Ostatnio czytałam bardzo ciekawą książkę historyczki i teologa Barbary Thiering, która twierdzi, że Nowy Testament można czytać metodą peszerową, doszukując się w tekstach drugiego ukrytego znaczenia. Tym sposobem doszła do wniosku, że Jezus został ukrzyżowany w Qumran, a nie tam gdzie się powszechnie głosi. Twierdzi również, że przeżył ukrzyżowanie i żył spokojnie w swojej wspólnocie esseńskiej. Jeżeli tak by naprawdę było, to zmienia to całkowicie obraz chrześcijaństwa?
W 1990 roku w Australii opublikowano film dokumentalny o dokładnych badaniach naukowych Barbary Thiering, lecz niestety nigdzie nie mogę tego filmu dostać?

Valby

W myśleniu racjonalnym dobro / zło rozumiane jest w ten sposób, że pewne działania dają korzyść zdrowotną i również etyczną. Inne przeszkadzają życiu , ograniczają je lub w ogóle uniemożliają.
Ja wiem, że dla Ciebie prawie wszystko oprócz prymitywnych "jedz pij i hulaj dusza" jest wychowaniem religijnym.

Religia zorganizowana zawsze nasze myślenie ogranicza mniej lub bardziej, co dość dobrze widać na Twoim przykładzie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Jacek Przypadek udaje katolika, po to żeby... ?
>.. grzmieć i przestrzegać ateistów i przed ateizmem, gdyż sam jest Katolik, a może nawet bez grzechu...

A może pokazać jacy to ci katolicy są fanatyczni?
Sporo jest fanatyków, ale Przypadkiem warto jeszcze ten obraz umacniać.

>Trzeba najpierw bez dowodów uwierzyć, że poznanie empiryczne w ogóle jest możliwe.
>To jest Pańska wiara, za którą nie przedstawia Pan żadnych argumentów, nie mówiąc już o dowodach.

Jaka znowu wiara, to fakty. Jeśli rozmawiam z drugim człowiekiem to i tak nie mam gwarancji, że istnieje on realnie, poza moim umysłem. Więc opieranie się na nauce też jest wyborem, którego się racjonalnie nie da uzasadnić.

Dalej piszesz (nie mam w zwyczaju do ludzi w sieci zwracać się na pan, bo nigdy nie wiadomo z kim się rozmawia) że wiara religijna ogranicza nas moralnie i usprawiedliwia zło.

A więc według ciebie są czyny złe, niemoralne. Tylko tak się składa, że żadna nauka tego nie potwierdza. Jeśli ktoś jest nihilistą moralnym i uważa, że żadnego czynu nie można oceniać w kategoriach etycznych, to nie da rady udowodnić mu, że nie ma racji. Dlatego tutaj też opierasz się na wierze w to, że jakichś norm moralnych dobrze jest przestrzegać, i że są one słuszne.

.
>A może pokazać jacy to ci katolicy są fanatyczni?
A do kogo to dotrze? Do "prawdziwie wierzących" fanatyków?

>Sporo jest fanatyków, ale Przypadkiem warto jeszcze ten obraz umacniać.
Jest sporo fanatyków, wierzących w przeróżne wiary, są fanatycy teiści i fanatycy ateiści (a przykład fanatycznego katolika Pan sam tu pokazał).

Fanatyzm na ogół łączy się z niskim wykształceniem i słabymi możliwościami refleksji nad światem, choć mamy też inne przypadki np. księdza Oko. Fanatyka formalnie wykształconego, tylko co z tego? Potrzeba w naszym kraju jak najwięcej ludzi samodzielnie myślących. Obawiam się, iż zdążamy w złym kierunku.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Trzeba najpierw bez dowodów uwierzyć, że poznanie empiryczne w ogóle jest możliwe.
To jest Pańska wiara, za którą nie przedstawia Pan żadnych argumentów, nie mówiąc już o dowodach.
>Jaka znowu wiara, to fakty.
Szanowny Panie, najpierw trzeba czytać, a później pisać. Jeżeli potraktuje mnie (i innych też) poważnie i przeczyta ze zrozumieniem to co napisałem, to będzie warto z Szanownym Panem rozmawiać, a tak to pozostań Pan sobie z własnym niedouczeniem i zacietrzewieniem prawdziwie wierzącego katolika.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>(nie mam w zwyczaju do ludzi w sieci zwracać się na pan, bo nigdy nie wiadomo z kim się rozmawia)
Tak, całkowicie Szanownego Pana rozumiem. Trzyma Pan poziom.
_____________

To nie jest żaden "Pan Bogusławski" tylko użytkownik "Andrzej Bogusławski".
>Wiesz, On mi tak czasem "panuje", to i ja mu ...
Nie czasem, a zawsze - jak mi wyniesiona z domu i obowiązująca w Polsce - kultura nakazuje zwracam się do obcych ludzi z należnym im szacunkiem. Stary już jestem i wychowywali mnie rodzice, a nie Internet.

>Raz chciałem się zaprzyjaźnić i napisałem "Boguś", ale nic nie odpisał.
Wielu osobom i na wiele postów nie odpowiadam, gdyż odpowiedź jest też wyrazem jakiegoś tam szacunku dla czyjeś wypowiedzi. Gdy przekroczony zostaje poziom mojej percepcji intelektualnej po prostu wypowiedzi ignoruję, choć tego publicznie nie deklaruję, bo i po co?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>A więc według ciebie są czyny złe, niemoralne. Tylko tak się składa, że żadna nauka tego nie potwierdza.
Panie wielce uczony, a może sięgnie Pan do naukowych książek zamiast pieprzyć tu głupoty. Nauka zdecydowanie potwierdza istnienie moralności w świecie ludzi, a nawet u niektórych zwierząt. Odkąd powstał internet pisać każdy może. www.google(*)d=cr&ei=bh4iVr-9E8WxsQGUhIroCw

@@@
.

>Nawet jeden ateista był, jest i bedzie najlepszym dowodem na to, że bóg jest zbędny.
To mądre zdanie. Jest i drugie:

Nawet jeden teista był, jest i bedzie najlepszym dowodem na to, że bóg jest potrzebny.

To, czy coś/ktoś jest zbędne lub potrzebne musi zawsze być rozpatrywane w relacji do kogoś. Dlatego oba zdania są prawdziwe.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Tak właśnie jest. Większość ateistów wyznaje różne religie typu humanizm, godność osoby ludzkiej - i dlatego jakoś jeszcze się trzymają. Jak człowiek odrzuci wszelkie myślenie religijne, to popadnie w totalny nihilizm - a wtedy jego człowieczeństwo będzie tylko biologiczne.

Jest oczywiste, że większość ateistów ma swoje religie: uważają że coś powinno być takie, a nie inne, bo tak, i już!

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>.
>>A może pokazać jacy to ci katolicy są fanatyczni?
>A do kogo to dotrze? Do "prawdziwie wierzących" fanatyków?
Tak.
W Panu fanatyzmu obudzić się nie da, Pańskiego obrazu rzeczywistości Przypadkowe pipcenie nie zmieni, ale są tacy, w których fanatzym może uda się obudzić, może trzeba go podbudować?

>>Sporo jest fanatyków, ale Przypadkiem warto jeszcze ten obraz umacniać.
>Jest sporo fanatyków, wierzących w przeróżne wiary, są fanatycy teiści i fanatycy ateiści (a przykład fanatycznego katolika Pan sam tu pokazał).
Pokazałem, bo mam wrażnie, że to lustrzane odbicie Przypadka.
Znam takich. Kiedy są "w kupie" nakręcają się wzajem, zaczynają malować sobie okrutny świat dookoła dybiący niczym Szatan na ich dusze, złe książki, zła szkoła, zła telewizja, żli "wojujący ateiści" i wtedy.... tym bardziej się ich boję.
Znam też innych, jak w praskim Wieczerniku, gdzie spotykali się ludzie różnych wyznań (oprócz ŚJ) a i ateistów też zapraszano do rozmowy. Jak dziś jednak nadal w krakowskim katolickim tygodniku.

>Fanatyzm na ogół łączy się z niskim wykształceniem i słabymi możliwościami refleksji nad światem, choć mamy też inne przypadki np. księdza Oko. Fanatyka formalnie wykształconego, tylko co z tego?
Niskowykształcony fanatyzm staje się najbardziej niebezpieczny wtedy, kiedy jest podparty "wysokowykształconymi" autorytetami, dlatego Oko uważam za bardzo niebezpiecznego człowieka. Tym bardziej, że w przeciwieństwie do wielu niefanatycznych katolików (w tym duchownych) on ma poparcie większości biskupów.
Niskowykształcony fanatyzm pada też łatwo ofiarą cynicznych graczy.
Pan dostrzeże przede wszystkim zagrożenie dla wolności dla ateistów w Polsce (czego nie poddaję w wątpliwość) Ja szczególnie boję o bardzo słabo wykształcone pozbawione możliwości obrony etniczne mniejszości Cyganów (a w Polsce Syryjczyków czy Tatarów) W pierwszej kolejności przeciw nim widzę rosnący fanatyzm

>Potrzeba w naszym kraju jak najwięcej ludzi samodzielnie myślących. Obawiam się, iż zdążamy w złym kierunku.
Zawsze potrzeba, ale kierunku ocenić jednoznacznie nie umiem. Myślę, że pesymistyczny obraz świata może mieć przyczynę w tym, że fanatyzm jest głośny i zauważalny, mądrość zaś cicha i pełna pokory. A może to tylko mój wrodzony optymizm....

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>W Panu fanatyzmu obudzić się nie da,
Może i czasem dałoby się, gdy napotykam na taką upartą bezrefleksyjną głupotę, ale staram się z tym uczuciem walczyć, mówiąc sobie iż głupcy to też ludzie, a człowiek jest istotą myśląca już z natury rzeczy. Warto też odróżniać prostotę od prostactwa i wielokrotnie jestem wprost zachwycony mądrością ludzi prostych, a zażenowany prostactwem uczonych.

> Pańskiego obrazu rzeczywistości Przypadkowe pipcenie nie zmieni, ale są tacy, w których fanatyzm może uda się obudzić, może trzeba go podbudować?
Nie zmieni, gdyż znam poprzez literaturę oraz osobiście wspaniałych mądrych ludzi opowiadających się jednak za wiarą
w jakiś tam świat nadprzyrodzony, z ogromną tolerancją dla innych poglądów.

Komunizm jest teraz odsądzany od czci i wiary, a ja znałem wielu wspaniałych ludzi wierzących w komunizm. Islam jest teraz opisywany jako religia zbrodniarzy czyhających na biednych chrześcijan, a ja znam literaturę muzułmańską i trochę dorobku muzułmańskich myślicieli, bywałem w muzułmańskich krajach i rozmawiałem z muzułmanami, wielu z nich było wspaniałymi otwartymi i tolerancyjnymi ludźmi. To fideistyczny fanatyzm połaczony z głupotą jest złym, a nie poglądy.

Jest sporo fanatyków, wierzących w przeróżne wiary, są fanatycy teiści i fanatycy ateiści (a przykład fanatycznego katolika Pan sam tu pokazał).
>Pokazałem, bo mam wrażnie, że to lustrzane odbicie Przypadka.
Gdyby to był jeden przypadek nie byłoby nawet o czym mówić, ale takich przypadków jest coraz więcej w moim kraju,
a nawet na naszym forum.

>Pan dostrzeże przede wszystkim zagrożenie dla wolności dla ateistów w Polsce (czego nie poddaję w wątpliwość)
Nie, najbardziej boli mnie zagrożenie dla wolności myśli, niezależnie od przedstawianych poglądów (oczywiście poza poglądami nawołującymi do i propagującymi zbrodnię) Boję się znowu narzuconej nam jakiejś tam jednomyślność narodu - tym razem prawdziwych Polaków-Katolików.

>Ja szczególnie boję o bardzo słabo wykształcone pozbawione możliwości obrony etniczne mniejszości Cyganów (a w Polsce Syryjczyków czy Tatarów) W pierwszej kolejności przeciw nim widzę rosnący fanatyzm
Boję się o wszystkich "innych" już bez oznaczania specjalnych szczególności. To nie "inni" są zagrożeniem dla nas,
to fideistyczni fanatycy są zagrożeniem dla innych. Polski ksenofob uważający się za patriotę jest typem przerażającym.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nauka dotyczy faktów, czyli zajmuje się tym co jest. A z tego co jest nie można wyciągnąć wniosków na temat tego, co powinno być (Hume). Żeby wypowiadać się o moralności trzeba coś najpierw wiedzieć.

Nauka może najwyżej stwierdzać, że istnieją pewne poglądy na temat moralności. Ale żadna nauka nie dowiodła, że cokolwiek jest na serio złe, a nie, że tylko się takie wydaje.
Podobnie jak to, że istnieją rozmaite teologie, nie wynika, że istnieją bogowie, tak samo z faktu, że ludzie mają jakieś przekonania moralne, nie wynika, że te przekonania są słuszne.

To jeszcze pół biedy. Gorzej jak twierdzą przy tym, że są tacy racjonalni i wierzenia religijne są im obce.

.
Tak właśnie jest. Większość ateistów wyznaje różne religie typu humanizm, godność osoby ludzkiej - i dlatego
jakoś jeszcze się trzymają. Jak człowiek odrzuci wszelkie myślenie religijne, to popadnie w totalny nihilizm -
a wtedy jego człowieczeństwo będzie tylko biologiczne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681268
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

>Jest oczywiste, że większość ateistów ma swoje religie: uważają że coś powinno być takie, a nie inne, bo tak, i już!
Tak, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Zacietrzewionego fanatyka nic i nikt nie przekona, że białe jest białe,
a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,680652#w680751
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999#w681069
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999#w681070

@@@
.

.
>Żeby wypowiadać się o moralności trzeba coś najpierw wiedzieć.
Tak, ale powiem więcej - aby wypowiadać się na jakikolwiek temat "trzeba coś najpierw wiedzieć" i sama wiara - choćby i najgłębsza we własną rację nie wystarczy.

@@@
.