Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność. Reakcje na moją wypowiedź polegały w większości na oburzeniu, pseudoargumentach typu "mi pomogło a antybiotyki (podane pół roku wcześniej na wcześniejszą chorobę, która jakoś dziwnym trafem minęła...) nie pomogły", "może nie pomaga, ale nie zaszkodzi". Mniejszość dostrzegła sens mojego wątpienia, ale została zakrzyczana.

Na koniec podsumowano, że ze mną nie warto dyskutować. Reakcja obronna stawiająca mur zakazu dyskusji.

Podobną sytuację miałem dyskutując na tematy polityczne, gdzie jeden z dyskutantów uporczywie twierdził że mnie zna, chociaż się sam nie przedstawił i jego koronnym argumentem było to, że ze mna nie warto dyskutować, bo nie.

Osoby religijne lub wierzące zapytane o tak banalne rzeczy jak historia dogmatu wniebowzięcia Marii też mają etap oburzenia, frustracji i bezsilności własnego rozumowania i argumentacji. Następnie dochodzą do konkluzji, że skoro nie można mnie przekonać, to nie warto dyskutować. Udają, że one wiedzą lepiej a ich dyskutanci są nieszkodliwymi wariatami. Nawet na podstawowe pytania o metody dochodzenia do prawdy i jak odróżnić fałsz od prawdy, nie potrafią choćby zgadnąć odpowiedzi.

Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z wyższością i sugerowania jego niepoczytalności, głupoty czy niepoważnego zachowania stosują też często pseudoargumenty z dowodu społecznego (takich jak ja jest więcej, niż myślących jak ty, a więc to my mamy rację), z tradycji, nacisk "nie rób przykrości cioci", "co sobie ludzie pomyślą", argument z autorytetu "profesor teologii tak mówi, a ty nie jesteś teologiem", argument z internetu gdzie wybiórczo jest dobrane źródło popierające własne stanowisko, a pomijane krytyczne.

Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

>Proszę Szanownego Pana - moja pierwsza odpowiedź była bardzo merytoryczną i życzliwą dla Pani Ani i myślę, że nawet "Puchatek" może to zrozumieć.
>

Tak, oczywiście, była i merytoryczna i życzliwa. Natomiast druga część powyższego zdania (nawet " Puchatek" może to zrozumieć) chyba już raczej nie.

>Nie interesuje mnie absolutnie ani pochodzenie Pani Ani, ani Pańskie, natomiast bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja i odrobina wiedzy też by się przydała, gdyż jesteście moimi potencjalnymi partnerami do rozmowy.
>

Chyba jednak nie uważa mnie Pan za partnera do rozmowy, gdyż w tym samym zdaniu pisze Pan, że przydałaby się odrobina wiedzy, a w ten sposób nie szuka się parnera do rozmowy. Podobnie jeśli pisze Pan: "bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja", to w kontekście całego postu - w którym znajdują się przycinki do inteligencji - oraz wcześniejszej dyskusji z Panią Anią też nie brzmi to zupełnie szczerze. A szkoda, że traktuje Pan swoich interlokutorów z zauważalną wyższością, bo to nie usprawnia wymiany poglądów.
Gdyby jednak chciał Pan wymieniać poglądy (bez obawy, że straci Pan na takiej wymianie), to po to, aby nie mnożyć wątków pobocznych (i coraz węższych postów z tendencją do przesuwania się na prawo) zapraszam do dyskusji mejlowej.

Dziekuję za życzenia miłego dnia i tego samego życzę.
_

Być może jestem przewrażliwiony i wykazuję się niezrozumieniem. Nie mogę z tym polemizować, bo nie jestem obiektywny odnośnie samego siebie. Ale nawet jeśli ania987 jest tylko trollem (są ku temu przesłanki), to i tak przebieg rozmowy widzę w sposób, jaki opisałem. Po chwili zastanowienia stwierdzam, że ma Pan rację - jestem przewrażliwiony, ale nie chciałbym tego przewrażliwienia stracić.
A co do "żartu, ironii albo raczej sarkazmu (uzasadnionego)", to w tej dyskusji ubawił mnie jedynie okulista i stomatolog (kardiolog już mniej). Stoimy po różnych stronach Mocy? (to był żart).
_

>A co do "żartu, ironii albo raczej sarkazmu (uzasadnionego)", to w tej dyskusji ubawił mnie jedynie okulista i stomatolog (kardiolog już mniej). Stoimy po różnych stronach Mocy? (to był żart).<

A skąd wniosek, że jeden czy drugi, tudzież oba żarty, sarkazmy mnie - ubawiły lub nie ubawiły?
Gdzie Pan to wyczytał?
Hmmm.... "Pańska nadinterpretacja jest tendencyjna , trąci nieuprzejmością, do rzetelności i uprzejmości jej nieco brakuje"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A skąd wniosek, że jeden czy drugi, tudzież oba żarty, sarkazmy mnie - ubawiły lub nie ubawiły?
>Gdzie Pan to wyczytał?

Nigdzie, pisałem tylko o sobie.

>Hmmm.... "Pańska nadinterpretacja jest tendencyjna , trąci nieuprzejmością, do rzetelności i uprzejmości jej nieco brakuje"

Oj, nie, nie taka była moja intencja. Absolutnie proszę tak moich wypowiedzi nie traktować. Ręka (wirtualna) na zgodę?
_

.
>Tak, oczywiście, była i merytoryczna i życzliwa. Natomiast druga część powyższego zdania (nawet " Puchatek" może to zrozumieć) chyba już raczej nie.
A co złego - poście do Pana - było zauważenie, że nawet "misio o małym rozumku" mógł moją wypowiedź zrozumieć. To nie było personalne, tylko zauważenie prostoty i komunikatywności mojej wypowiedzi. Nie jest Pan przewrażliwiony?

>Chyba jednak nie uważa mnie Pan za partnera do rozmowy,
Przepraszam, a na jaki temat? Pani Ani, inteligencji w ogóle, mojej inteligencji, złośliwości i kultury rozmowy? Jakoś zbytnio mnie to nie interesuje, a Pan nie wyraził zainteresowania niczym innym.

> gdyż w tym samym zdaniu pisze Pan, że przydałaby się odrobina wiedzy, a w ten sposób nie szuka się parnera do rozmowy.
Proszę Pana, ja zupełnie nie cierpię na brak towarzystwa ani braku zajęć. Ja nie szukam rozmówców. Jestem na tym forum, gdyż spotykam tu wielu rozmówców o ogromnej wiedzy i inteligencji, z którymi na wymianie poglądów zyskuję i sporo takich, z którymi na wymianie poglądów nic nie tracę. To otwarte forum i rozmawiam z wieloma ludźmi, czasem nawet kpię z niektórych, aby ewidentnie wykazać ich ograniczenia intelektualne. Nasze forum jest skierowane do racjonalistycznej inteligencji, a więc uważam to nawet za swój racjonalny obowiązek.

>Podobnie jeśli pisze Pan: "bardzo interesuje mnie Wasza inteligencja", to w kontekście całego postu - w którym znajdują się przycinki do inteligencji - oraz wcześniejszej dyskusji z Panią Anią też nie brzmi to zupełnie szczerze.
Przecież staram się odpowiedzieć na Pańskie zainteresowania inteligencją. Jakoś dziwne jest Pańskie myślenie. Wyciąga Pan "inteligencję", jak Pani Ania "coś innego" i dziwi się, że się do niej odnoszę.
Tak, proszę Szanownego Pana, nie cierpię głupoty (nie mylić z niewiedzą), a jej przeciwieństwem jest inteligencja. Mało wartościowe są rozmowy z ludźmi, którzy są mało inteligentni. Poziom wiedzy zawsze można podnieść, zaś poziom inteligencji dorosłego - wybitnie trudno. Dureń durniem zostanie nawet gdy ma przed nazwiskiem ks. abp prof. zw. dr hab. i ciężko się z takimi dyskutuje.

>A szkoda, że traktuje Pan swoich interlokutorów z zauważalną wyższością, bo to nie usprawnia wymiany poglądów.
Różnie traktuję i wcale nie zależy mi na wymianie poglądów z każdym, ale każdego forumowicza dopóki mogę - traktuję bardzo życzliwie. Niezależnie od jego światopoglądu i poziomu wiedzy. Wszyscy kiedyś mieliśmy niewielką, a nikt z nas nie wie wszystkiego.

>Gdyby jednak chciał Pan wymieniać poglądy (bez obawy, że straci Pan na takiej wymianie), to po to, aby nie mnożyć wątków pobocznych (i coraz węższych postów z tendencją do przesuwania się na prawo) zapraszam do dyskusji mejlowej.
Nie prowadzę - poza zupełnie prywatną korespondencją - dyskusji mejlowych. Na to już zupełnie jest mi szkoda czasu. Sądzę, że moje teksty na naszym forum, niektórym osobom się przydają, tak jak mnie przydają się teksty wielu innych osób. Zresztą jak widzę bardzo niewiele Pan z moich wypowiedzi zrozumiał, to o czym mielibyśmy dyskutować nie rozumiejąc swojego przekazu?
(Można tak ustawić, aby się nie przesuwały.)

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Proszę prześledzić tamtą dyskusję.
Wielce Szanowny Panie, jeżeli ktoś uważa to za istotne, to niech śledzi.

>Nie będę jej cytował, ani wybierał fragmentów, ponieważ cały jej przebieg jest istotny, myślę, że można ją streścić mniej więcej tak (zapewne tendencyjnie, ale każdy z nas wszystko widzi subiektywnie, a i Pan zacytował tylko wybrane fragmenty):
Proszę Wielce Szanownego Pana, właśnie tendencyjne streszczenia i manipulacja cytatami jest brakiem podstawowej kultury intelektualnej.

>A: A co to jest "dusza"?
Wcale nie od tego zaczęła się rozmowa. Kłamie Pan, aby ustawić sobie partnera.

>B: (tu pada krótka definicja i przywołanie monografii)
A może to wyglądało to tak:

Bogusławski napisał:
Rozumiejąc tu duszę zgodnie z językiem polskim («całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość») - co jednoznacznie wynika z kontekstu wypowiedzi.

Pani Ania zaczęła się nieudolnie czepiać:
>>A co to takiego ta "dusza"?
I dostała merytoryczną odpowiedź:
( Dusza (hebr. נֶפֶש /nefesz/, łac. anima, gr. ψυχή /psyche/) - w filozofii pierwiastek życia, decydujący o tym, że osoba ludzka, zwierzę i roślina są bytami żywymi. )
Oj, Pani Aniu, długo by o tym opowiadać. Między innymi - mam poważną monografię, prawie pięćset stron, duszy poświęconą. Pan Dariusz Czaja w Wydawnictwie Uniwersytetu Jagiellońskiego wydał w 2005 roku "Anatomię duszy". Proszę jej nie mylić z "Anatomią duszy"Caroline Myss.

Ale Pani Ania nie potrafiła Pani podjąć tematu tylko dalej próbowała mnie wpuszczać w maliny.
>>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
Zawsze można to sprawdzić!

@@@

>A: A co o duszy myślą racjonaliści?
>B: (przydałyby się badania socjologiczne, wątpi Pani w mój racjonalizm? nie trzeba być ptakiem...)
A może Bogusławski tak napisał:

>B:Może Łaskawa Pani napisze, co sama wie na ten temat?
A może napisałem: Może Łaskawa Pani, napisze co sama wie na ten temat, to albo się czegoś douczę, albo Pani wiedzę uzupełnię.
>A: Zainteresował mnie temat, a Pan przerzucił pytanie na moją stronę. Może jednak Pan odpowie?
>B: Można sprawdzić w słowniku PWN. Dyskusja z Panią jest niemożliwa lub bardzo trudna. Proszę poczytać i wrócić do rozmowy, choć nie wiem, czy Pani to warto.
A może jednak napisałem tak: Pisałem po polsku, a więc użyłem tego terminu zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Można to zweryfikować np. w "Słowniku języka polskiego" wydanym przez PWN. Tu można sprawdzić: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,509394#w509590

>Apoczytała i wraca do rozmowy z ośmioma definicjami duszy, gdzie ostatnia ósma to "dupa") Sprawa nie jest tak oczywista.
No cóż - dla kogo sprawa może być nieoczywistą? Gdy jednoznacznie - nawet dla tych mniej inteligentnych - wynika, że mogłem użyć w tym kontekście tylko "duszy" w pierwszym słownikowym wyjaśnieniu - no ewentualnie w drugim.
Trzeba zaś być bardzo ograniczonym intelektualnie aby pomyśleć, że mogłem użyć w rozumieniu:
3. «dobry, poczciwy człowiek»
4. «człowiek lub grupa ludzi będąca motorem jakiegoś przedsięwzięcia»
5. «chłop pańszczyźniany»
6. «drewniany klocek we wnętrzu instrumentów smyczkowych podpierający podstawkę, przez którą przeciągnięte są napięte struny»
7. «sztabka żelaza wkładana po rozżarzeniu do żelazka dawnego typu, powodująca jego nagrzewanie się»
8. euf. «dupa»

>B: Zdecydowanie wybieram ósmą pozycję pozycję, a Pani?
I co? I dziwi się Pan mojej reakcji?

I dalej punkt po punkcie mam udowadniać jak Pan manipuluje tekstem i wprost kłamie.
>A: Dziękuję za odpowiedź. Z tej definicji wynika, że jest to część ciała i nic dziwnego, że pomija ją okulista, kardiolog, czy stomatolog.
>B: (garść żartów, częściowo o podtekstach seksualnych)
>B: No to żeśmy sobie pogadali.
>A: Nie, to nie była dla mnie żadna rozmowa, tylko próbował Pan jej unikać. A ostatnie żarty były wręcz żenujące.
>B: Zgadzam się, rozmowa z Panią jest żenująca. Pani się czepia, zadała Pani pytanie i dostała merytoryczną odpowiedź [...] . Ja tu przychodzę porozmawiać z mądrymi ludźmi, ale czasem się jakiś głupol trafi. A zamiast zamknąć dyskusję na pierwszej definicji, Pani wyciągnęła sprawę dupy.

>Tak właśnie widzę tę rozmowę i dlatego się wcześniej wypowiedziałem,
Nie było takiej rozmowy jak Pan ją opisał - co inteligentnym ludziom ewidentnie wyżej pokazałem.
Inteligentny człowiek, to czasem ze dwa razy przeczyta i spróbuje dobrze zrozumieć zanim zabierze się głos.

> gdyż wydała mi się nieco nieuprzejma i tendencyjna.
Nic dziwnego! Po Pańskich wypowiedziach sądzę, że niewiele Pan potrafi zrozumieć, a im trudniej coś zrozumieć tym łatwiej o urazę.
Świadomie nie jestem już zbyt grzeczny wobec Pana, gdyż nieuczciwą manipulację czyimś tekstem uważam wprost za chamstwo. Nierzetelność, kłamstwo i manipulacje jednych powodują agresję u drugich, a dalej agresja budzi agresję i koło się zamyka.

@@@
.

>Nie prowadzę - poza zupełnie prywatną korespondencją - dyskusji mejlowych. Na to już zupełnie jest mi szkoda czasu. Sądzę, że moje teksty na naszym forum, niektórym osobom się przydają, tak jak mnie przydają się teksty wielu innych osób. Zresztą jak widzę bardzo niewiele Pan z moich wypowiedzi zrozumiał, to o czym mielibyśmy dyskutować nie rozumiejąc swojego przekazu?
> (Można tak ustawić, aby się nie przesuwały.)

Też się cieszę, że nie będzie kontynuacji - brak kompatybilności. Bardziej chodziło mi o to, że nasza dyskusja jest zupełnie niepotrzebna i nikomu się nie przyda, więc jeśli już, to lepiej usunąć ją z widoku. Zgadzam się z Panem, że bardzo niewiele z Pańskich wypowiedzi zrozumiałem (choć przyznam, że spodobało mi się stwierdzenie, iż "Można tak ustawić, aby się nie przesuwały." i tego się będę dzisiaj trzymał).
_

>Skąd wiadomo że jest skuteczna? Proszę o linki do badań, które to potwierdzają.

Przedstawiony mechanizm działania jest prawdopodobny. Zatem prawdopodobnie bańki działają. Twierdzisz że nie? Cóż, ciężar dowodu spoczywa więc na Tobie. Wykaż błąd w opisie mechanizmu, albo przedstaw wyniki negatywnych testów. (Te koreańskie się nie nadają na dowód, czytałem)

Obowiązek udowodnienia, że dana terapia działa spoczywa na postulującym jej skuteczność, więc, proszę, nie ośmieszaj się tak od razu w swojej pierwszej na forum wypowiedzi

>Obowiązek udowodnienia, że dana terapia działa spoczywa na postulującym jej skuteczność, więc, proszę, nie ośmieszaj się tak od razu w swojej pierwszej na forum wypowiedzi
>
I zostało to udowodnione przedstawieniem wiarygodnego mechanizmu działania tej terapii. W tej sytuacji to na kontrdyskutancie spoczywa ciężar wykazania albo błędu w postulowanym mechanizmie, albo wskazania empirycznych badań dowodzących nieskuteczności.

>I zostało to udowodnione przedstawieniem wiarygodnego mechanizmu działania tej terapii

Nie zajmujesz się ani nauką, ani medycyną, prawda?
Istnienie potencjalnie skutecznego mechanizmu absolutnie nie jest uważany za dowód skuteczności terapii - to raczej przesłanka do prowadzenia badań na ten temat.

Proszę, nie brnij w to, lepiej poczytaj sobie trochę o EBM na przykład.

>W tej sytuacji to na kontrdyskutancie spoczywa ciężar wykazania albo błędu w postulowanym mechanizmie, albo wskazania empirycznych badań dowodzących nieskuteczności.

Nie wiem, w jakiej rzeczywistości żyjesz, ale w tej to tak nie działa

.
Post Pana Dariusza Jamrozowicza:
>>>>Nie prowadzę - poza zupełnie prywatną korespondencją - dyskusji mejlowych. Na to już zupełnie jest mi szkoda czasu. Sądzę, że moje teksty na naszym forum, niektórym osobom się przydają, tak jak mnie przydają się teksty wielu innych osób. Zresztą jak widzę bardzo niewiele Pan z moich wypowiedzi zrozumiał, to o czym mielibyśmy dyskutować nie rozumiejąc swojego przekazu?
>> (Można tak ustawić, aby się nie przesuwały.)
>Też się cieszę, że nie będzie kontynuacji - brak kompatybilności. Bardziej chodziło mi o to, że nasza dyskusja jest zupełnie niepotrzebna i nikomu się nie przyda, więc jeśli już, to lepiej usunąć ją z widoku. Zgadzam się z Panem, że bardzo niewiele z Pańskich wypowiedzi zrozumiałem (choć przyznam, że spodobało mi się stwierdzenie, iż "Można tak ustawić, aby się nie przesuwały." i tego się będę dzisiaj trzymał).

A tak wyglądała faktyczna rozmowa:

Przy takiej umiejętności zrozumienia tekstu, to już nie tylko ręce opadają.

@@@
.

Zarzuca mi Pan kłamstwo i świadomą manipulację. Nieładnie. Mój wczorajszy post zamieściłem tylko dlatego, że zauważyłem, iż jest Pan nieco nieuprzejmy wobec osoby, która na to nie zasługiwała. Nie miałem zamiaru nikogo obrażać i na tym mogło się zakończyć, ale niestety się nie skończyło.
I dokąd Pan doszedł, obrażając innych? W moim odczuciu - do punktu wyjścia. Widocznie Pan taki jest.
Żegnam i obiecuję nie pojawiać się w Pańskich postach.
_

Obiecałem nie pojawiać się w Pańskich postach, ale ten dotyczy mnie bezpośrednio, więc odpowiem:
Odrobina abstrakcji i absurdu w życiu nigdy nie zaszkodzi. Radzę spróbować, gdy będzie miał Pan do czynienia z kimś nieuprzejmym, a jeszcze lepiej - zadufanym w sobie. To działa, jak widać.
_

.
>Zarzuca mi Pan kłamstwo i świadomą manipulację.
Nie, proszę Szanownego Pana, ja niczego Panu nie zarzucam, ja to Panu ewidentnie wykazałem. Nawet tego nie potrafi Pan zrozumieć. Gratuluję.

>Nieładnie.
Nie tylko nieładnie. Takie zachowanie jest wprost obrzydliwe.

>Mój wczorajszy post zamieściłem tylko dlatego, że zauważyłem, iż jest Pan nieco nieuprzejmy wobec osoby, która na to nie zasługiwała.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zamieścił Pan swoją wypowiedź - najpierw niewiele rozumiejąc z całej rozmowy, a później kręcąc moimi wypowiedziami tak aby uzasadnić swoje wątpliwe racje.

>Nie miałem zamiaru nikogo obrażać i na tym mogło się zakończyć, ale niestety się nie skończyło.
Nie obraził mnie Pan i co będzie dla Pana niemożliwym do zrozumienia - w żadnym stopniu i nigdy nie staram się obrazić kogokolwiek poza głupotą, a że niektórzy odbierają to osobiście, to już nie mój problem.

>I dokąd Pan doszedł, obrażając innych? W moim odczuciu - do punktu wyjścia.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Widocznie Pan taki jest.
Zdecydowanie jestem taki, że zastanawiam się nad każdym tekstem zanim coś napiszę, nie cierpię głupoty, jestem odpowiedzialny za każdy swój tekst i nie pozwalam sobie na manipulację czyimiś wypowiedziami. To podstawa rzetelności intelektualnej.

>Żegnam i obiecuję nie pojawiać się w Pańskich postach.
Ani mnie to ziębi, ani mnie to grzeje. Może się Pan nie pojawiać i gdy będzie Pan miał coś mądrego do powiedzenia, to może się Pan pojawić. Ja wprost odwrotnie mam zamiar poczytać sobie co mądrego Pan tu wypisuje. Zaczął Pan z wysokiego stopnia - od pouczania innych, a to zobowiązuje.

Miłego dnia życzę.

@@@
.