John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?

Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata, jaki wytwarzają w globalnej społeczności?

>Weźmy nawet sam homo sapiens.
>Chodzi mi o to, że Twoja wersja jest bardzo wygładzona. Do przetrwania nie potrzebna nam jest taka inteligencja, jaką posiadamy dziś. A jednak się rozwinęła. Dlaczego?
Do samego przetrwania nie, ale do pewniejszego tak, przeważnie jest to wartość dodana. Skutek uboczny, egzaptacja. W sumie korzystne. Poza tym, skutkiem naszej rozwiniętej inteligencji jest ogromny skok kulturowy, który zmusza nas do innego funkcjonowania w świecie, aniżeli tylko na poziomie biologicznego przetrwania. Dzięki inteligencji i kulturze jak najszerzej rozumianej dysponujemy wielopłaszczyznowym wglądem w rzeczywistość, który zmusza nas do bardziej rozbudowanej i zwerbalizowanej relacji pomiędzy ciałem, abstrakcyjnym JA podmiotowym i przestrzenią która nas otacza, a nie już tylko operowania na poziomie samej informacji przestrzennej, co wystarcza wielu zwierzętom do przetrwania. Nam najczęściej nie. My już teraz mamy inaczej i musimy inaczej. Mamy zupełnie inny rodzaj wglądu.

>W którym momencie ontogenezy mamy świadomość bez języka?

A nawet samoświadomość.

>Jakoś nie mogę tego pojąć.

Psychologia rozwojowa to nauka empiryczna. Pojmować wiele nie trzeba; wystarczy sobie poczytać wyniki badań i obserwacji nt. rozwoju dziecka przed 1. r. ż.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>>Weźmy nawet sam homo sapiens.
>>Chodzi mi o to, że Twoja wersja jest bardzo wygładzona. Do przetrwania nie potrzebna nam jest taka inteligencja, jaką posiadamy dziś. A jednak się rozwinęła. Dlaczego?
>Do samego przetrwania nie, ale do pewniejszego tak, przeważnie jest to wartość dodana. Skutek uboczny, egzaptacja. W sumie korzystne.
Niekoniecznie. Zależy od warunków.

> Poza tym, skutkiem naszej rozwiniętej inteligencji jest ogromny skok kulturowy, który zmusza nas do innego funkcjonowania w świecie, aniżeli tylko na poziomie biologicznego przetrwania.
Nie wydaje mi się. Mamy z tym do czynienia od kilku wieków. Na siłę od kilku tysięcy lat. Przez ponad dwieście czterdzieści tysięcy lat funkcjonowaliśmy na poziomie biologicznego przetrwania.

> Dzięki inteligencji i kulturze jak najszerzej rozumianej dysponujemy wielopłaszczyznowym wglądem w rzeczywistość, który zmusza nas do bardziej rozbudowanej i zwerbalizowanej relacji pomiędzy ciałem, abstrakcyjnym JA podmiotowym i przestrzenią która nas otacza,
Zbyt skomplikowa i nieostra teoria jak dla mnie.

Pozdrawiam

---

PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..

>>W którym momencie ontogenezy mamy świadomość bez języka?
>A nawet samoświadomość.
>>Jakoś nie mogę tego pojąć.
>Psychologia rozwojowa to nauka empiryczna. Pojmować wiele nie trzeba; wystarczy sobie poczytać wyniki badań i obserwacji nt. rozwoju dziecka przed 1. r. ż.

Zgoda.
Dodam tylko, że sieć neuronowa już na poziomie płodu jest zdolna do kategoryzacji. Sieć tworzy też swój własny język kategoryzując odbierane bodźce jako szczególne konfiguracje pobudzeń neuronowych.

Dopiero po narodzeniu, stykając się z językiem mówionym rodziców, uczy się tego "obcego" języka i tłumaczy swoje zasoby pamięciowe na język ludzki, wytwarzając w ten sposób wiedzę symboliczną.

>Chciałbym znaleźć miejsca "zmian jakościowych" i czynników, które je wywołały.
Nie znajdziesz. "Zmiany jakościowe" w tym przypadku to płynne zmiany ilościowe wyróżnione przez nas w oparciu o dominację efektu, który nas interesuje. Takie cechy, jak inteligencja, nie są przecież dziedziczone jednogenowo i trudno znaleźć mutację odpowiedzialną za "wybuch" inteligencji typu ludzkiego. Był to płynny proces, kierowany przez bardzo złożone czynniki. Tendencje rozwojowe zmieniały się niemal w każdej chwili w zależności od chwilowych nacisków selekcyjnych. Próbowałem wyjaśnić początki tego procesu, a Ty pociągnąłeś temat dalej i doskonale zarysowałeś, jak mogło to wyglądać na etapie organizowaia się społeczności:

sceptymucha:
Mnie to wystarcza. Szczególy zostawiłbym antropologom. Tutaj, ilu badaczy, tyle koncepcji

>By inteligencja wzrastała, potrzeba kolejnych kopnięć, które "wykopią" z zastanego stylu życia (który jest wystarczający do przeżycia).
Oczywiście. Te "kopnięcia" wyczerpująco opisujesz w cytowanym powyżej fragmencie. Może po prostu zgadzamy się co do tego, że świadomość (rozumiana jako wyrafinowana forma inteligencji) nie jest epifenomenem.

>>>Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210.
>>Ojej. To jakiś straszliwy argument w rodzaju: po co komu połowa skrzydła czy pół oka ?
>Raczej, po co lampartowi drugi ogon.
Niemniej jednak osobnicy z IQ 210 istnieją, a bicaudalne lamparty nie. Gdyby istniały, wymagałoby to wyjaśnienia. Wiec może raczej paw. Wysoka inteligencja mogła być cechą wyjatkowo preferowaną przez samice, a zdecydowanie mniej przeszkadzającą niż pawie pióra.

P.S. Oczywiście cały czas szerokim łukiem omijamy znacznie trudniejszy problem, niż ewolucja inteligencji. A mianowicie: jak i po co powstała subiektywność ?

>sieć neuronowa już na poziomie płodu jest zdolna do kategoryzacji.

Co rozumiesz tu przez kategoryzację? Jak rozumieć kategoryzację bez abstrakcyjnych pojęć? Czy to nie jest nadużycie terminu? Rozwiń nieco szerzej teorię poznania płodu.

>Sieć tworzy też swój własny język kategoryzując odbierane bodźce jako szczególne konfiguracje pobudzeń neuronowych.

Idąc tym tropem można powiedzieć, że nawet atomy kategoryzują sobie rzeczywistość łącząc się w specyficzny sposób z innymi.

>Dopiero po narodzeniu, stykając się z językiem mówionym rodziców, uczy się tego "obcego" języka ...

Płód uczy się języka już w łonie matki. Niemcy mówią o języku matczynym, a nie ojczystym. Można też zacząć naukę języków obcych w okresie prenatalnym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Psychologia rozwojowa to nauka empiryczna. Pojmować wiele nie trzeba; ...

W przeciwieństwie do teologii, gdzie bez pojmowania ani rusz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> sieć neuronowa już na poziomie płodu jest zdolna do kategoryzacji.
>Co rozumiesz tu przez kategoryzację? Jak rozumieć kategoryzację bez abstrakcyjnych pojęć? Czy to nie jest nadużycie terminu? Rozwiń nieco szerzej teorię poznania płodu.

Za Bobrowskim, "kategoryzacja to zabieg myślowy nadawania nazw zbiorowi obiektów porządkujący ten zbiór wedle określonego kryterium". Każde uogólnienie tworzy jakiś poziom abstrakcji, bez żadnego nadużycia
Nie jestem specjalistom od teorii poznania płodu, a i nie miejsce tutaj na jej prezentowanie. Ale badania wskazują na rozpoznawanie wielu bodźców docierających do płodu, łącznie, jak sam stwierdzasz, ze słyszeniem i rozpoznawanie głosów rodziców. A już na pewno rozpoznawanie bodźców dotykowych, termicznych, chemicznych itp.

>> Sieć tworzy też swój własny język kategoryzując odbierane bodźce jako szczególne konfiguracje pobudzeń neuronowych.
>Idąc tym tropem można powiedzieć, że nawet atomy kategoryzują sobie rzeczywistość łącząc się w specyficzny sposób z innymi.

No nie...
Przecież my mówimy tutaj o reakcjach adaptacyjnych systemu na bodźce. Tych reakcji system się uczy, a więc są on powtarzalne i celowe.

>badania wskazują na rozpoznawanie wielu bodźców docierających do płodu,...

Rozpoznawanie? Behawioralna reakcja na bodziec nie musi być związana z rozpoznawaniem (a więc pewnego rodzaju poznaniem) bodźca. Reakcja ta jest odpowiedzią na genetyczny algorytm organizmu, ale chyba za wcześnie mówić tu o poznaniu. To kwestia dalszej socjalizacji i inkulturacji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Hej, skoro tyle tu wypowiedzi ciekawych, czemu nikt nie skupił się na osobach głochoniemych od urodzenia?
Świadomość jest efektem ubocznym ewolucji mózgu człowieka.
Ale jak patrze na swojego kota jestem absolutnie pewien że wie dokładnie kim jest, gdzie jest i czego chce. i potrafi manipulować. Jak patrzę w nocy na swojego psa - hej, śni mu się coś. a język jakiś zna poza szczekaniem, warczeniem i mową ciała? hej, ale to przecież język jest!
a co było pierwsze, język czy świadomość? Oczywiście język.

>>> badania wskazują na rozpoznawanie wielu bodźców docierających do płodu,...
>Rozpoznawanie? Behawioralna reakcja na bodziec nie musi być związana z rozpoznawaniem (a więc pewnego rodzaju poznaniem) bodźca. Reakcja ta jest odpowiedzią na genetyczny algorytm organizmu, ale chyba za wcześnie mówić tu o poznaniu. To kwestia dalszej socjalizacji i inkulturacji.

Zgoda, reakcja behawioralne, to nie rozpoznanie, a tym bardziej kategoryzacja. Ale ja opieram się na tych relacjach z badań, które wskazują, że początki rozpoznania zachodzą już w życiu płodowym. Sam mam wiele co do tego wątpliwości. Być może jest to kwestia definicji i stopnia występowania.

>Nie zgadzam się.
>Zacytuję pierwszą definicję:
>"Świadomość zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania;...."
>Zdawanie sobie sprawy jest tutaj dość kluczowe. A wiemy, że z tym zdawaniem sobie sprawy nawet ptaki sobie nie radzą. Np. reagują instynktownie na kolory i kształty, bez rozróżnienia tego co odbierają,jak ptaki próbujące karmić cokolwiek, co ma czerwony punkt, albo bodaj gęsi, które rozpoznają własne potomstwo po odgłosach (opisywano przypadek głuchej gęsi, która zabijała całe swoje potomstwo, bo nie słyszała tych odgłosów), albo w końcu ptaki zagarniające każdy kulisty przedmiot do gniazda bo kuliste9 = jajko.
>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.

Zgadzam się, że zdawanie dobie sprawy jest kluczowe i że nie zawsze widzenie oznacza świadomość tego, co widzimy.

Ale sprawy są bardziej skomplikowane, niż w Twojej dalszej interpretacji.
Ptaki zdają sobie spraw z tego co widzą i reagują na to adaptacyjnie. To nic, że w dużej mierze instynktownie. Wszystkie żywe stworzenia adaptują się ewolucyjnie, z czego wynikają instynkty i osobniczo, co wymaga inteligencji i świadomości odbieranych bodźców. (Gorzej z samoświadomością, ale o niej chwilowo tutaj nie mówimy)

Nie ma znaczenia, że ptaki się w tym mylą. Gdyby osobnik obcej cywilizacji, zaopatrzony we wzrok rentgenowski widział jak ludzie na bazarze kupują tombakowy pierścionek, myśląc, że jest złoty, też by mógł twierdzić, że ludzie nie posiadają świadomości i zgarniają do gniazda wszystko co na żółto błyska. I rzeczywiście, oni nie mają świadomości, że są oszukiwani, ich wiedza i zmysły nie pozwalają na zbudowanie adekwatnego modelu, umożliwiającego takie rozpoznanie. To samo dotyczy ptaków. One widzą jajko, więc je traktują jak jajko. To nic, że czasami jest to okrągły kamień. Ich zmysły nie pozwalają na dokładne rozróżnienie. Ich model świata, i co za tym idzie stopień świadomości, nie dorównuje naszemu. Dlatego mylą się częściej.

Przytoczone definicje odnoszą się do świadomości ludzkiej. Ale, potarzam, świadomość jest stopniowalna. Gdzie postawimy barierę oddzielającą świat istot świadomych od nieświadomych, jest kwestią subiektywną. Być może o tym powinniśmy dyskutować

PS
Spotkałem studenta przeświadczonego o swoim arystokratycznym pochodzeniu, który twierdził, że matki - chłopki nie są zdolne do uczuć wyższych. I że swoje dzieci przytulają i pieszczą instynktownie, nie mając pojęcia co to jest prawdziwa miłość matczyna. Autentyczne!!!
Ja dodam, pieszczą zupełnie jak ptaki, i jest to komplement dla ludzi.

>>Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.
>A sortownica M&M-sów ?

Ani drzewa ani sortownica nie posiadają świadomości. Ale z zupełnie innych powodów.

Powód wspólny: świadomość wymaga <rozumienia> przetwarzanych informacji. Żaden komputer działający według algorytmu sekwencyjnego nie wykazuje tej cechy. Wymaga ona sieci neuronowej, która zdolna jest do porównywania i wykrywania podobieństwa konfiguracji pobudzeń neuronalnych oraz przekazywania wykrytych podobieństw do wyższych warstw przetwarzania. W istocie sieć neuronowa nie wykonuje nic innego. Jest to jej immanentna cecha kreująca instynkt "rozumienia" (tak, rozumiem, ten sygnał jest podobny do tego, którego już się nauczyłam - "myśli" sieć).

Ponadto system połączeń sieci musi gwarantować dopływ bodźców do poszczególnych warstw i pól sieci neuronowej. Strumień informacji płynie od zmysłów oraz z własnych zasobów pamięciowych. Ten sposób połączeń, konstytuowany w procesie uczenia przez wzmocnienie synaptyczne i mielinizacje aksonów, stwarza konieczność ciągłej penetracji otoczenia i własnej pamięci i odpowiada instynktowi "ciekawości". Tak jest, świadomość, a zwłaszcza samoświadomość wymaga ciekawości i rozumienia.

Fakt, że drzewa odbierają jakieś bodźce i na nie reagują, świadczy o potencjale niektórych wyspecjalizowanych komórek. Świadczy, że reakcje neuronowe nie są czymś cudownie niezwykłym. Jednakże komórki te nie tworzą sieci neuronowej, nie porównują wzorców pobudzeń, nie obliczają ich podobieństwa. Nie mają struktury hierarchicznej przekazywania tych wzorców. nie tworzą zatem Centralnego Układu Nerwowego. Nie mogą więc ich zapamiętywać, uogólniać, asocjować i kategoryzować. A to jest istota myślenia, świadomego widzenia.

Od strony matematycznej pisze o tym prof. Perłowski a przystępnie, po polsku można poczytać tutaj:mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/

PS
Prof. Duch napisał w którejś ze swoich prac, że najmądrzejsze zdanie dotyczące świadomości usłyszał od góralki spod Rabki, która mu powiedziała: "Panocku, wisz co widzisz, a widzisz co wisz"

Ja stwierdzam, że jest to podwalina kognitywistyki.
Warto to przemyśleć.

>> ... Jak patrzę w nocy na swojego psa - hej, śni mu się coś. a język jakiś zna poza szczekaniem, warczeniem i mową ciała? hej, ale to przecież język jest!
>a co było pierwsze, język czy świadomość? Oczywiście język.

Dyskutowaliśmy już o tym:
Język jest korelatem świadomości.
Przejrzyj wcześniejsze posty

>> Istnieje, jak myślę, gdzieś punkt przesilenia na styku jakości posługiwania się narzędziami, złożoności struktury społecznej i umiejętności posługiwania się językiem, za którym rozpoczyna się "rewolucja kulturowa", a za nią przyrost inteligencji. Spróbowalibyśmy może podywagować, gdzie on może być? Innymi słowy, od jakiego punktu inteligencja zaczyna gwarantować przetrwanie.

Każdy przyrost inteligencji ułatwia przetrwanie. Prawie z definicji. Ponieważ inteligencja, jest to właśnie zdolność przetrwania (adaptacji) we wrogim środowisku.
Gwarancji nie ma i nie będzie.

To tylko marzenie, którym obdarzamy istoty idealne. Ale niestety, ja w nie nie wierzę...