wiadomosci(*)nstw__najgorzej_w_krajach.html
Parę cytatów:
"Kara śmierci, prześladowania, ograniczenia w dostępie do stanowisk państwowych – tak w 60 krajach świata traktowane są osoby niewierzące, wynika z raportu “Wolność myśli 2012. Dyskryminacja humanistów, ateistów i osób niereligijnych” przygotowanego przez Międzynarodową Unię Humanistyczną i Etyczną (IHEU).

Kara śmierci za ateizm

W najbardziej dramatycznej sytuacji znajdują się ateiści w krajach islamskich w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Prawo Mauretanii określa państwo jako republikę islamską z jedyną dopuszczalną religią. Zadeklarowanie innej wiary lub ateizmu oznacza utratę obywatelstwa, a apostazja karana jest śmiercią. Konwersja z islamu lub całkowite wyrzeczenie się religii są też karane śmiercią lub więzieniem w Sudanie.

Kraje islamskie stosują też restrykcyjne kary za obrazę religii i proroka Mahometa. Egipski sąd w zaocznym procesie skazał siedmiu mężczyzn na karę śmierci za udział w produkcji i dystrybucji w internecie filmu “Niewinność muzułmanów “. Skazani mieszkają jednak poza granicami państwa i nie ma możliwości ekstradycji, więc kara nie została wykonana. Najwyższy wymiar kary zastosował też irański sąd wobec programisty, który “obraził i zbezcześcił islam, tworząc program używany do ściągania treści pornograficznych”.

W państwach islamskich, nawet jeśli ateizm jako taki nie jest karany, kodeks zakłada odmienne traktowanie muzułmanów i przedstawicieli innych religii. Iran surowo karze za cudzołóstwo, ale wymiar kary zależy od wyznania oskarżonego. W przypadku popełnienia tego przestępstwa z muzułmanką przedstawiciel innej religii skazywany jest na śmierć."

Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.

>Czy można to tak rozdzielić? Wątpię.
>Oczywiście, systemy są tworzone przez ludzi, ale w celu podporządkowania sobie jak największej liczby pozostałych. Np. "zwykli" Niemcy w okresie III Rzeszy - wielu z nich popełniało zbrodnie, robiąc rzeczy których wymagał, zmuszał lub do nich zachęcał system nazistowski. Mamy więc raczej schemat typu: twórcy systemu - system - ludzie mu podporządkowani.

No wiesz, jak ludzi do czegoś zmusisz to są zdolni do wielu rzeczy. Chęć przetrwania i wygodnego życia jest bardzo silna. System nie jest jednak źródłem ludzkich zachowań, tylko ludzka psychika, która ich skłania do konkretnych wyborów, w celu osiągnięcia konkretnych korzyści.

>To widać chociażby na przykładzie spuścizny komunizmu w Rosji. Wystarczyło kilka pokoleń ...

Co masz na myśli?

A słyszałeś może o atakach na kliniki aborcyjne w USA? I udane (niestety) zamachy na lekarzy? Czy nie jest to mordowanie w imieniu chrześcijańskiego boga?

>>Natomiast w kościele mimo ewidentnych dowodów na popełnienie przestępstwa ksiądz co najwyżej trafia do innej parafii.
>Tylko, że moralność katolicka może być odmienna od moralności świeckiej. Ja względem członków własnej rodziny nie muszę stosować takich samych kar co prawo.

Nie wiem czy postępowanie polegające na chronieniu pedofilii można nazwać moralnością. Jak dla mnie świadczy to o wyjątkowym zwyrodnieniu.

>To samo można powiedzieć o państwie, które narzuca zakaz aborcji co prowadzi do wielu patologicznych zachowań.

Zakaz aborcji to kolejny przykład wszechwładzy kościoła, próby dostosowania świata na jego modłę.

>Co więcej takie państwo jest jeszcze gorsze od kościoła, bo tam za grzechy nie karzą więzieniem.

Ale mogą skazać na wieczne potępienie. Z punktu widzenia osoby wierzącej ekskomunika czy groźba piekła powinna być gorsza od więzienia. Zresztą brak kar więzienia za grzechy (a nawet kary śmierci) to stosunkowo nowy rozdział w historii Europy.

>No to to jest problem sędziów a nie religii. Każdy powinien być traktowany tak samo.

Nie do końca. Problemem jest indoktrynacja religijna, fanatyzm, który powoduje, że osoba traktuje księdza jako kogoś lepszego.

>>Ponadto cała hierarchia kościelna utrudnia postępowania.
>Co to znaczy utrudnia postępowanie? Kłamią na przesłuchaniu policyjnym?

W poprzednim poście opisałem. Nie chodzi bezpośrednio o kłamanie na przesłuchaniach ale również i głównie o ukrywanie przestępców, grożenie pokrzywdzonym oraz przyzwolenie całej struktury na praktyki pedofilskie, oszustwa majątkowe i inne przestępstwa.

>Przecież ja też mogę się zasłonić tajemnicą handlową. Kto mi broni. Jeżeli ksiądz się czymś zasłania to powinien w ten sposób łamać prawo.

Proszę Cię... Tajemnica handlowa w sprawach o mobbing czy inną formę znęcania się...

>>W utrudnianiu pracy wymiaru sprawiedliwości. Duchowieństwo robi wszystko by sprawy nie wyciekły, by im "ukręcić łeb". Np. dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego.
>A skąd Ty wiesz co robi duchowieństwo? Jeszcze nie słyszałem od żadnego księdza, że ich prawo powinno traktować inaczej niż innych obywateli.

Przeczytaj uważnie jeszcze raz poprzedni post. Czym, jak nie próbą zatajenia spraw, jest dokument crimen sollicitationis? Czym jest również opisana w poście wyżej sprawa zakonu norbertanów? Kościół cały czas trąbi, że jest atakowany przez najróżniejsze środowiska - ateistów, Żydów, masonów, pedałów, cyklistów i buk wie co jeszcze. Sorry, przy każdej aferze słychać to samo. Za dobrze im było. Przyzwyczaili się do nietykalności, do bycia ponad prawem.

>>Sam charakter instytucji stwarza atmosferę bezkarności i ochrony przestępcy przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości.
>Przez większość swojego życia byłem katolikiem i jakoś ta atmosfera mi się nie udzieliła.

Mówimy o duchowieństwie, nie o osobach świeckich.

>>Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. - to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia.
>No ok, i co w związku z tym. Tak jak napisałem wcześniej. Wszędzie znajdziesz przykłady zachowań patologicznych, ale to są zazwyczaj odstępstwa od normy.

Tak ale niektóre instytucje poprzez swój brak transparencji, swoją strukturę i pozycję umożliwiają szczególny rozwój patologii.

>Co masz na myśli?
To, że dziedziczymy postawy - pewien sposób postrzegania świata i postępowanie zgodnie z tymi przekonaniami. Człowiek wychowany w określonym środowisku powiela wzorce, które go otaczają, zwłaszcza gdy nie ma porównań. Podałam komunizm w wersji radzieckiej, bo tam społeczeństwo było dosłownie izolowane od czynników zewnętrznych. Obecnie mają porównanie, ale to często jest tzw. "zderzenie kultur" - zbyt szokowa terapia, co powoduje że niektórzy ludzie tym bardziej zasklepiają się w tym co dawne, bo znane i sprawdzone (czyli bezpieczne). Na bazie frustracji (niestety często uzasadnionej) wykuwa się mitologia wcześniejszego porządku, dobrobytu i potęgi. I w sumie nie wiadomo, czy kiedyś nie doprowadzi do kolejnego zakrętu w historii.
Zresztą istnieją też społeczeństwa tzw. otwarte, a wewnątrz nich grupy bardzo hermetyczne, jak mormoni w USA.

Stąd różnicowanie człowiek - system od pewnego momentu jest bezcelowe. System replikowany jest dzięki ludziom, którzy w tym systemie zostali wychowani.

>No wiesz, jak ludzi do czegoś zmusisz to są zdolni do wielu rzeczy. Chęć przetrwania i wygodnego życia jest bardzo silna. System nie jest jednak źródłem ludzkich zachowań, tylko ludzka psychika, która ich skłania do konkretnych wyborów, w celu osiągnięcia konkretnych korzyści.

Chodzi mi o to że w pewnym momencie "system" zaczyna żyć jakby własnym życiem i może powodować sytuację w której wybór, dla osób w nim tkwiących, wydaje się niemożliwy lub skrajnie trudny.
Tylko się zastanawiam. Nie chcę formułować jakichś konkretnych sądów, bo te zagadnienia są chyba przedmiotem zainteresowań nauki (np. socjologii itp.), i nie będąc znawcami tematu możemy nieświadomie po raz n-ty "odkrywać Amerykę", w dodatku myśląc że to Indie.

>Co to znaczy utrudnia postępowanie? Kłamią na przesłuchaniu policyjnym?

tak, kłamią na przesłuchaniach. Przynajmniej tak było w Irlandii w czasie przesłuchań w sprawie pedofilii i znęcania się nad dziećmi:

Cytat:

Cytat pochodzi z www.thejou(*)hop-john-magee-176476-Jul2011/

>To, że dziedziczymy postawy - pewien sposób postrzegania świata i postępowanie zgodnie z tymi przekonaniami. Człowiek wychowany w określonym środowisku powiela wzorce, które go otaczają, zwłaszcza gdy nie ma porównań.

Otóż to. Problem polega na tym, że dziś trudno nie widzieć porównań. Telewizja satelitarna, internet itp. sprzyja obserwacji zewnętrznej kultury.

>Podałam komunizm w wersji radzieckiej, bo tam społeczeństwo było dosłownie izolowane od czynników zewnętrznych. Obecnie mają porównanie, ale to często jest tzw. "zderzenie kultur" - zbyt szokowa terapia, co powoduje że niektórzy ludzie tym bardziej zasklepiają się w tym co dawne, bo znane i sprawdzone (czyli bezpieczne). Na bazie frustracji (niestety często uzasadnionej) wykuwa się mitologia wcześniejszego porządku, dobrobytu i potęgi.

Mi się wydaje, że to jest element frustracji z powodu swojego nieszczęśliwego życia. Moskwa pod względem bogactwa bardziej przypomina dubaj, ale większość mieszkańców żyje w biedzie. Tutaj działa, jak sądzę, podobny mechanizm jak u nas. Ludzie tęsknią z prl-em bo widzą, jaki syf dzisiaj jest a wtedy było, ich zdaniem, lepiej. Sądzę, że bardziej stosownym przykładem jest korea płn. Z tego co mi wiadomo to tam ciężko o możliwość zaobserwowania innych kultur.

>I w sumie nie wiadomo, czy kiedyś nie doprowadzi do kolejnego zakrętu w historii.

O tym jestem przekonany. Liczę, że jeszcze za mojego życia upadnie piedestał demokracji.

>Stąd różnicowanie człowiek - system od pewnego momentu jest bezcelowe. System replikowany jest dzięki ludziom, którzy w tym systemie zostali wychowani.

Lub jest przez nich obalany, o ile im nie odpowiada.

>tak, kłamią na przesłuchaniach. Przynajmniej tak było w Irlandii w czasie przesłuchań w sprawie pedofilii i znęcania się nad dziećmi:

No cóż. Są i tacy księża, którzy tęsknią za czasami palenia innowierców na stosie

>zgodnie z tak przyjętą logiką możesz również nazwać demokrację źródłem wszelkiego zła, bo politycy drażnią ludzi i niektórzy decydują się na zamach na ich życie.

Nie tylko w demokracji ludzie nie są zadowoleni z władzy. Polityczny mord to stały element historii (i mitologii) bez względu na polityczny system.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie wiem czy postępowanie polegające na chronieniu pedofilii można nazwać moralnością.

Można, o ile przyjmie się inny system wartości niż Twój czy mój.

>Zakaz aborcji to kolejny przykład wszechwładzy kościoła, próby dostosowania świata na jego modłę.

Tylko, że zakaz aborcji jest wprowadzany przez państwo, a nie przez KrK.

>Ale mogą skazać na wieczne potępienie. Z punktu widzenia osoby wierzącej ekskomunika czy groźba piekła powinna być gorsza od więzienia.

Zgadza się. Ludzie potępiający kościół powinni więc z taką samą gorliwością potępiać państwo.

>Nie do końca. Problemem jest indoktrynacja religijna, fanatyzm, który powoduje, że osoba traktuje księdza jako kogoś lepszego.

A skąd wiesz, że to nie problem wychowania rodzinnego nie mającego większego związku z religią. Nigdy nie mamy pewności na jakiej podstawie sędzia orzeka w sprawie.

>oraz przyzwolenie całej struktury na praktyki pedofilskie, oszustwa majątkowe i inne przestępstwa.

Wybacz, ale dopóki nie poznam twardych faktów dowodzących tego przyzwolenia dopóty nie mogę przyznać Ci racji.

>Proszę Cię... Tajemnica handlowa w sprawach o mobbing czy inną formę znęcania się...

To był tylko przykład. Chodzi o to, że każdy sobie może znaleźć powód jaki mu się podoba.

>Przeczytaj uważnie jeszcze raz poprzedni post. Czym, jak nie próbą zatajenia spraw, jest dokument crimen sollicitationis? Czym jest również opisana w poście wyżej sprawa zakonu norbertanów?

Ja Cię rozumiem, natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że KrK sam się przyznawał, że miał w swej historii ciemną stronę. Jak papież oświadczy, że księża powinni być inaczej traktowani przez wymiar sprawiedliwości niż pozostali obywatele, to wtedy przyznam Ci rację.

>Kościół cały czas trąbi, że jest atakowany przez najróżniejsze środowiska - ateistów, Żydów, masonów, pedałów, cyklistów i buk wie co jeszcze.

Pierwsze słyszę aby kościół trąbił, że jest atakowany. Co to jest w ogóle kościół? Słyszałem co prawda różne dziwne opinie ze strony różnych biskupów, ale dlaczego to miałaby być oficjalna linia kościoła?
Natomiast faktem jest, że w wielu krajach chrześcijanie (jak i wyznawcy innych religii) są szykanowani i zabijani.

>Mówimy o duchowieństwie, nie o osobach świeckich.

Fakt, nie byłem nigdy duchownym, ciężko mi jest więc stwierdzić, czy czuję się taką atmosferę. Nie mniej nie wiem dlaczego miałbym Ci wierzyć w tej kwestii

>Tak ale niektóre instytucje poprzez swój brak transparencji, swoją strukturę i pozycję umożliwiają szczególny rozwój patologii.

Podobnie jak wojsko
Masz oczywiście rację, że niektóre organizacje sprzyjają niepożądanym zjawiskom. Nie mniej to samo możesz powiedzieć o wielu innych (jeśli nie każdej) organizacjach. Mogę się więc zgodzić, że religia (rozumiana jako organizacja) sprzyja patologiom ale podobnie jak i inne organizację. Natomiast krytykowanie jedynie religii (lub m.in. religii, ale z większym naciskiem na nią w stosunku do innych krytykowanych) jest, moim zdaniem, wyrazem ewidentnego uprzedzenia.

>Nie tylko w demokracji ludzie nie są zadowoleni z władzy. Polityczny mord to stały element historii (i mitologii) bez względu na polityczny system.

Zgadza się. O demokracji wspomniałem bo niestety obecnie ten ustrój jest najbardziej powszechny.

>No cóż. Są i tacy księża, którzy tęsknią za czasami palenia innowierców na stosie
a ja twierdzę, że problem jest systemowy. Dla 'dobra kościoła' dobrzy ludzie robią złe rzeczy. Jedni podrabiają testament przekazujący dwa luksusowe apartamenty zakonowi, inni kłamią na zeznaniach, a jeszcze inni gotowi są zlinczować kobietę, która oskarża księdza. I kościół to wykorzystuje. Wystarczy posłuchać wypowiedzi 'o atakach na kościół/wiarę' podgrzewających atmosferę. Głosy opozycji są wyciszane: zamknięto usta Kuengowi, liberalni biskupi zostają przeniesieni na emeryturę. I żaden z nich nie wypowie ani słowa przeciw Kościołowi lub woli papieża.

W eksperymencie więziennym Zimbardo straszne było to, że wszyscy byli skorumpowani przez stworzony system: że 'więźniowie' i 'strażnicy', to jakby oczywiste. Ale częścią systemu stali się rodzice 'więźniów' i naukowcy (także Zimbardo), którzy nadzorowali badania. Pisze o tym sam Zimbardo, który w pewnym momencie stracił perspektywę naukowca i do porządku przywołała go dopiero interwencja przyjaciółki, także naukowca. KrK wydaje się być podobnym eksperymentem. Tylko nikt nie potrafi go przerwać

>Worek twierdzi: aborcja kobiecie nie ulży w cierpieniach.
>Coś się Pani pokićkało.
Jeżeli kobieta cierpi z powodu ciąży to aborcja zlikwiduje cierpienie.
Nic mi się nie pokićkało.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Można, o ile przyjmie się inny system wartości niż Twój czy mój.

Z tego co mi wiadomo to kościół mówi o miłości bliźniego, czynieniu dobra. Wobec tego praktyki polegające na ukrywaniu pedofilii, pomaganiu przestępcom nie mieszczą się w tym co deklarują - są obrzydliwymi hipokrytami.

>>Zakaz aborcji to kolejny przykład wszechwładzy kościoła, próby dostosowania świata na jego modłę.
>Tylko, że zakaz aborcji jest wprowadzany przez państwo, a nie przez KrK.

Przez państwo ale wobec bardzo wyraźnego lobbingu krk.

>Zgadza się. Ludzie potępiający kościół powinni więc z taką samą gorliwością potępiać państwo.

Dlaczego?

>A skąd wiesz, że to nie problem wychowania rodzinnego nie mającego większego związku z religią. Nigdy nie mamy pewności na jakiej podstawie sędzia orzeka w sprawie.

No wiesz, łagodniejsze wyrokowanie wobec księży świadczy dość jednoznacznie. Gdyby np. dany sędzia oceniał wszystkich popełniających dane przestępstwo łagodniej niż inni sędziowie, to można by przypuszczać, że faktycznie mogą to być względy inne niż religijne. Jeśli jednak wszyscy sędziowie orzekają łagodniej wobec księży to już świadczy o ich wasalizmie, służalstwie.

>Wybacz, ale dopóki nie poznam twardych faktów dowodzących tego przyzwolenia dopóty nie mogę przyznać Ci racji.

Wpierw musimy sobie zdefiniować czym jest przyzwalanie. Wg. mnie jest nim szereg czynności, które utrudniają wykrycie sprawcy bądź tuszowanie przestępstw. W związku z czym wpisują się w nie następujące działania:
- list wysłany przez Ratzingera do wszystkich biskupów katolickich, w którym stwierdził, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej,
- przenoszenie na inną parafię jako kara za pedofilię i nie zgłaszanie na policję odkrytego przestępstwa,
- ukrywanie dowodów - sprawa norbertanów,
- kłamanie w trakcie przesłuchań - www.thejou(*)hop-john-magee-176476-Jul2011/

>Ja Cię rozumiem, natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że KrK sam się przyznawał, że miał w swej historii ciemną stronę. Jak papież oświadczy, że księża powinni być inaczej traktowani przez wymiar sprawiedliwości niż pozostali obywatele, to wtedy przyznam Ci rację.

Ja nigdzie nie mówiłem o tym, że kościół uważa, że powinien być traktowany inaczej. Mówiłem, że księża robią wszystko by uniknąć odpowiedzialności - cała hierarchia podejmuje szereg działań - mafia.

>Pierwsze słyszę aby kościół trąbił, że jest atakowany. Co to jest w ogóle kościół? Słyszałem co prawda różne dziwne opinie ze strony różnych biskupów, ale dlaczego to miałaby być oficjalna linia kościoła?

Nie oszukujmy się, Watykan jest daleko. Dla większości Polaków oficjalne stanowisko kościoła wyrażają biskupi i episkopat. Masz racje, że oficjalną linią kościoła jest stanowisko Stolicy Apostolskiej jednak nie dla większości wierzących w Polsce.

>Natomiast faktem jest, że w wielu krajach chrześcijanie (jak i wyznawcy innych religii) są szykanowani i zabijani.

Fanatycy zawsze będą się wyżynać. Religia daje dobrą motywacje bo identyfikuje z grupa i przyzwala na zbrodnie (święte księgi często są bardzo niejednoznaczne pod tym względem lub wręcz oficjalnie nawołują do przemocy).

>Fakt, nie byłem nigdy duchownym, ciężko mi jest więc stwierdzić, czy czuję się taką atmosferę. Nie mniej nie wiem dlaczego miałbym Ci wierzyć w tej kwestii

Przeczytaj poprzednie posty uważniej. Zachowaniom przestępczym sprzyjają instytucje nietransparentne, zamknięte, hermetyczne, uważane przez społeczność za autorytet z chorym podejściem do seksualności, w których zwierzchnicy sami są zamieszani w molestowanie - kalka z eksperymentu dr Zimbardo.

>Podobnie jak wojsko

Tak, swego czasu był ogromny problem ze zjawiskiem "fali".

>Masz oczywiście rację, że niektóre organizacje sprzyjają niepożądanym zjawiskom. Nie mniej to samo możesz powiedzieć o wielu innych (jeśli nie każdej) organizacjach. Mogę się więc zgodzić, że religia (rozumiana jako organizacja) sprzyja patologiom ale podobnie jak i inne organizację. Natomiast krytykowanie jedynie religii (lub m.in. religii, ale z większym naciskiem na nią w stosunku do innych krytykowanych) jest, moim zdaniem, wyrazem ewidentnego uprzedzenia.

Nie do końca. Kościół przez dziesiątki lat (jak nie więcej) ukrywał przestępstwa i to za pozwoleniem i z pomocą całej struktury. Poza tym inne organizacje nie określają siebie jako strażników moralności. Nie twierdzą, że są święte, doskonałe, nieomylne, niosące ponadczasowe, uniwersalne wartości - a skoro kk tak twierdzi, to tak ogromna rozbieżność między tym co mówią, a tym co robią zasługuje na szczególne potępienie.