Zastanawia mnie, czy racjonalizm się opłaca? Czy oprócz odrzucenia często szkodliwej religii przychodzą z tego jakieś korzyści? Skoro większość racjonalistów nie wierzy w Boga i życie poza grobowe to co nam przychodzi z rozprawiania nad sensem, nie możnością poznania duchowego którego nie ma etc.
Skoro na końcu i tak czeka nas śmierć to po co w ogóle żyć? Co za różnica kiedy umrzemy?

>Czy to dotyczy też odsprzedaży tej postawy jeśli się opłaca?
W jakim sensie? Jeśli przewidzimy, że odsprzedanie przynosi nam korzyści i nie przyniesie nam strat.
Problem w tym, że tu wchodzić można na podłoże moralne. A tego chciałbym uniknąć, dla przejrzystości rozmowy.

Wiesz, trudno moralizować w kontekście zysków i strat.
Masz na myśli jak sądzę kreacje postawy dopasowaną do warunków osobistych (oczekiwań korzyści).

>sam racjonalizm jest niezależny od nas, tylko od nas zależy, czy damy mu się w pełni rozwinąć?

Można psioczyć na poznanie racjonalne, że ogranicza świat tylko do pewnego abstrakcyjnego aspektu (np. Bergson), ale nie mamy wyjścia: samo użycie języka, elementarny akt nazywania jest już działalnością umysłu, jest czymś racjonalnym. Nawet fanatyczni teiści są w tym sensie racjonalistami, ale używają rozumu wbrew jego zasadom. Religia jest też racjonalna, ale jej racjonalizm obraca się wokół nicości boga: to myślenie na jałowym biegu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>racjonalizm ...w przeciwieństwie do ateizmu nie uznaje nieistnienie świata nadprzyrodzonego za pewnik, a jedynie uznaje jego istnienie za hipotezę pozbawioną dowodów.

To jakiś dziwaczny racjonalizm. Podział świata na zmysłowość (bezpośredniość) i formę logiczną (językową) jest rozłączny. Nie ma miejsca na jakąkolwiek nadprzyrodzoność (nadzmysłowość). Tak więc można ubóstwić albo sferę zmysłowości (przeżycie zmysłowe), albo oderwaną od świata (pozbawioną zmysłowości) jakąś formę, językowy konstrukt. Hipoteza boga (i społeczne konstrukty wokół niej) jest więc nieporozumieniem. Deus non datur.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>racjonalizm ...w przeciwieństwie do ateizmu nie uznaje nieistnienie świata nadprzyrodzonego za pewnik, a jedynie uznaje jego istnienie za hipotezę pozbawioną dowodów.
>To jakiś dziwaczny racjonalizm. (...)

Nie stawiałbym równości między zmysłowością w sensie bezpośredniości a popularnie rozumianą nadprzyrodzonością.

Zapewne powinienem był zapisać: "pozbawioną dowodów i niezgodną z zasadami logiki". Choć niezgodna z zasadami logiki jest zdaje się jedynie hipoteza boga wszechmogącego. Bóstwa ograniczone oraz byty rozumiane popularnie jako "duchowe" dadzą się moim zdaniem wcisnąć w zasady logiki, a przynależą przecież do - znów popularnie rozumianego - świata nadprzyrodzonego. Wówczas jedynym brakującym elementem staje się dowód doświadczalny.

Pozdrawiam i dziękuję za uwagi,

---

Tomasz Sztejka

>Nie stawiałbym równości między zmysłowością w sensie bezpośredniości a popularnie rozumianą nadprzyrodzonością.

Nie było to moją intencją. Pisząc deus non datur chciałem podkreślić, że poza zmysłowością i jej formą (kultura, język, teoria, itd,) nie ma nic trzeciego.

>niezgodna z zasadami logiki jest zdaje się jedynie hipoteza boga wszechmogącego. ...

Hipoteza to zdanie. Problem zaczyna się jednak już na poziomie tworzenia pojęcia boga. Moim zdaniem jest to termin pusty, a dalsze orzekanie o jego desygnacie czegokolwiek jest bezsensowne. To procedury stosowane w literaturze: możemy przypisywać np. Hamletowi różne cechy, co nie znaczy, że powołamy go do istnienia. Klasyczna logika mówiła, że z pojęcia (definicji) nie wynika istnienie. Ma to również swój instytucjonalny wariant: z religii nie wynika istnienie boga. W ogóle z ceremoniału poza dobrym lub złym samopoczuciem nie wynika nic.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Co do śmierci...cóż,po co tyle o tym myśleć??

Nie ma powodu aby myśleć za dużo lub za mało. Uczynić z życia meditatio mortis - to przesada. Ale z drugiej strony zmieść problem pod dywan - też nie wyjdzie.

Nikt za nas nie umrze.

Dobrze jest mieć własny pogląd na śmierć. Najlepiej krótki, bo jak śmierć przychodzi, nie ma czasu na rozmyślania, choćbyśmy całe życie o niej medytowali. Czasem nie zdąży się wyjąc rąk z kieszeni, by ją powitać.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Zastanawia mnie, czy racjonalizm się opłaca? Czy oprócz odrzucenia często szkodliwej religii
>przychodzą z tego jakieś korzyści? Skoro większość racjonalistów nie wierzy w Boga i życie poza
>grobowe to co nam przychodzi z rozprawiania nad sensem, nie możnością poznania duchowego którego nie
>ma etc.
> Skoro na końcu i tak czeka nas śmierć to po co w ogóle żyć? Co za różnica kiedy umrzemy?

Zadawanie pytań, podważanie utartych schematów, autorytetów... Szukanie własnej drogi i odpowiedzi nawet na najprostsze pytania bez ślepego podążania niczym barany prowadzone na rzeź. Wierzysz w Boga? Nie ma sprawy, ale sam dojdź do tej wiary przez zadawanie pytań, a nie zaakceptowanie dogmatu. Nie wierzysz? I tutaj nawet ważniejsze jest, żeby nie wierzący potrafił udowodnić swoją niewiarę, a nie jedynie stwierdzić, że Kościół to złodzieje i dlatego brak w nim wiary. To się opłaca jedynie wtedy kiedy ktoś odczuwa satysfakcję z myślenia i czasu spędzonego na myśleniu.

>Zadawanie pytań, podważanie utartych schematów, autorytetów... Szukanie własnej drogi i odpowiedzi nawet na najprostsze pytania bez ślepego podążania niczym barany prowadzone na rzeź. Wierzysz w Boga? Nie ma sprawy, ale sam dojdź do tej wiary przez zadawanie pytań, a nie zaakceptowanie dogmatu.
Nie tylko zgoda, ale nawet to mi się podoba.

>Nie wierzysz? I tutaj nawet ważniejsze jest, żeby nie wierzący potrafił udowodnić swoją niewiarę,
A na to się nie zgadzam. Obowiązek przedstawienie dowodu leży po stronie twierdzącego a nie przeczącego. Różnica w ilości rzeczy nieistniejących do istniejących jest niewyobrażalnie wielka i ograniczona tylko ludzką wyobraźnią.
Nic nie muszę udawawadniać! Nie wierzę w Babę Jagę, krasnoludki, duchy, diabły, bogów, Boga i niezliczoną ilość tworów ludzkiej wyobraźni. Po prostu w bajdy nie wierzę i przedstawianie dowodów na to jest równie śmiesznym, jak te bajeczki.
Polecam wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619

>a nie jedynie stwierdzić, że Kościół to złodzieje i dlatego brak w nim wiary.
I już ma Pan pierwszy dowód na nieistnienie Boga. Czy sądzi Pan, że Bóg, gdyby istniał, pozwoliłby na czynienie tyle zła w jego imieniu?

>To się opłaca jedynie wtedy kiedy ktoś odczuwa satysfakcję z myślenia i czasu spędzonego na myśleniu.
Tak, zdecydowanie do tych należę, ale inne satysfakcje też mają dla mnie duże znaczenie. Na przykład "pogrzeszyć" sobie lubię.

@@@
.
>

>>Zadawanie pytań, podważanie utartych schematów, autorytetów... Szukanie własnej drogi i odpowiedzi nawet na najprostsze pytania bez ślepego podążania niczym barany prowadzone na rzeź. Wierzysz w Boga? Nie ma sprawy, ale sam dojdź do tej wiary przez zadawanie pytań, a nie zaakceptowanie dogmatu.
>Nie tylko zgoda, ale nawet to mi się podoba.
>>Nie wierzysz? I tutaj nawet ważniejsze jest, żeby nie wierzący potrafił udowodnić swoją niewiarę,
>A na to się nie zgadzam. Obowiązek przedstawienie dowodu leży po stronie twierdzącego a nie przeczącego. Różnica w ilości rzeczy nieistniejących do istniejących jest niewyobrażalnie wielka i ograniczona tylko ludzką wyobraźnią.
>Nic nie muszę udawawadniać! Nie wierzę w Babę Jagę, krasnoludki, duchy, diabły, bogów, Boga i niezliczoną ilość tworów ludzkiej wyobraźni. Po prostu w bajdy nie wierzę i przedstawianie dowodów na to jest równie śmiesznym, jak te bajeczki.
>Polecam wątek:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619
>>a nie jedynie stwierdzić, że Kościół to złodzieje i dlatego brak w nim wiary.
>I już ma Pan pierwszy dowód na nieistnienie Boga. Czy sądzi Pan, że Bóg, gdyby istniał, pozwoliłby na czynienie tyle zła w jego imieniu?
>>To się opłaca jedynie wtedy kiedy ktoś odczuwa satysfakcję z myślenia i czasu spędzonego na myśleniu.
>Tak, zdecydowanie do tych należę, ale inne satysfakcje też mają dla mnie duże znaczenie. Na przykład "pogrzeszyć" sobie lubię.
>@@@
>.
>>

W kwestii udowadniania niewiary. Miałem na myśli rzeczowe udowodnienie osobom wierzącym istoty niewiary. Racjonalne odwoływanie się do argumentów i udowodnienie im, że emocje i wiara to zupełnie coś innego niż rzeczowe argumenty. Mieć w zanadrzu kilka dowodów podważających ich tok myślenia. Mało to da bo zawsze odwoływać będą się do wiary, ale racja będzie po "naszej stronie".

>Miałem na myśli rzeczowe udowodnienie osobom wierzącym istoty niewiary. Racjonalne odwoływanie się do argumentów i udowodnienie im, że emocje i wiara to zupełnie coś innego niż rzeczowe argumenty. Mieć w zanadrzu kilka dowodów podważających ich tok myślenia. Mało to da bo zawsze odwoływać będą się do wiary, ale racja będzie po "naszej stronie".
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Moim zdaniem, nie mamy żadnych rzeczowych argumentów aby przekonać wierzącego. Głęboka mądrość kryje się w powiedzeniu: "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne."

Znajdzie Pan w książkach i na portalu Racjonalista.pl ogromną ilość dowodów podważających tok myślenia fideistów, ale chciałbym spotkać, choć jedną osobę, która by powiedziała: - Gdy zainteresowałem/am się waszą stroną byłem/am osobą wierzącą - pod wpływem znalezionych tu argumentów fideizm odrzuciłem/am.

Uważam, że zostajemy kształtowani w religijnej cywilizacji i każdy samodzielnie musi dojść do odrzucenia jej bagażu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Trzeba odrzucić ludzkość,też jest szkodliwa.
Zdecydowanie szkodzi naturze, a przez to samej sobie, gdyż jest jej częścią.
Czy głupota jest szkodliwą? Może i nie, gdy najbardziej szkodzi głupim, choć i to nie konieczne, gdyż statystycznie wśród głupców szczęśliwych jest więcej.
Zdecydowanie szkodzi myślenie, a najbardziej wolne myślenie, nie potrzebujące nakazów i sankcji.

@@@
.
>

>>szkodliwej religii
>Jeśli religia Panu szkodzi Panie Złotek to pańska sprawa.
Pan Złotek jeszcze nie wie. Pan Złotek jest młodym poszukującym człowiekiem, a Pan Jan Tadeusz chciałby go ubrać w religijne chomąto aby sobie nie zaszkodził. Spokojnie i bez obaw - jak znajdzie jakieś racjonalne powody to się nawróci.

>Większości nie szkodzi,proszę to uszanować z łaski swojej.
Muszę podzielić się z Panem pewną obserwacją. Gdy powiemy zdrowemu psychicznie człowiekowi, że w związku z jego kłopotami powinien skorzystać z porady psychiatrycznej to z niej skorzysta. Gdy Pan powie to człowiekowi choremu to odpowie agresją, gdy będzie Pan napierał to będzie gotów Pana pobić.
Rozumiem Pan na pewno jest zdrowy, gdyż sam Bóg o Pańskie zdrowie zadbał.

Z życzeniami dalszego zdrowia - zdrowych i wesołych Świąt życzę.

PS. Mój szacunek dla ludzi wierzących wyrażam, miedzy innymi, poprzez to, że nie wchodzę na żadne religijne strony i nie zawracam "bogobojnym" dupy moimi pogladami. Nie czuję żadnej potrzeby ateizacji, gdyż uważam, że przy pewnej umysłowości to już Święty Boże nie pomoże. Żyć z tym można, ale jest to nieuleczalne.

@@@
.

>Skoro religia jest szkodliwa,tak jak synku napisałeś,to czy twój światopogląd nie jest gorszy od religijnego?
"Z religią czy bez religii są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia."

Steven Weinberg

@@@
.