W związku z dyskusją w wątku Sylwka o "Qualiach", który mnie bardzo zainteresował oraz skłonił do wielu przemyśleń, postanowiłem nakreślić "poniższość":

Na pytanie:
Czy Bóg istnieje?
Można odpowiedzieć:
Może istnieć, ale tylko w ludzkim umyśle.

Uważam tą wypowiedź za interesującą. W jakimś sensie prawdziwą.

I teraz sytuacja:

Rozmawia ateista z teistą.
Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
Ateista odpowiada:
- Bzdury gadasz, boga nie ma.

Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam

Chodzi mi o metodę naukową.

>>Oczywiście podstawą jest przyjęcie społecznie Ewolucji za FAKT.
>>Pozanaukowych ignorantów odciąć od tematu.
>Ale co to ma konkretnie oznaczać? Ścigać ich jak za "kłamstwo oświecimskie" i do więzień wsadzać?

Olać. Inteligentny Projekt można tak potraktować.

>>Jeśli ktoś by naukowymi metodami podważył ewolucję, to z pewnością potrójnego Nobla dostanie.
>Teizm, nie implikuje zaprzeczenia ewolucji. Ja usłyszałem o teorii ewolucji, po raz pierwszy poza domem, od katechety (chyba była to jakaś II- klasa podstawówki), który szczególnie inteligentny nie był, ale na tyle mu wpojono w seminarium, że ewolucja jest O.K., że nie miał żadnych rozterek z pogodzeniem swojego światopoglądu religijnego z ewolucjonizmem.

Hmmm ... Interesujące.

>>>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
>>A po co się zajmować Bogiem? Ja bym "uciszył" jego "gderanie".
>>Zrobić eksperyment, przez parę pokoleń niech kilka rodzin wychowuje dzieci bez bogów, jaki będzie tego efekt? >Pojedziesz do takiego "plemienia afrykańskiego", powiesz: ZEUS!!!, a oni: "A co to k ... jest?".
>Obawiam się, że takiego eksperymentu nie możemy przeprowadzić, nie narażając się na interwencję organizacji broniących praw człowieka. W zasadzie nie potrzeba takiego eksperymentu, bo został już przeprowadzony. Kiedyś w przeszłosci, w sposób zupełnie naturalny (bo przecież nie zakładamy wpływów nadnaturalnych) pojawiła się koncepcja istnienia boga/bóstw, jak również pojawił się pogląd przeciwny. W jego efekcie mamy teistów, ateistów, agnostyków, ignostyków...

Rozumiem. W sumie racja.

>>>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?
>>Tu nie ma czego zapisywać. Mały trójkącik, a gdyby go odwrócić śmiesznie by wyszło.
>Z tego co widzę, piszesz książki w konwencji s-f (chętnie przeczytam, jak bedę miał więcej czasu). Myślę więc, że możesz rozważyć taki scenariusz rozwoju nauki i cywilizacji:
>Mamy cywilizację taką jak nasza. Następuje nieustający wzrost wiedzy naukowej, a wraz z nią i postęp technologii "klasycznej" i informacyjnej.
>Technologia "fizyczna": W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie aby taka cywilizacja w przyszłości nie mogła np. wyprodukować sztucznej gwiazdy. Jest to w zasadzie kwestia użytej techonologii, bo "przepis" na gwiazdę jest znany. A jak będzie można wyprodukować gwiazdę, to czemu nie galaktykę? I dochodzimy do do kolejnej kwestii - jeśli znany jest "przepis" na powstanie wrzechświata, to dlaczego "zrobienie" wrzechświata nie mogło by być możliwe?
>Rozwój w dziedzinie informacji: Tu być może jest nawet większe pole do popisu niż w przypadku technologii "fizycznych". Rozwój przetwarzania informacji, może przecież osiągnąć taki poziom, że będzie można, na poziomie informatycznym zasymulować "wszystko", a więc np. wszystkie zdarzenia, które wydażyły się we wszechświecie, jak również wszystkie możliwości przyszłych zdarzeń.
>Mamy więc bliski nieskończoności, z naszego obecnego punktu widzenia, rozwój technologii "fizycznej" i informacyjnej. Można by to umownie nazwać - wszechmocą i wszechwiedzą. A to już przypomina coś, o czym już słyszeliśmy w zupełnie innym kontekście...

Czytałem o tym w książce "Teoria Wszystkiego" Gribbina.

>Zwolennicy kreacjonizmu najwyraźniej nie chcą być "w szerszym" świecie, ale są również osoby, którym nauka nie przeszkadza w byciu teistami, a teizm nie przeszkadza w byciu naukowcami.

>Myślę, że teizm oparty na koncepcjach obecych religii, jest na dłuższą metę, nie do utrzymania, ale to wcale nie oznacza, że nie może istnieć w przyszłości, w innej formie.


Ciekawe argumenty do przemyślenia.

Pozdrawiam

>>A jaka jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?
>Teoria strun dobrze oddaje obraz teorii strun. To na pewno.

Co nie przeszkadza wielu naukowcom, uznawać ją za najtrafniejszą, znaną obecnie nauce, teorię wyjaśniającą otaczającą nas rzeczywistość. Chyba nie są Twoim zdaniem tożsami z astrologami?

>>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć.
>Tak i nie. Zdroworozsądkowo to pewnie się nie uda, skoro nikomu się do tej pory nie udało.
>A religijni zawsze opisują Boga przy pomocy znanych nam pojęć. To dopiero byłoby trudne opisać go przy pomocy pojęć nam nieznanych.

W sumie właśnie tak się opisuje Boga. Używa się do tego metafor. A kiedy traktujemy metafory w sposób niemetaforyczny, brzmią absurdalnie. W nauce również stosuje się metafory, do opisu "językowego" pewnych zjawisk. Np. kolory kwarków, to tylko metafora ułatwiająca opis zjawisk zachodzących pomiędzy kwarkami, nie chodzi jednak o kolory w sensie optycznym.

>A że niektóre znane nam pojęcia nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości to chyba nie jest żadna przeszkoda na drodze istnienia czy nieistnienia Boga...?
>>Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
>Taniec, spot wideo...?

Pewnych zjawisk nie można pokazać "wprost". Czasoprzestrzeń została opisana przez fizyków, ale nie da się jej pokazać bez uciekania się do opisu matematycznego, lub opisu metaforycznego.
Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest np. opisywane w ten sposób, że źródło grawitacji zakrzywia przestrzeń wokół siebie, tak jak kula armatnia tworzy wgłębienie, rozciągając tkaninę w batucie (zwanym również trampoliną). Oczywiście to tylko uproszczenie, które pozwala nam mniej więcej, odwołać się do czegoś, co możemy sami doświadczyć.

>>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.
>Ano, prawda. Tyle ze konkretni przedstawiciele konkretnych religii w bardziej cywilizowanych krajach jakoś dają się mniej "krwawo" dogadywać. Tylko my zawsze kilkaset lat w plecy. :/

Nie przesadzaj. Masz na myśli Polskę? Z czym jesteśmy kilkaset lat w plecy (chyba, że piszesz z Arabii Saudyjskiej)?

>Co o tym sądzicie?

Sądzę, że zanim podejmie się próbę odpowiedzi na to niezbyt mądre pytania 'Czy Bóg istnieje', które tu często się widzi, należy odpowiedzieć na pytanie:

Czy istnieje pierwiastek kwadratowy z minus 1?
-

>>Ale co to ma konkretnie oznaczać? Ścigać ich jak za "kłamstwo oświecimskie" i do więzień wsadzać?
>Olać. Inteligentny Projekt można tak potraktować.

Inteligentny Projekt, jest podobnie jak twierdzenia o istnieniu Projektanta, niefalsyfikowalny naukowo. Nie jest więc to teoria naukowa, a raczej interpretacja, która pozwala na pogodzenie teizmu z teorią ewolucji (coś jak u tego wikarego o którym pisałem).

>>ale na tyle mu wpojono w seminarium, że ewolucja jest O.K., że nie miał żadnych rozterek z pogodzeniem swojego światopoglądu religijnego z ewolucjonizmem.
>Hmmm ... Interesujące.

Kombinował jakoś tak:
Bóg stworzył świat na zasadzie dania pierwszego impulsu, a potem wszystko się organizowało/ewoluowało w ten sposób, że w pewnym momencie pojawiła się świadomość i dusza (czyli pojawił się człowiek). Tak więc ewolucja jest jak najbardziej do przyjęcia. Ba, nawet, uważał że naukowe badanie świata jest jak najbardziej pozytywne, bo zapewne Bóg chciałby abyśmy poznali świat jak najlepiej.
Nie sądzę, aby był jakimś oryginałem wśród księży i sam to wymyślił, bo jak wspominałem bystrzakiem nie był, więc pewnie szedł "po linii" Kościoła.

>Czytałem o tym w książce "Teoria Wszystkiego" Gribbina.

No widzisz, nie znam tego. A skoro może do takich wniosków dojść nawet taki amator jak ja, to do boju, stwórzmy sobie Boga/stańmy się nim (gorzej jak ktoś go już zrobił wcześniej).

>Ciekawe argumenty do przemyślenia.
>Pozdrawiam

Dziękuję i również pozdrawiam.

>.. zdaniem tutejszej większości
Podobnie odczucia zmysłowe (ból) jak mistyczne ("Bóg") zdają się subiektywne - nie widać ich pozapersonalnych materializacji.
Czy obiektywizacja ma polegać na zdaniu większości? Ankieta byłaby miarodajną weryfikacją .. prawdziwości?

Coraz lepiej rozumiem Pańskie stanowisko! Uczę się na tym forum, wprost i nie wprost. Jeśli chodzi o tematykę filozoficzną zmieszaną z nauką w dyskusji o świadomości, nie ja to zaproponowałem. Byłem trochę osamotniony, zatem proszę wybaczyć, jeśli zauważy Pan jakieś moje wpadki. Wbrew pozorom nie pojawiają się one w tych miejscach, które wytknęli mi metafizycy tutejsi, ale w innych. Na przykład przyjęcie za pewnik Popperowskiej definicji metafizyki, czyniącej nią każde założenie (nie ważne, jak bardzo robocze i uczciwie "do odrzucenia"). Zatem przyjęcie założenia typu "może teoria memów coś w sobie ma?" zostało zrównane z zakrojonym na szeroką skalę budowaniem światopoglądu opartego na krainie pozafizycznych jakości. Powinienem był natychmiast zaprotestować, ale tyle się dzieje...

Ja jestem, w przypadku naszej kultury, bardziej azaświatowcem, niż ateistą. Można też powiedzieć antyeschotologistą. Uważam tak, bowiem po całkiem gruntownym przestudiowaniu teologii chrześcijańskiej i zachowań chrześcijan uznałem, iż religia ta jest bardziej wiarą we własną nieśmiertelność niż w boga. Zatem pomysł na boga jes w tej religii mało groźny. Groźne dla rozsądku i otwartości umysłu jest zato przeświadczenie tak bezwstydnie wyrażone przez "myśliciela", tzw. chrześcijańskiego egzystencjalistę, Unamuno. Brzmi ono "jeśli wszystek umrę, wszystko traci sens". Z tego bierze się bariera mentalna odzielająca jedną trzecią ludzkości od wolności intelektualnej. Stąd się biorą teksty typu: "nawet jeślibyś mi pokazał milion dowodów, to ja i tak będę wierzyć w boga, bo ja tak czuję". Owszem, tu chodzi o emocję. Ale nie miłości do boga (żadna miłość do zmyślonej istoty nie jest aż tak wielka), lecz o paniczny lęk przed śmiertelnością, rozbudzany nader umiejętnie przez religię chrześcijańską.

Oczywiście dualizm, pojęcie duszy, lub rzeczywistości mentalnej, krainy ducha etc., jest niezbędne dla sprostania postulatowi Unamuno na gruncie fideistycznym. No i co mi wyszło z dyskusji o świadomości? Owszem, wszyscy powiedzą, iż ów wymiar mentalny nie ma nic wspólnego z duszą i nieśmiertelnością. Ja jednak nie do końca w to wierzę.

Skąd wziąłem coś, co nazywam "atomizmem". Jest to pierwsza myśl moja, jako małego chłopczyka, że wszystko składa się z elementów. Inaczej nie patrzyłem na świat. Nie było we mnie żadnej "duchowej" myśli. Elementy, elementy - badać, szukać, poznawać, zrozumieć. Do tej pory mam tą niesamowitą ciekawość. Każdą "nowością" cieszę się jak to małe czteroletnie (chyba) dziecko. Dla mnie definicja "atomizmu" jest definicją z dzieciństwa. Jest to Moja definicja dla mnie.

Patrzę teraz na to z upływu lat.
We mnie naprawdę nie mało najmniejszych szans zrodzić się jakiekolwiek odczucie boga. Moja Religijność: Jedynymi rzeczami, o jakich myślałem w trakcie Mszy Pierwszokomunijnej, były planety i prezenty. Żadnych bogów, absolutnie żadnych. Cóż mogło być dalej?
Mało tego, nie umiałbym inaczej dziecka wychowywać, jak poprzez pryzmat tego właśnie "atomizmu".

Tak naprawdę to może i jestem naturalistą, z pewnością jestem sceptykiem naukowym.

Pozdrawiam

Dobrze, że jesteśmy w miarę różnorodni, możemy uczyć się od siebie.

Pozdrawiam

> Czy obiektywizacja ma polegać na zdaniu większości?

Nie, subiektywności się nie obiektywizuje. To jest oczywiście moje zdanie.

> Ankieta byłaby miarodajną weryfikacją .. prawdziwości?

Nie. Zmierzy tylko, że ludzie się różnią mniej lub bardziej pod jakimś względem.

Pozdrawiam

>Co nie przeszkadza wielu naukowcom, uznawać ją za najtrafniejszą, znaną obecnie nauce, teorię wyjaśniającą otaczającą nas rzeczywistość. Chyba nie są Twoim zdaniem tożsami z astrologami?
Ale gdzie ta, ale gdzie ta?!
Nieco frywolnie potraktowałem swój post, ale przecież nie aż tak do spodu! Teoria strun, mimo że już nie jest takim objawieniem jak niegdyś, ma ciągle grono fanów i ciągle jest kandydatką na teorię wszystkiego co nie zmienia zauważonego przeze mnie faktu, że na pewno najlepiej opisuje siebie samą.

>W sumie właśnie tak się opisuje Boga. Używa się do tego metafor.
- Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi...
- Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze...
Tu nie ma metafor, a jedynie brak odniesienia do rzeczywistości.

>A kiedy traktujemy metafory w sposób niemetaforyczny, brzmią absurdalnie.
Cóż, od tego są metafory, żeby były metaforami...

>W nauce również stosuje się metafory, do opisu "językowego" pewnych zjawisk. Np. kolory kwarków, to tylko metafora ułatwiająca opis zjawisk zachodzących pomiędzy kwarkami, nie chodzi jednak o kolory w sensie optycznym.
Nie zawsze da się i nie zawsze trzeba definiować wszystko ściśle. Ważne, żeby było wiadomo o co chodzi!

>Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest np. opisywane w ten sposób, że źródło grawitacji zakrzywia przestrzeń wokół siebie, tak jak kula armatnia tworzy wgłębienie, rozciągając tkaninę w batucie (zwanym również trampoliną). Oczywiście to tylko uproszczenie, które pozwala nam mniej więcej, odwołać się do czegoś, co możemy sami doświadczyć.
No nie żartuj!
Ilu z nas może położyć kulę armatnią na batucie?
Język we współpracy z rozumem najczęściej musi wystarczyć, również przy czytaniu zapisów matematycznych.

>Nie przesadzaj. Masz na myśli Polskę? Z czym jesteśmy kilkaset lat w plecy (chyba, że piszesz z Arabii Saudyjskiej)?
Może i dramatyzuję, ale jak w swoim czasie nie było komu pogadać z Humem i innymi, tak i teraz nieco licho u nas z rozmówcami dla nich. Co innego z Ratzingerem - jest komu z nim pogadać jak równy z równym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nieco frywolnie potraktowałem swój post, ale przecież nie aż tak do spodu!

Ja też tak zupełnie na poważnie tego nie pisałem.

>Teoria strun, mimo że już nie jest takim objawieniem jak niegdyś, ma ciągle grono fanów i ciągle jest kandydatką na teorię wszystkiego co nie zmienia zauważonego przeze mnie faktu, że na pewno najlepiej opisuje siebie samą.

Jak ktoś udowodni, że teoria strun jest prawdziwa, to zapewne teiści zaczną używać metafory "harfisty" albo "Boskiego Jimiego Hendrix'a"...

>>W nauce również stosuje się metafory, do opisu "językowego" pewnych zjawisk. Np. kolory kwarków, to tylko metafora ułatwiająca opis zjawisk zachodzących pomiędzy kwarkami, nie chodzi jednak o kolory w sensie optycznym.
>Nie zawsze da się i nie zawsze trzeba definiować wszystko ściśle. Ważne, żeby było wiadomo o co chodzi!

Ale czy wszyscy, którzy poznają naukę przez metafory, wiedzą o co chodzi? Jak czytam pewne wypowiedzi, mam co do tego wątpliwości.

>>Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest np. opisywane w ten sposób, że źródło grawitacji zakrzywia przestrzeń wokół siebie, tak jak kula armatnia tworzy wgłębienie, rozciągając tkaninę w batucie (zwanym również trampoliną). Oczywiście to tylko uproszczenie, które pozwala nam mniej więcej, odwołać się do czegoś, co możemy sami doświadczyć.
>No nie żartuj!
>Ilu z nas może położyć kulę armatnią na batucie?

Posiadam batut. Tylko jeszcze ta kula... Faktycznie może być problem.

>>Nie przesadzaj. Masz na myśli Polskę? Z czym jesteśmy kilkaset lat w plecy (chyba, że piszesz z Arabii Saudyjskiej)?
>Może i dramatyzuję, ale jak w swoim czasie nie było komu pogadać z Humem i innymi, tak i teraz nieco licho u nas z rozmówcami dla nich. Co innego z Ratzingerem - jest komu z nim pogadać jak równy z równym.

Obawiam się, że w tym drugim przypadku nie byłoby tak dobrze, jak sądzisz. Ale moim zdaniem względna słabość intelektualna polskich elit, wynika z tego, że nasz kraj ma peryferyjne położenie (i raczej zawsze tak było) i dużo mniejsze zasoby intelektualne niż centra cywilizacji. W innych dziedzinach też nam daleko do liderów.

>Obawiam się, że w tym drugim przypadku nie byłoby tak dobrze, jak sądzisz.
No nie bluźnij! Toż Ratzinger jest tylko nędzna namiastką Papieża Wszechczasów! A u nas liczne zastępy na naukach Omatkoboskonaszegopapieża wychowane, więc ciągle pogadać byłoby komu.

>Ale moim zdaniem względna słabość intelektualna polskich elit, wynika z tego, że nasz kraj ma peryferyjne położenie (i raczej zawsze tak było) i dużo mniejsze zasoby intelektualne niż centra cywilizacji. W innych dziedzinach też nam daleko do liderów.
Nie da się jednak ukryć, że mało poczyniliśmy starań, by jakieś centrum cywilizacji było nad Wisłą.
I z Warszawy jest równie daleko do np. Paryża co i do Watykanu. Problem w tym, że nasi z lubością mentalnie orientują się na peryferie umysłowe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ale moim zdaniem względna słabość intelektualna polskich elit, wynika z tego, że nasz kraj ma peryferyjne położenie (i raczej zawsze tak było) i dużo mniejsze zasoby intelektualne niż centra cywilizacji. W innych dziedzinach też nam daleko do liderów.
>Nie da się jednak ukryć, że mało poczyniliśmy starań, by jakieś centrum cywilizacji było nad Wisłą.

Nie takie to proste. Gdyby Polska leżała, tam gdzie Francja, to Warszawa byłaby Paryżem.

>I z Warszawy jest równie daleko do np. Paryża co i do Watykanu. Problem w tym, że nasi z lubością mentalnie orientują się na peryferie umysłowe.

Myślę, że przesadzasz, ludzie w Polsce zwykle się orientują na Watykan, przez jedną godzinę w tygodniu (chyba, że jest jakaś fajna promocja w markecie, to wtedy brak nawet tej jednej godziny ).

Nie chodzi o zdanie większości, lecz na przykład o zasadniczą identyczność tego, co filozofia nazywa qualiami u wszystkich Homo sapiens. Inny przykład - to, że mewy mają skrzydła (wraz z ich budową, działaniem etc) to nie jest narzucenie średniej większości mew na opis mewy. Moim zdaniem, to, co filozofowie umysłu nazwali sobie qualiami jest takie samo u zdrowych Homo sapiens, podobnie jak inne składowe percepcji i umysłu.