Jestem człowiekiem niewierzącym i dlatego odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu. Życie nauczyło mnie sceptycyzmu do wszystkich autorytarnie głoszonych tez, a już szczególnie do tez ideologicznych. Poniżej tekst z Wirtualnej Polski na który moim zdaniem warto zwrócić uwagę. POLECAM!
.
Coś w Polsce drgnęło, coś się zmieniło - Jacek Żakowski pyta, Marek Belka odpowiada i dowiadujemy się ciekawych rzeczy. W niedawnym wywiadzie na łamach "Polityki" nowy szef NBP wygłasza kilka tez co najmniej zaskakujących. Po raz pierwszy "z samej góry" dowiadujemy się, że Leszek Balcerowicz nie zawsze musi mieć rację. I że rynek nie wszystko załatwi. Pytanie brzmi, kiedy ta wiedza spłynie w dół - do ludu. Dziennikarskiego ludu - pisze Michał Sutowski w felietonie dla Wirtualnej Polski.
.
Kryzys finansowy roku 2008 przewrócił do góry nogami nie tylko rynki finansowe. Zmienił także myślenie o gospodarce - po raz pierwszy od wielu lat fanatycy wolnego rynku znaleźli się w odwrocie. Guru neoliberałów - Alan Greenspan, przyparty przez komisję śledczą do muru, kajał się niczym uczniak i spowiadał z ideologicznych błędów. Robert Skidelsky, wielki historyk gospodarki obwieścił "powrót Mistrza" - Johna Maynarda Keynesa. Idee największego ekonomisty XX wieku - konieczność interwencji państwa w wolny rynek, kreowanie wzrostu przez stymulację popytu wewnętrznego - należało wydobyć z muzeum i przystosować do nowych wyzwań. Z uwagą zaczęto wreszcie słuchać Josepha Stiglitza, którego przestano traktować tylko jak abstrakcyjnego teoretyka, względnie sprawnego felietonistę. Przeciw ekspansji spekulacji giełdowej wybrzmiał głos... guru spekulantów, George'a Sorosa. Bestsellerami stały się książki lewicowych ekonomistów i publicystów - Dani Rodricka, Deana Bakera czy Roberta Wade'a. A ojciec polskiej transformacji i kolega Leszka Balcerowicza, Jeffrey Sachs - ogłosił się socjaldemokratą. Krótko mówiąc - intelektualna rewolucja.
.
Okazało się również, że i w Polsce istnieją lewicowi ekonomiści - z podziemia wyszedł po latach Grzegorz Kołodko, usłyszano głos jego uczniów: Marcina Piątkowskiego i Jacka Tomkiewicza, znalazł się nawet lewicowy analityk giełdowy - Piotr Kuczyński. Profesor Tadeusz Kowalik napisał wspaniałą historię polskiej transformacji. I co? Nic. Polski świat dziennikarski nie nauczył się niczego. W głównym nurcie naszej prasy, w dziennikach i tygodnikach opiniotwórczych, w programach ekonomicznych i bieżących komentarzach wciąż czytamy i słyszymy - ciąć wydatki, obniżać deficyt, deregulować, prywatyzować. I że cały globalny kryzys to wina "socjalistów" - bo przecież to wszystko przez nieodpowiedzialność państwa, błędną interwencję, krótkowzroczność bankowych nadzorców... Na niedomagania rynku - więcej wolnego rynku, interwencja państwa to relikt socjalizmu, wyższe podatki dla najbogatszych to populizm. Komentarze, eseje, wywiady. A nawet żywoty świętych, jak w przypadku tasiemcowej opowieści o Leszku Balcerowiczu, jaką niedawno uraczyła nas "Gazeta Wyborcza". Neoliberalizm łączy dziennikarską brać –; choć za lustrację bądź głosowanie na Kaczora gotowi się potopić nawzajem w łyżkach brudnej wody, polscy publicyści o gospodarce myślą to samo - od Bronisława Wildsteina po Waldemara Kuczyńskiego, od Rafała Ziemkiewicza po Janinę Paradowską i Witolda Gadomskiego. Ewentualnie się pokłócą, czy były komuch może być dobrym kapitalistą i kto się na kim uwłaszczył. Poza tym - różnią się pięknie, czytaj: mówią to samo.
.
I dlatego wywiad z ekonomistą takim, jak Marek Belka - liberałem, który mówi o swej ewolucji pod wpływem wydarzeń ostatnich lat - jest tak istotny. Nowy szef NBP nie mówi nic nadzwyczajnego, obwieszcza tylko - prawem autorytetu szefa banku centralnego - kilka podstawowych prawd, które wśród większości akademików i publicystów na świecie stanowią już oczywistość. U nas wciąż są herezją. Na przykład, że monetaryzm i fundamentalizm rynkowy to prehistoria w ekonomii a "wiara, że rynki mogą być nieregulowane upadła kompletnie". Że bzdurą jest, jakoby polskie państwo dusiło przedsiębiorczość. Że " bardziej prorynkowy, prokapitalistyczny system [niż polski] w Europie trudno sobie wyobrazić”;. Że tzw. krzywa Laffera, zgodnie z którą wpływy do budżetu rzekomo wzrastają wraz z obniżką podatków, "w warunkach normalnych nigdy się nie sprawdziła". Że mamy rosnące rozwarstwienie, które społeczeństwo akceptuje jedynie dzięki wierze w indywidualne szanse awansu w górę.
.
Wszystkie te oczywistości wypowiedział człowiek, którego nie da się wyśmiać, uznać za nieuka, wariata albo poczciwego socjalistę - jak choćby wspomnianego już profesora Kowalika, którego książkę "www.polskatransformacja.pl" kompletnie przemilczano.
.
A może jednak? Arogancja polskich dziennikarzy nie zna granic. Podobnie jak doktrynerstwo. Świat się zmienił, ekonomiści też - tylko nasi inżynierowie dusz tkwią w poprzedniej - neoliberalnej - epoce. Wciąż wierzą w starą ideologię, wciąż twierdzą, że i tak zawsze wszystkiemu winny jest socjalizm, populizm, postawa roszczeniowa i nadmierne wydatki. Mogą nawet uznać - po bardzo umiarkowanym wywiadzie Jacka Żakowskiego - że szef NBP po prostu zwariował. Ogłosić Marka Belkę lewicowym oszołomem? Niech nas broni Duch Dziejów! Rynki finansowe mogłyby się załamać ze śmiechu.

@@@
.

>Tu się zgodzę, poza tą władzą państwową w TPSA bo to akurat pierwsza bzdura.

TPSA zostało w 35% sprzedane francuskiemu państwu w roku 2000. W roku kolejnym państwo francuskie zakupiło kolejne 12,5% udziałów. France Telecom uległo prywatyzacji w 2004. To co u nas nazwano prywatyzacją było nacjonalizacją plus dobrą robota ludzi od PR, którzy oddziałują na umysły do dzisiaj.

Szanowny Satyrze, twoje rozumowanie, czy też jego analogię, można by zastosować do obrony marksizmu, stwierdzając, ze nigdzie nie zrealizowano marksowskich postulatów, ergo, nic co złe nie z marksizmu - przecież nigdzie go nie było...

>Szanowny Satyrze, twoje rozumowanie, czy też jego analogię, można by zastosować do obrony marksizmu

Marksizm to myśl filozoficzna obejmująca o wiele większy zakres niż tylko koncepcja ekonomiczna. Domyślam się, że chodzi Ci o jego ekonomiczne implikacje.

Tak więc nie jest prawdą, że nigdzie na świecie nie zrealizowano ekonomicznych postulatów marksizmu. Wprowadzono przecież bankowość centralną, progresywne podatki dochodowe, w wielu krajach zniesiono prywatną własność środków produkcji, wprowadzano centralne podejmowanie decyzji w kwestii tego co produkować, jak i dla kogo. Oczywiście nie osiągnięto mitycznego, utopijnego komunizmu ale za to socjalizm, czyli władza państwa nad gospodarką i życiem społecznym bywał tu i ówdzie realizowany całkiem szeroko.

Inna sprawa, że przedstawione postulaty kapitalistyczne również były realizowane. Ale nie w dzisiejszej Polsce, na litość Odyna, gdzie rząd bezpośrednio kontroluje 47% PKB (a ile pośrednio? Czort jeden wie, trzeba by przetrząsnąć całe ustawodawstwo gospodarcze), a na rejestrację spółki z.o.o. czeka się (w Krakowie) ponad 3 miesiące!

Cały ten wątek to jest bicie piany nad kompletnie głupią wypowiedzią Belki (zdziwiło mnie, że on coś takiego palnął; w innym wątku nawet wyrażałem zadowolenie z jego prezesury w NBP). Ciekawe, jak by to skomentowali ludzie, którym państwo polskie bezprawnie rozbiło interes, a w wyniku tego często i rodzinę. Nie sądzę, żeby twierdzili, iż "bardziej prokapitalistycznego systemu sobie nie mogą wyobrazić". To jakaś kpina.

Pozdrawiam

Jeżeli tak wierzysz w Szwedzki socyalizm, to proponuję:

google: "welfare state sweden"

miłej lektury ...

p.s. ja nie znalazłem ANI JEDNEGO artykułu chwalącego sytuację w Szwecji, za to wiele informacji prosto od Szwedów o kompletnej KATASTROFIE społecznej, jaka tam się dokonała w ciągu 2 pokoleń. Zmarnowano ogromne bogactwo tego narodu:
- pracowitość, zaradność i uczciwość
- dochody z handlu w czasie wojen światowych

Nasprowadzali sobie nierobów imigrantów (głównie Malmoe)
A do tego młodzi Szwedzi to praktycznie degeneraci z roszczeniową postawą wobec życia ...

Nieliczni, którzy tam jeszcze zachowali rozsądek, gdyby usłyszeli twoje słowa, to by zwymiotowali ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Niestety, ale Belka mówi głupoty. Mówi kretynizmy.

Nazywanie go liberałem to taka sama bzdura, jak nazywanie PO partią liberalną. PiS wprowadził obniżki podatków, które potem PO likwidowała.

PO to nie partia liberalna, lecz partia KLASY URZĘDNICZEJ.

Chyba, że mi wytłumaczysz, na czym miałaby niby polegać jego "liberalność" ?

I zdefiniujmy sobie pojęcie "liberał" - wersja USA czy Europejska ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

.
>p.s. ja nie znalazłem ANI JEDNEGO artykułu chwalącego sytuację w Szwecji, za to wiele informacji prosto od Szwedów o kompletnej KATASTROFIE społecznej,
p.s. ja nie znalazłem ANI JEDNEGO artykułu chwalącego sytuację w Polsce, za to wiele informacji prosto od Polaków o kompletnej KATASTROFIE społecznej,
Oczywista oczywistość, że tylko drugie zdanie jest samą prawdą, opartą na logicznej wiedzy naukowej!

- Co słychać Szanowny Panie?
- Wszystko zależy od tego, gdzie Pan ucho przystawi Drogi Panie.

Miłego dalszego słuchania /czytania/ mądrości potwierdzających słuszność /jedynie słusznych/ Pańskich poglądów.

@@@
.

mises.org/daily/2190

Tam jest dobra analiza sytuacji w Szwecji.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

.
>Niestety, ale Belka mówi głupoty. Mówi kretynizmy.
>Nazywanie go liberałem to taka sama bzdura, jak nazywanie PO partią liberalną. PiS wprowadził obniżki podatków, które potem PO likwidowała.
>PO to nie partia liberalna, lecz partia KLASY URZĘDNICZEJ.
>Chyba, że mi wytłumaczysz, na czym miałaby niby polegać jego "liberalność" ?
>I zdefiniujmy sobie pojęcie "liberał" - wersja USA czy Europejska ?
Wyjaśnienie różnic pomiędzy liberalizmem, a neoliberalizmem wymaga książki. Różnic pomiędzy Belką, a Gwiazdowskim artykułu. Ale dla pokazanie poziomu intelektualnego polskich zwolenników liberalizmu wystarcza powyższa egzemplifikacja.

@@@
.

>p.s. za co dostałem ostrzeżenie !!!???
Zapewne za obrażanie Szymborskiej, Żakowskiego, GW, uczestników forum, oraz całej reszty świata, która nie podziela Twojej paranoi - bo za samo wyplatanie bzdur chyba się ostrzeżeń nie daje... przez litość.

Panie Bogusławski !!!

Przejdźmy do rzeczy i porozmawiajmy bez nerwów - zacznijmy od definicji pojęć oraz od ustalenia KLUCZOWYCH punktów dyskusji, żeby nie bredzić o tysiącach szczególików.

1. Używa pan pojęcia "liberalizm". Ono jest niestety wieloznaczne, dlatego w dalszych rozważaniach wolałbym używać dwóch opozycyjnych idei:
- Wolny Rynek (transakcje dokonywane są przez dwie prywatne, osoby, dobrowolnie (chcącemu nie dzieje się krzywda)
- Interwencjonizm (wszelkie formy ingerencji państwa w relacje społeczne, nie tylko finansowe. Np. prawo pracy, prawo równościowe, prawo rodzinne itp.

2. Wywody, jakie pan przedstawia są dość zawiłe, i szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, jaki cel im przyświeca. Zbyt dużo cytowań pomieszanych z własnym zdaniem.

3. Widzę jednak, że uważa pan, że to, co było i jest w światowej gospodarce, to jakaś forma "liberalizmu". Tymczasem tak nie jest ! To nie liberalna doktryna zawładnęła światem, lecz właśnie SOCYALISTYCZNA !!!
Czy uważa pan, że mamy w państwach coraz więcej, czy coraz mniej interwencjonizmu ?

4. Wolny Rynek nie ma nic wspólnego z dyktaturami. Jest to pojęcie NIEZALEŻNE od systemu władzy !!! Wolny Rynek to metoda realizacji transakcji. jeżeli dyktator jest głupi, to wprowadzi interwencjonizm. Jeżeli mądry (jak Pinochet), to wprowadzi Wolny Rynek. A jeżeli chodzi o Chile, to niech mi pan powie, czy Salvadore Allende byłby dobry dla tego kraju ? Nikt by nie zginął ?

5. Kwestia liberalizmu i neoliberalizmu jest mi obojętna - dla mnie ważne jest to, czy realizowany jest WOLNY RYNEK.

I jako podsumowanie jedno krótkie pytanie:
czy jest pan zwolennikiem Wolnego Rynku, czy interwencjonizmu ?

Po odpowiedziach będzie można dalej dyskutować merytorycznie.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

w którym momencie obrażałem szymborską ? Przecież ona BYŁA agitatorką komunistyczną !

I to nie chodzi tylko o jej wiersze, ale też o postawę społeczną. Popierała komunizm "cała swoją osobą" ...

Chyba nie chcesz temu zaprzeczyć ?

Jak można kogoś obrazić cytując go ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>p.s. za co dostałem ostrzeżenie !!!???

Za kloaczny i znieważający styl dyskusji. Powtarzam poza tym po raz kolejny, jeśli ktoś ma wątpliwości za co dostał ostrzeżenie to należy o tym pisać na adres kolegium a nie na forum, bo następnym razem będzie ban.

ja dostałem dopiero 5 ostrzeżeń, więc moje doświadczenie w tym zakresie jest niewielkie ... ale przyjmuję pouczenie ...
Ważne, żeby uczyć się od najlepszych ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Ciekawa dyskusja się wywiązała, pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze:

>Kryzys finansowy roku 2008 przewrócił do góry nogami nie tylko rynki finansowe. Zmienił także myślenie o gospodarce - po raz pierwszy od wielu lat fanatycy wolnego rynku znaleźli się w odwrocie
Au contraire, to zwolennicy wolnego rynku przewidzieli kryzys i wskazali w jaki sposób państwowa interwencja się do niego przyczyniła. W wolnej chwili polecam historię Petera Shiffa, bloga cynika czy w ostateczności prace austriackiej szkoły ekonomii nt. cyklów koniunkturalnych.
W dużym skrócie - stopy procentowe zostały sztucznie zmniejszone, tak jak ryzyko kredytów hipotecznych dla NINJA. Decyzje podjęte na podstawie złych danych nie mogły być prawidłowe, stąd też kryzys.

>Na niedomagania rynku - więcej wolnego rynku, interwencja państwa to relikt socjalizmu, wyższe podatki dla najbogatszych to populizm.
Czy my ostatnimi czasy czytywaliśmy te same gazety? Na bogów, powitałbym z radością taki głos rozsądku.

Odnośnie winy za kryzys - jak już wspomniałem, interpretacja zwolenników wolnego rynku, a także to, że przewidzieli kryzys, każe mi wierzyć im, a nie ludziom, którzy na pytanie 'w jaki sposób w tym przypadku zawiódł wolny rynek' unikają odpowiedzi lub odpowiadają, że 'trzeba regulować'.

> Ogłosić Marka Belkę lewicowym oszołomem?

Marek Belka był związany z lewicą, jest też odpowiedzialny za 'podatek Belki' (który, przypomnę, miał być przejściowy). Jest więc lewicowy. Czy jest oszołomem - zobaczymy. Pozwolę sobie zacytować Biblię "po owocach ich poznacie".

>Konsekwentnie piętnuje wszelakie odstępstwa od najważniejszej zdobyczy Oświecenia - wiary w rozum.
Za przeproszeniem, próbuje Pan (czy właściwie wspomniany autor) zawłaszczyć rozum dla swojej ideologii, nie mogę się zgodzić ta taką manipulację.
Korekta, spojrzałem dopiero, że wkleił Pan nie swój tekst. Trudno.

Smith: przyznam szczerze, że nie znam sytuacji Irlandii z czasów głodu ziemniaczanego, doedukuję się i odpowiem Ci, gdy już będę w stanie, póki co:
- zgadzam się z Satyrem, choć ujął to nieco koślawo - że nawet jeśli "z winy wolnego rynku" (pozwolę sobie podkreślić cudzysłów) wystąpił głód w Irlandii, to jest to pikuś przy tym, co zapewniła nam negacja wolnego rynku, czyli spowodowanie głodu w warunkach relatywnej obfitości występowania pożywienia. Vide Ukraina.
- zarzucasz wolnemu rynkowi, że nie potrafił 'uratować' głodującej Irlandii delikatnie zmieniając znaczenie wolnego rynku. Otóż wolny rynek jest to zjawisko występujące w przypadku braku przymusu, polegające na dobrowolnej wymianie dóbr i usług. Zwolennicy wolnego rynku argumentują, że wolny rynek dostarcza najdoskonalszego mechanizmu podziału dóbr, wyprodukowanych przez uczestników gry rynkowej. Ergo, jeśli z powodu klęski naturalnej dóbr wyprodukowanych jest mało, to i mało pozostanie do podziału.
>To nie za obligacje podatnicy amerykańscy wyłożyli 700 mld dol. tylko za toksyczne aktywa, których bynajmniej nie wyemitował rząd.
Popraw mnie jeśli się mylę, ale to rząd zmusił obywateli do partycypacji w bailoucie, nie zmusił ich do tego wolny rynek. W wolnym rynku karą za złą inwestycję jest brak zwrotu z inwestycji lub utrata inwestycji, a nie pogłaskanie po główce.
> Natomiast w myśl wolnorynkowej utopii Wall Street napompowała je poza granice absurdu.
Jak już wspomniałem - ci, którzy pompowali, powinni byli zbankrutować, nie zrobili tego, bo uchronił ich przed tym rząd.