby wojskowej w obronie własnego kraju (a więc z definicji podejrzanych) oraz (poza granicami właściwego Izraela) mieszkańców terenów okupowanych. >Trudno się z tym pogodzić, ale warto próbować zrozumieć.
Widziałem i słyszałem znacznie więcej, próbowałem zrozumieć i coś się tam udało, choć za speca od spraw bliskowschodnich się nie uważam. Myślę, że powinienem jeszcze raz podkreślić, iż wielu wśród Izraelczyków, których tam spotkałem obawia się nacjonalizmu żydowskiego i współczuje Palestyńczykom. Sprawy nie są proste i dlatego nie warto wydawać zbyt jednoznacznych opinii. O co wszakże apelowałem.

PS. Wiem, że wśród Noblistów jest najwięcej Żydów. Wśród znaczących myślicieli też stanowią znaczny procent itd. Ale ja pozostanę przy stanowisku, że to tacy sami ludzie, jak Palestyńczycy, Polacy, Niemcy i wszystkie inne narody świata.

Pozdrawiam. Naprawdę serdecznie.
Imiennik.

@@@
.

>No faktycznie, ciekawe czy gdyby w 1939 niemcy zaproponowali nam Łomżyńskie na otarcie łez przyjąłbyś to z radością?

Ale żeś walną głupotę.

>Ktoś mi kiedyś powiedział, że gdyby Polacy interesowali się tak całym światem jak interesują się Palestyną,

Moze dlatego za,
armie Andersa, która Stalin zaraz po napadzie Niemców na Rosję pozwolił formować jak raz wzięła i "sie przeniosla" do Palestyny.
Przez z grubsza półtora roku robiła za policyjnosc, pilnując Arabów i Żydów aby sobie prywatnej wojny nie zrobili.
Kupa naszych wojów zdezerterowała i sie tam osiedliła.

Z reszty zrobiono bohaterski II Korpus.

>To ja trochę pobruszę: w Izraelu religijni Żydzi (haredim) są zwolnieni z wszelkich obowiązków wojskowych.
>>

---

a ti poziwai

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,327466#w327989

A nasze kapelany szwedaja sie ale nie na "pierwszej" lini?

>Niestety Pani prof. był też zamach na dworzec kolejki podmiejskiej w Berlinie (czym to się różni od autobusu?),

Slusznie prawisz,
tylko jak uzasadnić tych bojowników polskich co to wiedząc o represjach Niemców dalej sobie wysadzali pociągi albo z za winkla do Niemca strzelali?

Zlosliwy Urban doradzał kiedyś naszym w Iraqu niemieckie dokumenty przestudiować po to, aby na "bledach" Niemców sie czegoś nauczyć.

Zdaje sie, ze co bardziej rozsądni woje nasi zajęli sie handlem antykami i braniem wziątek od lokalnych dostawców, na wzór amerykański. Tylko, ze w mniejszej skali.

A w takim Afganistanie ciężko, taliby zabytki wysadziły a handel psami rasowymi jakoś nie idzie. Nie każdy jest Szwejkiem.

Zostal tylko mak, ale do tego biznesu ciężko sie wkręcić. Konkurencja jak cholera i na bohaterstwo malo miejsca. Chociaż to nie grzech.

No i opinia publiczna, za cholerę nie moze zrozumieć ze wojna to wojna, i można trafić nie w to w co sie celuje. I ze na lepsze celowniki forsy ni ma. A i nauka kosztuje.

>Pan Jacek Cieślicki napisał: "Uważam, że każdy okupowany ma moralne prawo do niszczenia okupanta w
>każdy dostępny mu sposób.
   Według mego zdania Polska jest obecnie pod okupacją watykańską. Rolę wojsk okupacyjnych pełnią 'Volksdeutsche' w sutannach uczuciowo bardziej związani ze swoją ojczyzną z wyboru -- Watykanem, niż z krajem urodzenia i zamieszkania -- Polską. W odróżnieniu od pana Cieślickiego nie mam zamiaru niszczyć tego okupanta 'w każdy dostępny sposób', bo owo niszczenie byłoby tworzeniem męczenników, a ci stanowią większą wartość bojową, niż żywi okupanci.

>'Volksdeutsche' w sutannach uczuciowo bardziej związani ze swoją ojczyzną z wyboru --
Przepraszam, a byli kiedyś tzw.księża patrioci! - "Księża patrioci - określenie duchownych wspierających ustrój komunistyczny w Polsce. Określenie "księża patrioci" wywodzi się od oficjalnej dewizy ruchu, która brzmiała: "niezłomna wierność Polsce Ludowej". Ruch księży patriotów działał szczególnie aktywnie w okresie stalinizmu.

Głównym zadaniem "księży patriotów" (określanych często przez samych siebie "szarą bracią kapłańską") było uniezależnienie polskiego kościoła katolickiego od Rzymu i podporządkowanie władzom komunistycznym w Polsce oraz kształtowanie w większości katolickim polskim społeczeństwie postaw pełnej akceptacji dla polityki komunistów w kraju." za Wikipedią.
Dzisiaj może też są?

> Dzisiaj może też są?
Konformiści i włazidupcy, a kiedy ich brakowało? Wystarczy poczytać na naszym forum teksty o bezalternatywności neoliberalizmu i jedynie słusznej polityce PO i porównać je z tekstami stalinowskiego dziennikarstwa. W wielu przypadkach wystarczyłoby zamienić plusy minusami i odwrotnie.
Krytyczna refleksja jest nie częstym zjawiskiem nawet u racjonalistów (i to piszących najczęściej pod pseudonimami), to co dopiero u reszty społeczeństwa.
Do rozliczania kolegów, do rozliczania tego co było, do dokopywania PRL, to jest tłok, albo wielka kolejka, ale, gdzie ci odważni, którzy powiedzą, że jest tylko różnica w rodzajach zła, które czyni się społeczeństwu, a tego zła to jest podobna ilość.
Bawi mnie nawoływanie w dzisiejszej Polsce do patriotyzmu. Koleżanka do mnie napisała: "Jak jesteś Polakiem, to kupuj polskie produkty".
A z całej polskości to już tylko resztki kultury zostały. Reszta została rozprzedana. Skandalicznie głupio rozprzedana.
Nawet, gdy pozostała polska nazwa firmy, to i tak jest już własnością obcego kapitału. A tam właściciele-patrioci zrobią wszystko, aby jak najmniej z podatku i zysków w Polsce pozostało.
Nie, krytykuję całości przemian, widzę w nich wiele dobrego, ale złości mnie jednostronność ocen i wszyscy włazidupcy. Nawet, gdy głoszą takie same jak ja poglądy.
.

>
>'Volksdeutsche' w sutannach uczuciowo bardziej związani ze swoją ojczyzną z wyboru --
>Przepraszam, a byli kiedyś tzw.księża patrioci! - "Księża patrioci - określenie duchownych wspierających ustrój komunistyczny w Polsce. Określenie "księża patrioci" wywodzi się od oficjalnej dewizy ruchu, która brzmiała: "niezłomna wierność Polsce Ludowej". Ruch księży patriotów działał szczególnie aktywnie w okresie stalinizmu.
>Głównym zadaniem "księży patriotów" (określanych często przez samych siebie "szarą bracią kapłańską") było uniezależnienie polskiego kościoła katolickiego od Rzymu i podporządkowanie władzom komunistycznym w Polsce oraz kształtowanie w większości katolickim polskim społeczeństwie postaw pełnej akceptacji dla polityki komunistów w kraju." za Wikipedią.
> Dzisiaj może też są?

Dzisiaj jest IPN i jak będzie trzeba to oceni!!!

> Muszę jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam..

Istnienie czy też nie istnienie ras nie jest w ogóle problemem naukowym. Zrezygnowano z tego podziału ze względów praktycznych: więcej przynosił szkody niż pożytku. Rasy oczywiście istnieją, ale tylko w takim sensie, w jakim istnieje np. cała linneuszowska klasyfikacja świata przyrody - też nie będąca przecież bytem ontologicznym. I tak jak podział biologiczny pełni swoje funkcje praktyczne, tak samo ukrywając podział ludzi na rasy przed szeroko pojętą opinią publiczną (by nie kłuł w oczy i nie dawał powodów do dyskryminacji różnym nienawistnym psychopatom) pozostawiono go tam, gdzie jest bardzo potrzebny. Np. w medycynie. Poważne medyczne badania naukowe (np. nad skutecznością leków) muszą uwzględniać istnienie ras, bo różnice w działaniu układów enzymatycznych i reakcji na leki są czasem kolosalne. Dlatego proponuję porzucić sympatyczne skądinąd wishful thinking i zmierzyć się z rzeczywistością taką, jaka ona jest, a nie taką jaką zadekretują niektórzy wpływowi uczeni. Proszę wziąć do rąk jakąś oryginalną współczesną pracę na temat nadciśnienia tętniczego. Podział na rasę kaukazką i negroidalną będzie jej integralną częścią.

>> Muszę jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam..Istnienie czy też nie istnienie ras nie jest w ogóle problemem naukowym. Zrezygnowano z tego podziału ze względów praktycznych: więcej przynosił szkody niż pożytku. Rasy oczywiście istnieją, ale tylko w takim sensie, w jakim istnieje np. cała linneuszowska klasyfikacja świata przyrody - też nie będąca przecież bytem ontologicznym. /.../

Istnienie, bądź nieistnienie bytów nadprzyrodzonych nie jest problemem naukowym. Czy wielkim nadużyciem jest zdanie, że według uczonych byty nadprzyrodzone nie istnieją. Tak, użyłem pewnego skrótu myślowego.
Powstał lektur z podobnych poniższym źródłom:

Wikipedia,
"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
Podział ras ludzkich opiera się na XVIII-wiecznej koncepcji Blumenbacha".

Z recenzji książki "O jeden takson za dużo" - Radosława Tyrały.
"Takson występujący w tytule książki to pojęcie z dziedziny biologii, oznaczające jednostkę systematyczną dowolnego stopnia. Pojęciami tego rodzaju są np. gatunek, rodzaj, rodzina, rząd. Może nim być także rasa. W stosunku do zwierząt określenie to ma charakter naukowy, porządkujący. Zastosowane jednak wobec ludzi jest właśnie owym tytułowym taksonem "za dużo". Jest swoistym nadużyciem. Staje się bowiem nie tylko problematyczne, ale wręcz prowadzi do rasizmu, czyli bezpodstawnego poczucia wyższości jednej rasy ludzkiej nad drugą, a w następstwie do wzajemnej eksterminacji."

Nie jestem rasistą z bardziej szczegółowe rozważania na ten mnie nie interesują, a że ludzie wywodzących się z różnych rejonów mają drobne różnice genowe, to nawet na zewnątrz widać. Że różne leki mogą na nich różnie działać, to wiedziano już dawno, choćby przez różnice w trawieniu mleka.
.

>Istnienie, bądź nieistnienie bytów nadprzyrodzonych nie jest problemem naukowym. Czy wielkim nadużyciem jest zdanie, że według uczonych byty nadprzyrodzone nie istnieją.
To jednak trochę inne zagadnienia. Kwestia bytów nadprzyrodzonych w ogóle nie może być przedmiotem badań naukowych jako nie poddająca się falsyfikacji. Natomiast nauka oczywiście zajmuje się klasyfikowaniem organizmów żywych. Tyle tylko, że podziały te nie są przez naukowców odkrywane tylko tworzone ... w dużym stopniu arbitralnie. Obecnie podstawą klasyfikacji jest pokrewieństwo ewolucyjne, a człowiek współczesny ma w tej klasyfikacji swoje dobrze określone miejsce. W obrębie większości gatunków wyróżniamy podgatunki, do niedawna nazywane rasami. Ta stara nazwa utrzymała się jednak w m.in. w nazewnictwie kynologicznym a także medycznym. Podejrzewam, że mówienie o podgatunkach ludzkich byłoby jeszcze bardziej niestosowne niż o rasach. Ale kwestia nazewnictwa jest drugorzędna. Istotne jest, czy w obrębie gatunku ludzkiego i istnieją na tyle duże różnice między głównymi liniami genealogicznymi, by można było mówić o rasach (czy też o podgatunkach). Otóż tak. Lekarz często staje w obliczu sytuacji, kiedy taka informacja o pacjencie jest dla niego szalenie ważna w procesie diagnostycznym (mówimy o sytuacji konsultacji profesorskich, kiedy specjalista nie ma przed sobą pacjenta a jedynie dokumentację). Po prostu, u przedstawicieli rasy np. mongoloidalnej czy kaukazkiej, niektóre schorzenia są bardzo rzadkie, a u negroidalnej bardzo częste. Czy można naukowo udowodnić że te wszystkie różnice są na tyle duże, by uzasadnić mówienie o rasach ? Absolutnie nie ! To jest kwestia do ustalenia a nie odkrycia i w tym właśnie sensie problem nie jest naukowy .

>"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
Tak. Tyle tylko, że akurat w tym przypadku podział fenotypowy pokrywa się z genotypowym.

>"Takson występujący w tytule książki to pojęcie z dziedziny biologii, oznaczające jednostkę systematyczną dowolnego stopnia. Pojęciami tego rodzaju są np. gatunek, rodzaj, rodzina, rząd. Może nim być także rasa. W stosunku do zwierząt określenie to ma charakter naukowy, porządkujący. Zastosowane jednak wobec ludzi jest właśnie owym tytułowym taksonem "za dużo". Jest swoistym nadużyciem.
Jestem skłonny się z tym zgodzić. Ale jest to pogląd estetyczny ... nie naukowy.

>Staje się bowiem nie tylko problematyczne, ale wręcz prowadzi do rasizmu, czyli bezpodstawnego poczucia wyższości jednej rasy ludzkiej nad drugą, a w następstwie do wzajemnej eksterminacji.
Nie prowadzi, lecz może prowadzić. I nie wyróżnianie ras, lecz wykazywanie wyższości jednej nad drugą (też nie zawsze - u mnie informacja o tym, że rasa żółta ma rzekomo wyższe średnio IQ niż biała ... wywołała wzruszenie ramion).
Równie dobrze można prowadzić inne pozornie sensowne wnioskowanie: Ludzie na świecie mówią różnymi językami ... prowadzi to czasem do wojen. Ustalmy więc, że istnieje tylko jeden język, różnie brzmiący w różnych rejonach świata ... Nie, przepraszam, nie ustalajmy. Niech lepiej naukowcy odkryją że istnieje tylko jeden język.

>Nie jestem rasistą a bardziej szczegółowe rozważania na ten mnie nie interesują.
Rasistą jest ten, kto uważa jedną rasę za gorszą od innej. A nie ten, kto uznaje istnienie ras ludzkich, czyli stwierdza oczywiste fakty. Fakty, których jeszcze niedawno nie kwestionował żaden poważny naukowiec, a teraz niektórzy czują się w obowiązku kwestionować, mimo iż żadnego naukowego przewrotu w antropologii w tym czasie nie było.

.
Nie jestem genetykiem, a Pańskie wyjaśnienia nie zgrzytają w mej głowie z przeczytanymi lekturami, to zgadzam się z nimi dziękując za doprecyzowanie zagadnienia.
Może poza poniższymi Pańskim uwagami do moich cytatów.
"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
>Tak. Tyle tylko, że akurat w tym przypadku podział fenotypowy pokrywa się z genotypowym.
"Takson występujący w tytule książki to pojęcie z dziedziny biologii, oznaczające jednostkę systematyczną dowolnego stopnia. Pojęciami tego rodzaju są np. gatunek, rodzaj, rodzina, rząd. Może nim być także rasa. W stosunku do zwierząt określenie to ma charakter naukowy, porządkujący. Zastosowane jednak wobec ludzi jest właśnie owym tytułowym taksonem "za dużo". Jest swoistym nadużyciem.
>Jestem skłonny się z tym zgodzić. Ale jest to pogląd estetyczny ... nie naukowy.
Klasyfikacja nauk przebiega trochę inaczej niż się Panu wydaje i gdyby zbagatelizował Pan książkę i wywody Tyrały przypisując je tylko etyce można by jakoś jeszcze to przyjąć, ale z przypisania jego rozważań estetyce wynika tylko jedno, że warto aby Pan jego książkę przeczytał.
.

> Atak na WTC, też był niby to walką o wolność, nie wiem, świata arabskiego, czy czego? Nie wydaje mi się, jak twierdzi Dawkins, że miał podłoże religijne.

   Według informacji, które zebrałem i nadal zbieram, to atak na WTC miał wiele "podłoży", zaczynając od konieczności obezwładnienia narastającego w USA antysemityzmu, przez ograniczenie swobód obywatelskich, a kończąc na podłożu finansowym: Beniek Zylbersztajn dlatego kupił te wieże tak tanio, na kredyt, i zaraz drogo ubezpieczył, bo nie nadawały się do dalszego użytku, a rozbiórka była bardzo kosztowna.

   Pani Grabowska, czy natrafiła Pani kiedyś na wspomnienia kogoś z pokolenia Kolumbów, w których opisywał jak to został wystrychnięty na dudka przez kogoś kto zmobilizował go do napadu na "bank", bo Szef potrzebował forsy dla dobra sprawy, a potem okazało się, że ten ktoś to wcale nie znał Szefa i ten łup z "banku" poszedł na inne konto?

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>>A w Izraelu poza dziećmi i starcami nie ma cywilów, całe społeczeństwo (kobiety też) to przeszkoleni wojskowi mający w domu broń służbową czyli wg. naszych standardów w służbie czynnej.
>   To nieprawda. Broń mają tylko żołnierze powołani do służby czynnej. Różnica w stosunku do naszych standardów jest taka, że opuszczając jednostkę, na urlop czy przepustkę, zabierają broń ze sobą.
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   "To nieprawda". Prawie w każdej TV relacji o osadnikach żydowskich na terytoriach okupowanych (palestyńskich) widzę ich z amerykańskim "karabinem", prawie dwa razy większym od hamasowego "kałasza". Nie rozstają się z bronią ani na chwilę.
Czytali Niemców wspomnienia z Polski, ZSRR, czy co?

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!