Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że sam jestem ateistą i antyklerykałem, więc nie jestem nawiedzonym panem z prawej strony

Ale kiedy słucham, lub czytam wypowiedzi walczących ateistów, w tym takim autorytetów jak np Dawkins, mam wrażenie że słyszę takie same tendencyjne słowa i uproszczenia jak ludzi z prawej strony.
A kiedy dochodzi do spraw historycznych, czy socjologicznych, to już w ogóle można się tylko złapać za głowę, bo takie głupoty jak czasami mówią to aż boli słuchać.
A co mi chodzi ?
O co pisaniu o religii jaki o przyczynie wszelkie zła, jako przyczynie 90% wojen!, i tym podobne głupoty, jak pisanie o tym że religia jest winna krucjatom, rekonkwiście, czy konkwiście nowego świata.
Oczywiście jeszcze masa mitów o inkwizycji itp.
W ogóle jest to ciekawe że przedstawiciele ateizmu, nie są nigdy historykami, socjologami itp, raczej to ludzie nauk ścisłych, co nie odbierając im inteligencji nie muszą mieć pojęcia o procesach historycznych czy dawnym sposobie myślenia.

>Jakie standardy epoki ?
>To są dwa opisy, które w żaden sposób nie pokazują standardów epoki.

U góry marcintoruńczyk napisał:

Cytat:

Na co Ty odpowiedziałeś:

Cytat:

Rzecz tyczyła konkretnie zdobycia Jerozolimy i do tego odnosi się moja polemika. Użycie kwantyfikatora "każda" już wskazuje na bzdurność tej wypowiedzi, a dodatkowo, nieszczęśliwie dla Ciebie, rzezie całych miast po ich zdobyciu zdarzały się zupełnie sporadycznie. Chrześcijaństwo tamtych czasów to synonim prymitywizmu i barbarzyństwa w odróżnieniu od islamu, który wtedy, cywilizacyjnie, przerastał je o całe wieki.

Żeby takie wydarzenia mogły mieć miejsce trzeba jakiegoś czynnika, który potrafi zdehumanizować przeciwnika do takiego stopnia, że popuszczają wszystkie ewolucyjne hamulce - tą rolę niestety doskonale spełnia religia.

>Proszę rzeź, w wykonaniu chrześcijan na chrześcijanach, ładny opis okrucieństwa, Gdym miał pod ręką wyprawy krzyżowe Runciman-a to bym mógł więcej takich kwiatków napisać.

Skoro już tak wybrałeś sobie rolę obrońcy religii chrześcijańskiej to może wartałoby to robić nieco mądrzej? Bo po raz kolejny kopiesz do własnej bramki.

Hmm ten wątek i przykłady banałów o krucjatach, inkwizycji itp, to dobre przykłady.

A o dziwnego wypowiedzi, proszę Dawkins
www.richar(*)ical-versus-mental-child-abuse

Tubridy: Can I suggest that the next question is quite appropriate. The role of religion in wars. When you think of the difficulty that it brings up on a local level. Richard Dawkins, do you believe the world would be a safer place without religion?

Dawkins: Yes, I do. I don't think that religion is the only cause of wars. Very far from it. Neither the second World War nor the first World War were caused by religion, but I do think that religion is a major exacerbater, and especially in the world today, as a matter of fact.

Tubridy: OK. Explain yourself.

Dawkins: Well, it's pretty obvious. I mean that if you look at the Middle East, if you look at India and Pakistan, if you look at Northern Ireland, there are many, many places where the only basis for hostility that exists between rival factions who kill each other is religion.


Cytat z wywiadu.
catholiceducation.org/articles/science/sc0086.htm

Ogólnie właściwie każda kwestia która dotyczy historii, socjo-historii czy tym podobnym jest w jakiś sposób błędna.
Wszystkie wypowiedzi nie tylko Dawkinas ale też Hitchens, czy ogólnie większość znanych ateistów.

Powiem tak na polu ewolucji i dowodów na brak boga, zgadzam się z nimi w 100%. Jednak ich wypowiedzi, dotyczące historii czy socjohistorii są po prostu błędne, i to są naciągane, że każda wojna jest wina religii, co przypadku 99% wojen nie jest prawdą, religia może być jedną z przyczyn, ale rzadko główną, i jest raczej wtórnym powodem, usprawiedliwieniem, i żebym nie był źle zrozumiany nie znaczy że bez religii, by nie znaleźli sobie innej wymówki.

Ogólnie trudno mi teraz znaleźć konkretne wypowiedzi, bo są one z różnych wypowiedzi, wywiadów czy dyskusji które oglądałem na YT, a było to jakiś czas temu.

Cytat:
Ja nie wybrałem sobie takiej roli, raczej mnie to bawi jako że jestem raczej niechętny, wrogi religii jako takiej.
Ale jednak walka z błędna wiedzą historyczną na tym forum równa się obronie religii

Cytat:

Tylko że moja wypowiedz dotyczyła spostrzeżenia o tym że takie barbarzyńskie incydenty zdarzają się na każdej wojnie.

Cytat:

Szczerze mówiąc nie wiem, nigdy nie prowadziłem statystyki, nigdy się specjalnie nie przyglądałem temu zagadnieniu, ale chodzi tylko o rzeź Jerozolimy była okrutna, ale takie były standardy epoki.
A dodając to tego chęć łupów, niechęć do mieszkańców z powodu religii, różnienia się kulturą, zwyczajami, ubiorem, i pewnie jeszcze masą innych czynników doprowadziło to do takiej rzezi.
Ale teraz trzeba by udowodnić że jest to winna religii, i tylko czy głównie religii.

Cytat:

Dlaczego chrześcijaństwo ? a nie europejska kultura ?
Europejczycy byli wtedy barbarzyńcami, co było pozostałością z czasów wędrówek ludów, germańskiej idei honoru wojownika, czy w końcu samej niestabilności feudalnej europy.
I teraz znowu moje pytanie czy w takim razie każda religia jest zła czy tylko katolicka, bo przecież Islam też jest religią ?

No i samo dyskusyjne jest to czy, niewolnictwo, kamieniowanie kobiet i tym podobne praktyki z krajów Islamskich były takie cywilizowane.

Cytat:

Czy kolega czytał kiedyś cokolwiek o pierwszej z brzegu wojnie ?
O okropieństwach które się na niej popełnia, i na każdej wojnie, czy to krzyżowej czy którejś z wojen światowych, jakoś naziści czy komuniści nie mieli problemu masowo mordować ludzi, a religii do tego nie potrzebowali.
To jest fakt socjologiczny że człowieka bardzo łatwo zamienić na wojnie w potwora, religia może w tym pomóc, ale prawdziwym powodem jest naturalna niechęć do obcych, inności itp, co znowu religia może to wspomagać ale nie jest jedynym ani głównym powodem.

> Cytat:

Zabijali nieprzyjaciół krzyża. Wystarczy trochę poczytać chrześcijańskie kroniki.

>Tak samo zabijali Arabów, więc są antysemitami
>To nie jest żaden argument, szczególnie że potem nie mieli w ogóle problemów z pokojowym życiem z niewiernymi, czy sprzymierzaniu się z nimi.
>Cytat:

Bezczelne kłamstwo. Rzezie zdobytych miast w Europie się raczej nie zdarzały. Wyjątkiem były dzielnice żydowskie.

>Bo oczywiście każde zdobyte miasto było tylko zajmowane, i nic tam nie palono, nikogo nie mordowano, tylko całowali podbitych po rączkach
>Szczerze jedyna różnica była taka że w europie nie było miasta chociaż w połowie tak wielkiego jak Jerozolima, i stąd różnica.
Czy to pokojowe życie było to nie wiem. Co chwila były utarczki z Arabami, napady na wioski, grabieże. Mało rycerstwa chciało pokoju. Większosć to byli religijni fanatycy. To bardziej Saladyn chciał pokoju. Np. Bitwa u brodu Jakuba ( 1179). Ten teren miał być zdemilitaryzowany, było to dobre miejsce strategiczne. Templariusze oczywiscie chcieli tam wybudować swoją twierdzę, Wielki Mistrz zakonu Odon pojechał do króla Baldwina IV i bardzo go prosił o zgodę na budowę warowni, król po dłuższych namowach rycerzy zakonu i możnowładców zgodził się. Saladyn chciał ratować sytuację, spotkał się z Odonem i proponował mu 60 000 dinarów, zakonnicy się nie zgodzili, następnie 100 000 dinarów. Niestety rokowania nie przyniosły rezultatów. Saladyn zaatakował, chrzesijanie przegrali i była wielka masakra. To był naprawdę niespokojny region.

>>Dawkins: Yes, I do. I don't think that religion is the only cause of wars. Very >Jednak ich wypowiedzi, dotyczące historii czy socjohistorii są po prostu błędne, >i to są naciągane, że każda wojna jest wina religii, co przypadku 99% wojen nie >jest prawdą, religia może być jedną z przyczyn, ale rzadko główną, i jest raczej

Chyba nie czytasz tego co cytujesz.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Tylko że moja wypowiedz dotyczyła spostrzeżenia o tym że takie barbarzyńskie incydenty zdarzają się na każdej wojnie.

Primo - rzeź całego miasta to nie "incydent".

Secundo - ponownie - czy Ty czytać nie potrafisz? Nie na każdej wojnie - wkleiłem Ci podbój Ziemi Świętej przez Saladyna gdzie ani razu nie doszło do podobnej rzezi, a zdobyto nie tylko Jerozolimę.

>Szczerze mówiąc nie wiem, nigdy nie prowadziłem statystyki, nigdy się specjalnie nie przyglądałem temu zagadnieniu, ale chodzi tylko o rzeź Jerozolimy była okrutna, ale takie były standardy epoki.

Nie - standardy krucjat chrześcijańskich.

>Dlaczego chrześcijaństwo ? a nie europejska kultura ?

Europejska kultura w tym czasie była tożsama z chrześcijaństwem.

>I teraz znowu moje pytanie czy w takim razie każda religia jest zła czy tylko katolicka, bo przecież Islam też jest religią ?

Religia jest doskonałym narzędziem manipulacji - każda bez wyjątku. Zło czy dobro to pojęcia względne.

>No i samo dyskusyjne jest to czy, niewolnictwo, kamieniowanie kobiet i tym podobne praktyki z krajów Islamskich były takie cywilizowane.

A skąd oni to wzięli?

>O okropieństwach które się na niej popełnia, i na każdej wojnie, czy to krzyżowej czy którejś z wojen światowych, jakoś naziści czy komuniści nie mieli problemu masowo mordować ludzi, a religii do tego nie potrzebowali.

Primo - ad hitlerum

Secundo - nic nie pisałem o okropieństwach wojny jako takiej ale o rzeziach miast.

Tertio - nazizm i komunizm to religie jak każde inne.

> ale prawdziwym powodem jest naturalna niechęć do obcych,

Chciałbym się czegoś dowiedzieć o tej naturalnej niechęci do obcych.

>co znowu religia może to wspomagać

I w zupełności wystarczy by cały ten koncept uznać jako bezsprzecznie szkodliwy.

>ale nie jest jedynym ani głównym powodem.

Jedynym nie jest ale głównym, jak choćby w krucjatach, była bardzo często.

>I teraz znowu moje pytanie czy w takim razie każda religia jest zła czy tylko >katolicka, bo przecież Islam też jest religią ?

Każda religia jest zła, bo jest oparta na kłamstwie i eksploatacji naiwnych. I nic więcej nie trzeba pisać

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Skąd ten stereotyp o myciu w średniowieczu?
>
A skąd ten stereotyp o powszechnych stosach w średniowieczu?
To w renesansie i baroku były najpopularniejsze...
A skąd ten stereotyp o ciemnocie naukowej w średniowieczu?
Przecież Galileusza skazano w późniejszym okresie...
Pytania?
Tyle mitów narosło wokół średniowiecza (głównie w XIX wieku), że teraz dopiero naukowcy starają się oderwać prawdę od fikcji...

>Tyle mitów narosło wokół średniowiecza (głównie w XIX wieku), że teraz dopiero naukowcy starają się oderwać prawdę od fikcji...

Nie za bardzo wiem o czym chcesz dyskutować, do tego radośnie zaczynając od minusa, no ale może to nieco rozwiniesz to się dowiem.

.
>>>>Tyle mitów narosło wokół średniowiecza (głównie w XIX wieku), że teraz dopiero naukowcy starają się oderwać prawdę od fikcji...
>Nie za bardzo wiem o czym chcesz dyskutować, do tego radośnie zaczynając od minusa, no ale może to nieco rozwiniesz to się dowiem.
Zapewne o nowych mitach na temat średniowiecza (i nie tylko), tworzonych przez nareszcie słusznych naukowców.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że sam jestem ateistą i antyklerykałem, więc nie jestem nawiedzonym panem z prawej strony
>Raczej nikt Ci nie uwierzy ...

Ja też niezbyt wierzę.

>>Ale kiedy słucham, lub czytam wypowiedzi walczących ateistów, w tym takim autorytetów jak np Dawkins, mam wrażenie że

Cytat:

Tak i to jest całkowita prawda, ale to sie nie równa temu że każda wojna to wina religii.
I tylko z tym walcze.

No i jeśli każda to przedstawienie krzyżowców jako krwiożerczych i bezmyślnych (przez religie) do Saladyna (pomijając zupełnie religie) jest to po prostu dużym błędem.

Cytat:

Tak to incydent, bo jak to inaczej określić ? szczególnie że innych miejsc, aż tak bardzo nie łupili

A co Saladyna, to nie pamiętam w tej chwili dokładnie przebiegu jego kariery, ale on był wyjątkiem, i jeśli kolega będzie bardzo nalegał mogę poszukać o barbarzyńskich zachowaniach muzułmanów.

Cytat:
I cytowanego, już zachowania Cesarza bizantyjskiego (cytaty), czy później mongołów, turków czy w większość armii, w większości czasów aż pod Wietnam.

Cytat:

Błąd, sam etos rycerski zupełnie niezgodny z zasadami chrześcijaństwa, był pozostałością germańskiego etosu wojownika, tak samo wzory prawne i częściowo kulturowe były miksem różnych antycznych tradycji, które chrześcijaństwo tylko przejęło.

Cytat:

To dlaczego nie mówić że Saladyn był dobry przez religię ?

Cytat:

Z lokalnej tradycji, przed Islamskiej

Cytat:

To rzeź nankinu, bombardowanie Drezna, zrzucenie bomb atomowych na Hirosimę i Nagasaki.
Zresztą rzeź miast w czym się różni od rzezi po prostu ?

Nazizm czy Komunizm nie jest religią, są ideologiami, które tylko w różnych wydaniach przejmują cechy religii ale nie są nią.

Cytat:

To jest fakt, i jeden z najdawniejszych mechanizmów obronnych, ludzie żyli małymi grupami, i każda inna grupa była potencjalnie niebezpieczna, i szczerze w szerszym znaczeniu zostało to do dzisiaj.

Cytat:

Co oczywiście trzeba udowodnić, czego oczywiście się nie doczekam.

> Cytat:

Każda religia jest zła, bo jest oparta na kłamstwie i eksploatacji naiwnych. I nic więcej nie trzeba pisać

>Tak i to jest całkowita prawda, ale to sie nie równa temu że każda wojna to wina religii.
>I tylko z tym walcze.

Ale nikt tak nie twierdzi

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Czy to pokojowe życie było to nie wiem. Co chwila były utarczki z Arabami, napady na wioski, grabieże. Mało rycerstwa chciało pokoju. Większosć to byli religijni fanatycy.

Większość stanowili kolejni synowie rycerza, wlaściciela zamku. Jeden syn mógł odziedziczyć zamek, drugi został biskupem, pozostali (a nawet rodziny bogate bywały wielodzietne) żyli z wojennych łupów. Jesli Mamonizm jest religią, to byli religijni fanatycy. Każde sk...syństwo można ubrać w piękne słówka