.
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. (...) Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. (...) www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Red. Kaper Leśniewicz przeprowadził wywiad z dr Małgorzatą Molędą-Zdziech, który mnie zainspirował do otworzenia nowego wątku na temat języka i form jakich tu używamy:

Naukowiec jako osoba odpowiedzialna za słowa powinien mówić o rzeczach, na których się zna. Jeśli prowadzi badania, dobrze by było, gdyby pokazał, jakimi metodami. Ważne, żeby naukowcy nie dali się wepchnąć w ten żargon telewizyjny nie mówili, że wszystko jest cool, bo to niewiele tłumaczy. (...)

Bardzo ważne jest rozgraniczenie ról, w jakich się występuje. Jeśli fizyk jest pytany o wybory polityczne, oczywiście ma prawo odpowiedzieć, ale udziela odpowiedzi jako obywatel, a nie naukowiec. Nawet gdy jest profesorem, to w innej dziedzinie. (...) U nas bardzo trudno jest powiedzieć publicznie, że się nie wie, albo przyznać się do braku kompetencji. Skłonni jesteśmy odpowiadać na wszystkie pytania.

Intelektualiści w czasach ponowoczesnych zrezygnowali z roli tłumacza, w większości wycofując się z życia publicznego. Niebezpieczne jest to, że oddali tę rolę celebrytom albo sami się nimi stali. (...) Mamy teraz przykład komisji Macierewicza, która gromadzi specjalistów, tłumacząc, że zatrudnia ekspertów od katastrof lotniczych, mimo że jeden jest specem od katastrof budowlanych.

Czy wobec tego jest jeszcze w mediach miejsce dla poważnego Intelektualisty, naukowca?
Jest go coraz mniej, a nawet jeśli się ich zaprasza; robi się wszystko, żeby uatrakcyjnić na siłę wizerunek takich osób. Dziennikarze telewizji informacyjnych np. bardzo szybko chcą się z nimi bratać, skracając dystans, spoufalając się. Jeśli zapraszają profesora czy doktora w roli eksperta, dobrze by było, gdyby zwracali się do niego po prostu: "proszę pani", "proszę pana". Bardzo często łamie się tę barierę, używając imienia. Przy czym o wiele częściej robi się tak w stosunku do kobiet niż do mężczyzn. Na dodatek dziennikarze posługują się zdrobnieniem. Nie "pani Małgorzato", tylko "pani Małgosiu". Trudno tłumaczyć jako mała pani Małgosia mechanizmy funkcjonowania zjawisk czy świata. W jednej ze stacji telewizyjnych mamy poranny program, w którym prowadzący w różny sposób buduje atmosferę i ociepla wizerunek gości: poprzez zdrobnienia, śmieszne komentarze itp. To specyfika telewizji śniadaniowej, która jest tłem, ona ma nie przeszkadzać.

Problem w tym, że śniadanie w mediach zaczyna trwać całą dobę.
Właśnie. A przecież nie można cały dzień jeść śniadania. Jako widzowie nie jesteśmy jeszcze z tym obeznani, nie wiemy, że media posługują się różnymi konwencjami. Dziś dominuje tabloidyzacja. To jest również związane z ponowoczesną kulturą, daleką od promowania jakiegoś wzoru czy standardu, np. w edukacji. Kiedyś wychowywały dom, szkoła, teraz nikt nie wychowuje. Kto ma młodym ludziom powiedzieć, jak należy się zachować, jakim językiem mówić w konkretnej sytuacji? To wszystko promieniuje. Taki dziennikarz wie, że buduje ową bliskość dla atmosfery na ekranie, ale młody człowiek jest zagubiony. Wydaje się nie rozróżniać kodów i konwencji. Coraz częściej studenci, rozpoczynając mejle, nie używają już zwrotu "Pani Doktor", "Szanowna Pani" czy nawet zwykłego "Dzień dobry", ale "Witam, Pani Małgosiu". I nie widzą w tym niczego niestosownego. "Przecież tak się mówi", tłumaczą. Co więcej, dwudziestokilkuletni studenci, przysyłają prace z adresów "koteć2ka" czy "madzia".

Z tego, co wiem, poszukując praktyk, czyli starając się o doświadczenia zawodowe, robią to samo. Nie zdają sobie zatem sprawy z różnych ról, w jakich występują, i konieczności dostosowywania języka, formy komunikacji, konwencji do sytuacji.
Pan mówi o edukacji. Doszliśmy do momentu, kiedy nauka nie może być zbyt męcząca, zaleca się nie przeciążać studentów lekturami. Pamiętam z okresu studiów, zarówno w Polsce, jak i we Francji, że wykłady poza wiedzą merytoryczną przekazywały także sztukę słowa. Uczyłam się języka uniwersyteckiego, konwencji. Teraz - np. podczas szkoleń dydaktycznych - kładzie się nacisk na formę: coś, co jest lekkie i zbytnio nie męczy i ma być atrakcyjne. A według mnie, nauka czasem musi być nudna i żmudna. /PRZEGLĄD 14-20.10.2013/

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Skazuje mnie Pan na gadaninę z gatunku Pan swoje, ja swoje
Na Boga, Szanowny Panie, ja Pana na nic nie skazuję. Spokojnie może Pan sobie dać spokój z moją gadaniną. Natomiast ja z zainteresowaniem czytam Pańskie mądre i ciekawe wypowiedzi dające mi sporo materiału dla własnych przemyśleń. Nie, nie zgadzam się z wszystkim co Pan tu pisze, ale dla mnie takie krytyczne podejście do każdego tekstu i każdego człowieka jest normalne.

- pewnie, można się przy takowej Zaprezentować, powygłaszać ideowe Manifesty - ale mnie to niepotrzebne do niczego.
Niech Pan daruje, ale nie wszyscy mogą Panu sprostać ani intelektualnie, ani w zakresie wiedzy i jedynie skromnie proponuję Panu moją metodę - nie czytania tego co nie jest mi potrzebne. Choć Pan wie lepiej.

-------

A niechże się Pan Ulituje i taka Mimoza nie będzie...
Żadna mimoza nie jestem, ale nie w każdej broni jeszcze każdemu sprostam. Czasem muszę prosić: "Kończ Waść - wstydu oszczędź", gdy widzę, iż jakbym nie walczył, to i tak za głupka tu robię.

Z Nieodżałowanej Pamięci Adamiakiem potykaliśmy się - bywało - bez porównania ostrzej, nie szczędząc sobie Najwyszukańszych Złośliwości, jednak nikomu do głowy nie przychodziło Roztkliwiać się nad sobą ani Obrażać na interlokutora.
Jak widać nie tylko Panu, ale także "Nieodżałowanej Pamięci Adamiakowi" nie dostoję.
Myślę, iż wielu, wielu innym też. Bogusławski jestem i zdecydowanie mam więcej wad niż zalet.
Jednak Mimoza...

__________________

Faktycznie, uogólniałem trochę. Następnym razem postaram się dochować jak Największej precyzji i wszelkie opisy rzeczywistości przedstawiać w formie funkcji falowych
No i Pan uważa, iż potrafiłbym się do takiej wypowiedzi stosownie i merytorycznie odnieść? Nie, rzeczywiście nie mam już nic do powiedzenia. Pańska argumentacja zbyt często jest wprost przytłaczająca.
Panie Andrzeju. Mym zdaniem, naprawdę Pan zabrnął gdzieś w Głębokie Manowce co do nieszczęsnej kwestii uogólnień. Pozwoliłem sobie tylko rzecz doprowadzić do "logicznego" końca. Nie ma się mnie co czepiać.
----
Panie Andrzeju, ta dyskusja im dłuższa, tym bardziej Męcząca, Jałowa i Zbędna się robi.
Bardzo dziękuje za dotychczasową dyskusję i zgadzam się tu całkowicie z Panem, iż bez sensu jest ją dalej toczyć.
Cieszy mnie to.
Skoro już jednak zdążyłem na dwa Pańskie posty odpowiedzieć, to - siłą rozpędu - i na trzeci jeszcze odpowiem.
Bez zobowiązań.
_________________

Niekiedy mam wrażenie (oczywiście niesłuszne), iż lubi Pan sobie ustawić interlokutora w rogu i mu tam przywalać, ale czasem warto się zreflektować, iż róg jest pusty i tłucze Pan tylko swojego fantoma. Naprawdę często jest mi ogromie daleko do poglądów, które Pan mi przypisuje i je atakuje.

Oczywiście we wszystkim Pan ma rację, gdyż wszak inaczej być nie może. Panie Adamie, proszę tylko aby Pan zauważył, iż już od dawna o łaskę zakończenia dyskusji proszę, gdyż Pańska argumentacja jest tak przytłaczająca, iż nie sposób z nią polemizować. Pan jest pewien, iż Pan wie lepiej, gdyż inaczej, to być nie może. Ja zdecydowanie taki pewien swego nie jestem, gdyż ciągle szukam właściwych odpowiedzi. Uczę się od różnych mądrych ludzi, w tym także od Pana.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Pan jest pewien, iż Pan wie lepiej,

Się z tym nie kryję.

>gdyż inaczej, to być nie może.

Być to może, jednakowoż nie traciłbym czasu na wypisywanie rzeczy, co do których prawdziwości przekonany nie jestem...

>Ja zdecydowanie taki pewien swego nie jestem, gdyż ciągle szukam właściwych odpowiedzi. Uczę się od różnych mądrych ludzi, w tym także od Pana.

...a tym bardziej nie traciłbym czasu na kokieterię.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
Ale "my" mamy trochę inne doświadczenia historyczne.

Krzysztof Wasilewski
ZLIKWIDOWAĆ ELITY
W wyniku hitlerowskich akcji niszczenia polskiej inteligencji mogło zginąć nawet sto tysięcy osób

"Należy bezwarunkowo zwrócić uwagę na to, że nie może być żadnych »polskich panów« ", zanotował Martin Bormann po jednej z narad z Hitlerem. "Fuhrer musi podkreślić jeszcze raz, że dla Polaków może być tylko jeden pan i jest nim Niemiec, dwóch panów obok siebie nie może być i nie ma na to zgody, dlatego wszyscy przedstawiciele polskiej inteligencji mają zostać zabici. To brzmi twardo, ale takie jest prawo życia".

Polska inteligencja skupiła na sobie szczególne zainteresowanie władz okupacyjnych po rozwiązaniu tymczasowego zarządu wojskowego 25 października 1939 r. Rozporządzenie szefa zarządu cywilnego przy 3. Armii Brunona Mullera jasno stwierdzało, że aby utrzymać spokój, należy ująć przede wszystkim osoby uważane za "reprezentantów szowinizmu polskiego". Zaliczano do nich m.in. oficerów służby czynnej i rezerwy, byłych powstańców, legionistów, członków Związku Strzeleckiego i Sokoła, młodzież katolicką, nauczycieli, urzędników, ziemian, a także leśników i gajowych. (...)

Obniżanie potencjału intelektualnego następnych pokoleń towarzyszyło bezwzględne tępienie już wykształconych elit. Egzekucje profesorów, nauczycieli czy urzędników przeprowadzano na całym obszarze włączonym do Rzeszy. (...)

Według różnych szacunków, w ramach Intelligenzaktion do początku 1940 r. jedynie na terenach włączonych do Rzeszy zamordowano ponad 40 tys. osób. Kolejne 20 tys. wysłano do obozów koncentracyjnych - większość już z nich nie wróciła.
Szacuje się, że w wyniku Intelligenzaktion oraz akcji AB zginęło 100 tys, osób. Jednak likwidowanie polskich warstw przywódczych Władze okupacyjne kontynuowały aż do końca wojny.

Mimo tak znacznego przetrzebienia polskiego społeczeństwa hitlerowski plan się nie powiódł, system podziemnej oświaty, przede wszystkim tajne komplety; wykształcił nowe pokolenie rodzimej; inteligencji. Warunki powstałe w wyzwolonej Polsce dały zaś szansę awansu na niespotykaną Wcześniej skalę. Szansę, z której wielu skorzystało. Powojenny rozkwit polskiej humanistyki, ale i nauk technicznych dowiódł witalności narodu i jego elity. /Przegląd 18-24.11.2013/

Do tego dołożyli - co najmniej 21 768 - osób ludzie radzieccy też »polskich panów« nienawidzący, a warszawskie inteligenckie niedobitki dobito w Powstaniu Warszawskim. Z polskiej inteligencji pozostała garstka z trudem odbudowywana w powojennej Polsce aż po III RP.

Czy więc można i należy cieszyć się z trafnej obserwacji prof. Szyszkowskiej Czy naród nie szanujący własnej kultury i własnego języka może być narodem, czy staje się tylko kosmopolitycznym zlepkiem mieszkańców. Szanuje wszystkie kultury, narody, tradycje, chciałbym aby wszyscy mieszkający w Polsce niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, koloru skóry, religii lub bezreligijności czuli się równymi sobie i u siebie, ale to wcale nie znaczy, iż podoba mi się wyzbywanie się własnych tradycji i tożsamości. Czy wyborem jest tylko alternatywa między szowinizmem, a kosmopolityzmem, czy nie można być zwyczajnym krytycznym polskim patriotą.

Nie, nie podoba mi się amerykanizacja i narzucanie jednej jedynie słusznej opcji kultury. Mam - może i kiepską - ale własną, z którą i w której jest mi dobrze.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
>Ale "my" mamy trochę inne doświadczenia historyczne.

Być może przywołany przez Pana artykuł tłumaczy dlaczego w Polsce Pani/Pan jest powszechnie stosowanym zwrotem grzecznościowym. Nie jestem historykiem języka, aby to oceniać. Myślę, że Polaków nie interesuje , czy jest to dla mnie naturalny czy raczej nienaturalny sposób odnoszenia się do obcych, ważne że potrafię się dostosować, w przeciwieństwie do wielu młodych Polaków przenosząch netykietę nad dobre wychowanie.

>Czy więc można i należy cieszyć się z trafnej obserwacji prof. Szyszkowskiej Czy naród nie szanujący własnej kultury i własnego języka może być narodem, czy staje się tylko kosmopolitycznym zlepkiem mieszkańców.

Ja się nie cieszę, Pan też nie, ale niedawno całkiem , na tym forum pojawił się wątek w którym napisano: "zwykłemu człowiekowi patriotyzm jest potrzebny jak rybie rower". Jak widać nie wszystkim zależy na byciu narodem.

W Polsce jest to o tyle dziwne, że Polacy w dużej mierze własne państwo, media, szkołę wykorzystują do wspomagania braku szacunku dla wszystkiego co rodzime. Dziennikarze mówią i piszą rzyg-pol-inglisz-slangiem, nauczyciele promują helołina, a w reklamie i sklepach przez pół roku króluje Przenajświętszy Renifer Rudolf, bez którego w tradycyjnej polskiej Skarpecie zabrakłoby równie tradycyjnego Karpia.

Państwo, szkoła, media... ale przecież najważniejsza powinna być rodzina. Jak wielu młodych ludzi wynosi z domu przekonanie, że najpierw trzeba zobaczyć Barcelonę, Paryż, Berlin, a potem Kraków? Przyznawanie się do wakacji nad Bałtykiem to "siara". "Nie po to należę do elity, żeby z chamami w Dąbkach się opalać" Duma z czytania polskiej książki to przeszłość, szanowanie tradycji to śmieszna cepeliada.

>Szanuje wszystkie kultury, narody, tradycje, chciałbym aby wszyscy mieszkający w Polsce niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, koloru skóry, religii lub bezreligijności czuli się równymi sobie i u siebie, ale to wcale nie znaczy, iż podoba mi się wyzbywanie się własnych tradycji i tożsamości.

Pan to napisał, a ja się pod tym podpisuję.
Dopiszę jeno, że ilekroć wszyscy "czuli się równymi sobie i u siebie" tylekroć Polska wznosiła się na wyżyny swojej kulturalnej i gospodarczej potęgi.

>Czy wyborem jest tylko alternatywa między szowinizmem, a kosmopolityzmem, czy nie można być zwyczajnym krytycznym polskim patriotą.

Można być zwyczajnym polskim ( i każdym innym !!! ) patriotą, tak jak można być zwyczajnym lojalnym obywatelem. Dobra wiadomość dla Pana: szowiniści są bardzo hałaśliwi, kosmopolici również, zwyczajnych patriotów po prostu na codzień nie widać. Często przywołuję jako przykład patriotyzmu zwyczajne zamiatanie przed domem w każdą sobotę, na Śląsku to takie normalne...

>Nie, nie podoba mi się amerykanizacja i narzucanie jednej jedynie słusznej opcji kultury. Mam - może i kiepską - ale własną, z którą i w której jest mi dobrze.

Kiepską? dla mnie polska kultura jest fascynująca

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Myślę, że Polaków nie interesuje, czy jest to dla mnie naturalny czy raczej nienaturalny sposób odnoszenia się do obcych, ważne że potrafię się dostosować, w przeciwieństwie do wielu młodych Polaków przenoszących netykietę nad dobre wychowanie.
Już dawno napisałem, iż w mojej ocenie jest Pan inteligentnym samodzielnie myślącym racjonalistą o sporej wiedzy i ogólnym oczytaniu. Mam to stale powtarzać?

>>>>Czy więc można i należy cieszyć się z trafnej obserwacji prof. Szyszkowskiej Czy naród nie szanujący własnej kultury i własnego języka może być narodem, czy staje się tylko kosmopolitycznym zlepkiem mieszkańców.
>Ja się nie cieszę, Pan też nie, ale niedawno całkiem , na tym forum pojawił się wątek w którym napisano: "zwykłemu człowiekowi patriotyzm jest potrzebny jak rybie rower". Jak widać nie wszystkim zależy na byciu narodem.
Zdecydowanie nie wszystkim pasuje bycie narodem. Inni zaś za jedynie prawdziwych Polaków się uważają. Mój patriotyzm jest gorzki - zupełnie mi się moi rodacy, w swojej masie, nie podobają - i wolałbym należeć do jakiegoś innego narodu, ale jestem Polakiem i Polska jest moją ojczyzną. Powtórzę tu głupio za Broniewskim: Cóż, że nieraz smakował gorzko na tej ziemi więzienny chleb? Za tę dłoń podniesioną nad Polską - kula w łeb! Miłość i patriotyzm, to nie są wcale mądre uczucia.

>W Polsce jest to o tyle dziwne, że Polacy w dużej mierze własne państwo, media, szkołę wykorzystują do wspomagania braku szacunku dla wszystkiego co rodzime. Dziennikarze mówią i piszą rzyg-pol-inglisz-slangiem, nauczyciele promują helołina, a w reklamie i sklepach przez pół roku króluje Przenajświętszy Renifer Rudolf, bez którego w tradycyjnej polskiej Skarpecie zabrakłoby równie tradycyjnego Karpia.
>Państwo, szkoła, media... ale przecież najważniejsza powinna być rodzina. Jak wielu młodych ludzi wynosi z domu przekonanie, że najpierw trzeba zobaczyć Barcelonę, Paryż, Berlin, a potem Kraków? Przyznawanie się do wakacji nad Bałtykiem to "siara".
Całkowicie się z Panem zgadzam.

>"Nie po to należę do elity, żeby z chamami w Dąbkach się opalać" Duma z czytania polskiej książki to przeszłość, szanowanie tradycji to śmieszna cepeliada.
Prof. Michał Rożek w "Etosie dworu szlacheckiego" napisał:
Tradycja szlachecka odżyła, choć w groteskowej formie, w latach osiemdziesiątych XX w., gdy zaczęły powstawać gargamelowe wille naśladujące dwory czy pałace. Odrodził się pseudodwór, lecz brakło Jaśnie Pana. Dziedzica osadzonego w dworskim etosie. Mamy za to nuworysza o niejasnej przeszłości. Wielki awans cywilizacyjny robotników i chłopów w drugiej połowie ubiegłego stulecia był jednym z najdonioślejszych zwrotów w naszej historii. Niejako ubocznym produktem tego awansu był półinteligent - człowiek niedouczony, bez kindersztuby, bez biegłej też znajomości języka polskiego, za to bez najmniejszych kompleksów. Doszło do bardzo dziwnej sarmatyzacji ludzi ze wsi, uwidaczniającej się ukrywaniem pochodzenia czy zmienianiem nazwisk. Brakło też trzech łaskawych wróżek rządzących dworem: uprzejmości, dobroci, taktu. Współczesnym dworem rządzą za to trzy wiedźmy: plotka, zawiść, oszczerstwo. Ich robota polega na waśnieniu, podżeganiu jednych przeciw drugim, oczernianiu aż do przesady Kopaniu dołków pod bliźnimi. Brakuje empatii i kultury, postrzeganej jako sposób doskonałości.

Współczesny sarmata jako wytwór przemian dokonanych po roku 1989 może być dumny z siebie oraz swoich przodków, choćby byli zerem, a rodzina bandą pijaków i łajdaków. Posiada zazwyczaj zmyślony przez współczesnego historyka herb i równie fałszywe drzewo genealogiczne. Tytuł hrabiowski też można kupić. Pełna hochsztaplerka. Nasz sarmata uważa, że jest otwarty na świat i zarazem dumny z nieznajomości innych kultur. Zanikło poczucie wstydu i przyzwoitości, ba uczciwości. Honor i reputacja to dzisiaj tani towar. Możemy nawet twierdzić, że dzisiaj honoru już nie ma.

Nowoczesnemu sarmacie znowu marzy się Polska aż po Ural. Nosi się jak paw, choć przypomina skuloną kuropatwę. Brata się z równym, choć najchętniej z bogatszym. Gril uważa za relikt dawnej Sarmacji. Kawę uwielbia pić w szklance po piwie, choć to ostatnie najlepiej pije z gwinta lub z puszki. Ulega modom i płynie z prądem, głównie politycznym. Obrabia wszystkim wokół tyłek, z siebie robiąc sprawiedliwego. Popiera zawsze tych, którzy są u władzy, bez jakiegokolwiek zastanowienia i osobistej refleksji. Tak jak sarmata, książek nie czyta, a w gazetach tylko programy telewizyjne. Narzeka bez względu na to, kto sprawuje władzę. Do kościoła chodzi tylko po to, aby sąsiedzi widzieli jego głęboką wiarę, zaś po zakończeniu mszy jest w stanie z zawiści zamordować sąsiada. Współczesny sarmata lubi głośno narzekać, a na jego opitych ustach nigdy uśmiech się nie pojawia. Gardzi wszelakimi nowinkami, za to kocha wszystko, co swojskie, w szczególności ogórki kiszone na zagrychę, zaś wodę spod ogórków w następnym dniu po nadużyciu darów Bożych. Kocha bezgranicznie papieża Jana Pawła II, nie znając jego encyklik, a nauki papieskie jego nie dotyczą. Uwielbia tzw. "polskie piekiełko", bo w nim czuje się najlepiej.

Nie uznaję z samego założenia żadnych etosów za lepsze lub gorsze (choć mogę je różnie oceniać np. etos złodziejski),
ale uważam, iż etos - jako zakorzeniony w określonej grupie społecznej nośnik specyficznych dla nich wartości i idei, który odgrywa w indywidualnej kulturze człowieka ogromną wagę.
Uważam, iż warto mieć jakiś system aksjologiczny, do którego możemy się odwoływać i to niezależnie od tego, jak bardzo nie byłby on zmitologizowany.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Szanuje wszystkie kultury, narody, tradycje, chciałbym aby wszyscy mieszkający w Polsce niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, koloru skóry, religii lub bezreligijności czuli się równymi sobie i u siebie, ale to wcale nie znaczy, iż podoba mi się wyzbywanie się własnych tradycji i tożsamości.
>Pan to napisał, a ja się pod tym podpisuję.
>Dopiszę jeno, że ilekroć wszyscy "czuli się równymi sobie i u siebie" tylekroć Polska wznosiła się na wyżyny swojej kulturalnej i gospodarczej potęgi.
Nie potrafię ani temu zaprzeczyć, ani to potwierdzić. Możliwe, iż tak było, a na pewno tak być powinno.
Moja postawa otwartości i tolerancji, a nawet akceptacji odmienności wynika z "etosu" wyniesionego z rodzinnego domu, podwórka, wspaniałych nauczycieli i wielu książek.

>>>>Czy wyborem jest tylko alternatywa między szowinizmem, a kosmopolityzmem, czy nie można być zwyczajnym krytycznym polskim patriotą.
>Można być zwyczajnym polskim ( i każdym innym !!! ) patriotą, tak jak można być zwyczajnym lojalnym obywatelem.
Można, gdyż staram się takim być oraz znam sporo takich (także na naszym forum), ale naprawdę w dzisiejszej Polsce trudno.

>Dobra wiadomość dla Pana: szowiniści są bardzo hałaśliwi, kosmopolici również, zwyczajnych patriotów po prostu na codzień nie widać.
Ale niech ich będzie widać choć raz na cztery lata. Nie głosujmy na oszołomów, ale to tylko marzenie!

>Często przywołuję jako przykład patriotyzmu zwyczajne zamiatanie przed domem w każdą sobotę, na Śląsku to takie normalne...
Dobry przykład, choć to trochę mało.

>>>>Nie, nie podoba mi się amerykanizacja i narzucanie jednej jedynie słusznej opcji kultury. Mam - może i kiepską - ale własną, z którą i w której jest mi dobrze.
>Kiepską? dla mnie polska kultura jest fascynująca
Tak, mnie różne kultury fascynują. Na przykład zafascynowany jestem kulturą żydowską. Cieszyło mnie poznawanie głównie poprzez literaturę kultury czeskiej, czy francuskiej, a znajomość polskiej, to dla Polaka obowiązek. Znowu wcale nie uważam, aby kultura polska była lepszą od innych, ale gorszą wcale też nie jest.
Etos chłopski wcale nie jest gorszy od szlacheckiego (lub odwrotnie), ale z etosem to jest tak, jak z nadzieją w tym powiedzeniu: "Nadzieja to matka głupich!" Może i tak, ale jak to dobrze mieć matkę.

Mnie najbardziej interesuje - szkoda, że już miniony - etos polskiej inteligencji, gdyż jest on mi najbliższym.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dwót szlachecki jest dla mnie podobną egzotyką jak igloo Eskimosa. Zapewne w Polsce szlachta (dwór) miał wielkie zasługi w kultywowaniu języka, kultury, świadomości narodowej, ale na Śląsku rzecz miała się zupełnie inaczej. Szlachty w polskim rozumieniu tego słowa nie było. Owszem byli wielcy państwo, ale to nie właściciele jednej czy kilku wsi, ale całych potężnych imperiów, a zaścianek tu jest pojęciem zupełnie nieznanym. Praschmowie, Larischowie, Gaszyńscy, Colonnowie, rody włoskie, niemieckie, polskie łączył raczej arystokratyczny internacjonalizm niż patrioryzm, a jeśli nawet patriotyzm to na pewno nie śląski czy polski. Wyjątkiem byli książęta pszczyńscy - Hochbergowie, z których każdy po polsku mówił i którzy jako obywatele polscy umieli się bardzo godnie zachować, ale i tego bym patriotyzmem nie nazwał, raczej lojalnością wobec Państwa i otaczającej ich społeczności. (Obecna granica na Olzie to w dużej mierze "zasługa" Larischów.)
Jeśli jakiś patriotyzm inny niż niemiecki się utrzymał to raczej na przekór błękitnokrwistym niż za ich przyczyną.
Dotyczy to zapewne nie tylko Śląska, przypuszczam (!), że Ukraina czy Litwa też mogą to o sobie powiedzieć
Wartości jakie wielcy państwo sobą reprezentowali też różne bywały i szacunek chłopstwa lub proletariatu w różny sposób był wymuszany. Moi przodkowie herbu Gumiaki z Onucą Powiewającą zapewne wiele by na ten temat opowiadali.
W Polsce Rabacja Galicyjska się z powietrza nie wzięła. Owszem, nikt nie ma prawa zaprzeczyć znaczeniu szlachty w tworzeniu się Narodu, ale sumaryczna jej ocena tak całkiem jednoznaczna nie jest.

>>Dopiszę jeno, że ilekroć wszyscy "czuli się równymi sobie i u siebie" tylekroć Polska wznosiła się na wyżyny swojej kulturalnej i gospodarczej potęgi.
>Nie potrafię ani temu zaprzeczyć, ani to potwierdzić.
Przytoczę dwa przykłady: pozyskanie Gdańska w XV wieku, które otwarło okno na Bałtyk i III Powstanie na Śląsku, które choć militarnie przegrane, doprowadziło do podwojenia potencjału przemysłowego II RP. W obu przypadkach stało się to za wolą mieszkańców tych stron, skutecznie skuszonych perspektywami zarobku na handlu polskim zbożem, lub autonomią. Polska była krajem zapraszającym i zyskiwała na tym znacząco.

>Mnie najbardziej interesuje - szkoda, że już miniony - etos polskiej inteligencji, gdyż jest on mi najbliższym.
Czy na pewno minionym? Znów uważam, że Pański pesymizm, choć zapewne ze starannych obserwacji wzięty, jest nie do końca uzasadniony. Etos inteligencji jest co prawda mocno wypierany przez "etos" pitulitengeszefciarzy, ale ma jeszcze w sobie tyle sił witalnych, aby się odrodzić. Może łatwiej go szukać wśród małomiasteczkowych aptekarzy i nauczycieli niż w wielkich miastach? Niektórych będzie zapewne martwić lewicowość tego etosu, kibole nie zniosą jego tolerancyjności, geszefciarze jego skłonności do służebności, wielu jego niepokorność...
Pracujmy nad jego odbudową

Pozdrawiam

.
>Dwór szlachecki jest dla mnie podobną egzotyką jak igloo Eskimosa.
Igloo Eskimosa i cała ich kultura są bardzo ciekawe, ale kultura szlachecka w Polsce jest bardziej rozbudowana i złożona, gdyż o wiele bardziej złożoną była to grupa społeczna. Jak napisał w swojej książce prof. Rożek: "Polska szlachta jako uprzywilejowany stan wywodziła się z rycerstwa. Dopiero w XIV wieku rycerstwo przekształciło się w warstwę posiadaczy ziemi, zwaną już szlachtą. Był to termin obcy wywodzący się przez czeskie slechta z niemieckiego Geschlecht (ród). Przynależność do szlachty była dziedziczna. Dla monarchy szlachta stanowiła ostoję władzy. Dzięki temu uzyskiwała liczne przywileje. Szlachcica od XV wieku nie można było pozbawić wolności lub majątku z wyjątkiem niektórych przypadków przewidzianych konstytucjami (ustawami), ogłaszanymi przez sejm. Z upływem czasu wytworzyły się cztery grupy szlachty: magnateria, szlachta średnia posiadająca do kilku wsi, szlachta zagonowa (szaraczkowa) pracująca sama w swoich gospodarstwach, niemająca poddanych i wreszcie gołota szlachecka nieposiadająca ziemi. Na Litwie ubogiego szlachcica nazywano 'szlachcicem oszmiańskim' od Oszmiany, miasta w dawnej guberni wileńskiej. Otóż okoliczna szlachta z powodów nieurodzajnych gruntów była bardzo biedna. Powiadano: 'szlachcic oszmiański - w jednym łapciu i o jednym bucie'."

>Zapewne w Polsce szlachta (dwór) miał wielkie zasługi w kultywowaniu języka, kultury, świadomości narodowej,
Ma tu wielkie zasługi, ale także trzeba zauważać liczne przypadki mało chlubnych zachowań, szczególnie wśród magnaterii i bogaczy, a jak wyżej widać było to środowisko o dużej rozpiętości bogactwa materialnego i powiązanych z tym możliwościami niewolenia poddanych.

>Wartości jakie wielcy państwo sobą reprezentowali też różne bywały i szacunek chłopstwa lub proletariatu w różny sposób był wymuszany.
Dokładnie tak.

>Moi przodkowie herbu Gumiaki z Onucą Powiewającą zapewne wiele by na ten temat opowiadali.
Coś mi się jednak wydaje, iż zna Pan imiona przynajmniej pradziadków oraz wie czym się zajmowali? Myślę, że warto "Chłopów" przeczytać, a cztery tomy "Młodego pokolenia chłopów" Chałasińskiego przynajmniej przejrzeć. Przy okazji polecam też książkę Beli Szwarcman-Czarnoty "Znalazłam wczorajszy dzień" Moim zdaniem - wtórnym jest do jakich tradycji nawiązujemy, ważne natomiast jest abyśmy z jakimś etosem kulturowym byli powiązani.
(Etosem czyli zmitologizowaną tradycją - wyborem tego co w niej najlepsze, choć nie zawsze prawdziwe.)

>W Polsce Rabacja Galicyjska się z powietrza nie wzięła.
Jestem przeciwnikiem wszelkich rewolucji, ale w większości przypadków ich przyczyny rozumiem i za rewolucyjne wybuchy nie obwiniam rewolucjonistów. Tu podobnie - metody były okropne, ale racja po stronie chłopstwa.

>Owszem, nikt nie ma prawa zaprzeczyć znaczeniu szlachty w tworzeniu się Narodu, ale sumaryczna jej ocena tak całkiem jednoznaczna nie jest.
Wszelkie uogólnienia - już z założenia - nie są do końca prawdziwe, a budowanie na ich podstawie epitetów jest ideologicznym kłamstwem. Zgadzam się całkowicie z Panem, że ocena społecznej roli szlachty jest niejednoznaczna, a nawet przy pewnym uogólnieniu raczej zła. Ale z każdej kultury można wybrać jej złe i dobre elementy. Etos różnych tradycji budowany jest na wyborze tych dobrych.

>>>>Mnie najbardziej interesuje - szkoda, że już miniony - etos polskiej inteligencji, gdyż jest on mi najbliższym.
>Czy na pewno minionym? Znów uważam, że Pański pesymizm, choć zapewne ze starannych obserwacji wzięty, jest nie do końca uzasadniony.
Po prostu w dzisiejszej Polsce nie istnieje już warstwa inteligencji - co wcale nie znaczy, że ludzi inteligentnych (żyjących z pracy umysłowej) jest mniej. Zupełnie odwrotnie jest ich więcej, tyle tylko, że nie mają już wspólnoty interesów, a zatem i nie łączą ich wspólne poglądy. Nalezą do przeróżnych partii i ich poglądy - czasem wprost na wszystko - bywają rozbieżne. Moim zdaniem, skończył się już etos inteligencji i zupełnie nie wiem kogo dziś mógłbym zaliczyć do współczesnych polskich intelektualistów, a tylko przed ćwierćwieczem takich nazwisk wymienił bym kilkadziesiąt.

>Może łatwiej go szukać wśród małomiasteczkowych aptekarzy i nauczycieli niż w wielkich miastach?
Moje obserwacje zdecydowanie to potwierdzają.

>Pracujmy nad jego odbudową
Najpierw muszą pojawić się takie potrzeby i już nawet na uczelniach się pojawiają.
Moim zdaniem, nasz portal pełni w tym dziele bardzo ważną rolę, choć dalece nie wystarczającą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Coś mi się jednak wydaje, iż zna Pan imiona przynajmniej pradziadków oraz wie czym się zajmowali?
Nie mam się czym chwalić , znam historię dziadków moich pradziadków, ale nie ma w tym mojej zasługi.

>Myślę, że warto "Chłopów" przeczytać,
Toż to przecie jeden z największych polskich skarbów! Czytałem nawet wersję "pierwotną" kiedy jeszcze Lipców nie było. Raz przeczytać nie wystarczy. Godzi się przy tym zauważyć że i p. Rybkowskiemu też się cudo udało jak niewielu artystom. Z radością oglądałem.

>a cztery tomy "Młodego pokolenia chłopów" Chałasińskiego przynajmniej przejrzeć.
Nie obiecuję, kolejka lektur z wiekiem rośnie zamiast maleć

>Moim zdaniem - wtórnym jest do jakich tradycji nawiązujemy, ważne natomiast jest abyśmy z jakimś etosem kulturowym byli powiązani.
>(Etosem czyli zmitologizowaną tradycją - wyborem tego co w niej najlepsze, choć nie zawsze prawdziwe.)

Nie do końca. Etos jako zmitologizowania tradycja towarzyszy nie tylko pozytywnie odbieranym grupom społecznym. Pan być może pamięta etos kibiców z czasów Gerharda Cieślika, jak wygląda to dziś?
Oczywiście można po etosach maszkecić, łączyć je jak architektoniczne style. Niejeden inteligent zyskał wykształcenie dzięki wyniesionym z domu chłopskim wartościom. Dziś powinien mu przewodzić etos chłopsko - inteligencki, a jeśli chłopskich korzeni zapomni, inteligenckiego etosu w sobie nie wykształci, bo jeśli się wyalienował to utracił umiejętność zauważania konieczności służebności.

>Po prostu w dzisiejszej Polsce nie istnieje już warstwa inteligencji - co wcale nie znaczy, że ludzi inteligentnych (żyjących z pracy umysłowej) jest mniej. Zupełnie odwrotnie jest ich więcej, tyle tylko, że nie mają już wspólnoty interesów, a zatem i nie łączą ich wspólne poglądy. Nalezą do przeróżnych partii i ich poglądy - czasem wprost na wszystko - bywają rozbieżne. Moim zdaniem, skończył się już etos inteligencji i zupełnie nie wiem kogo dziś mógłbym zaliczyć do współczesnych polskich intelektualistów, a tylko przed ćwierćwieczem takich nazwisk wymienił bym kilkadziesiąt.

Mam czasem wrażenie, oby mylne, że Pańskim zdaniem 25 lat temu wszystko co dobre się w Polsce skończyło, ale to tylko wrażenie. Odwrócę jednak Pański pesymizm. To prawda, że inteligencja do różnych partii należy i różne ma interesy (zawsze miała różne poglądy). Etos inteligencji to nie wojskowa dyscyplina. Prawdą, jest, że z upowszechnieniem "wykształcenia" zaczyna się tworzenie lumpeninteligencji i to nie w sensie materialnym, ale mentalnym.
Podam jednak jeden przykład poprawy w ostatnich latach przeze mnie zaobserwowanej a przez statystyki PIP potwierdzonej. Kiedy w latach 80-tych obserowałem jako pracownik lub współpracownik polskie zakłady, widziałem jak kadra ignorowała i pozwalała ignorować bezpieczeństwo pracowników i środowiska. Najważniejszy był św. Plan. Dziś z pozoru ekonomia jest jeszcze ważniejsza, ale w tych fabrykach i kopalniach z którymi współpracuję, znakomita większość inżynierów <50 ma swoje zdanie na temat np stosowania niewłaściwych zabezpieczeń pracownika, toksycznych substancji, warunków pracy i bezpieczeństwa dla środowiska i potrafią o to swoje zdanie walczyć. Powtórzę to nie tylko moje wrażenie, PIP ma takie samo zdanie. Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.

Postrzegam różnicę między inteligentem a intelektualistą, choć to może tylko słowny niuans, definiować się nie odważę ale także intelektualiści żyją i są w polskim życiu publicznym przytomni. Dziś dostałem do rąk Politykę. Paradowska, Żakowski... nie tylko mają się dobrze, ale też są czytani. Pollityka ma dość duży nakład.

>>Pracujmy nad jego odbudową
>Najpierw muszą pojawić się takie potrzeby i już nawet na uczelniach się pojawiają.
>Moim zdaniem, nasz portal pełni w tym dziele bardzo ważną rolę, choć dalece nie wystarczającą.

Dalece nie wystarczającą. Inteligencki etos ma w siebie wbudowaną tolerancję wobec wszystkich postaw i światopoglądów zgodnie z zasadą "tolerancja do tolerancyjnych, szacunek dla wzajem szanujących" (TGM, tłum. moje) Wyklucza więc projektowanie opinii o setce ludzi na sto pierwszego. Zgodnie z Pańskimi słowy:
>Wszelkie uogólnienia - już z założenia - nie są do końca prawdziwe, a budowanie na ich podstawie epitetów jest ideologicznym kłamstwem.
Na tym forum uogólnień jest zbyt wiele.

Słonimski nałożył na inteligentów pewien obowiązek:
unforgettable.pinger.pl/m/595850
obowiązek bycia Żydem na antysemickiej hecy, Chrześcijaninem, Muzułmaninem, Ateistą, kiedy ich trzeba bronić lub chociaż jako prześladowanych, poniewieranych, obrażanych rozumieć.
Czasem trzeba być Polakiem na lewym brzegu Rzeki, Czechem na prawym.
Czasem tego wymaga "etos" czasem po prostu przyzwoitość.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Nie mam się czym chwalić, znam historię dziadków moich pradziadków, ale nie ma w tym mojej zasługi.
Jest odwrotnie! To, że jesteśmy i to jacy jesteśmy, to - zawsze genetyczna, w większości przypadków także kulturowa - zasługa naszych przodków i z wdzięczności za tą drobną przysługę (połączoną na ogół z przyjemnością) powinniśmy coś tam o nich wiedzieć.

>Nie obiecuję, kolejka lektur z wiekiem rośnie zamiast maleć
A im dalej, to tym bardziej czas przyspiesza, a zaległości rosną.

>>>>Moim zdaniem - wtórnym jest do jakich tradycji nawiązujemy, ważne natomiast jest abyśmy z jakimś etosem kulturowym byli powiązani.
(Etosem czyli zmitologizowaną tradycją - wyborem tego co w niej najlepsze, choć nie zawsze prawdziwe.)
>Nie do końca.
Na ogół, to bardzo niewiele jest tak "do końca".

>Etos jako zmitologizowania tradycja towarzyszy nie tylko pozytywnie odbieranym grupom społecznym.
Wyżej napisałem: Odwołując się tam do hasła w Wikipedii.

>Niejeden inteligent zyskał wykształcenie dzięki wyniesionym z domu chłopskim wartościom. Dziś powinien mu przewodzić etos chłopsko - inteligencki, a jeśli chłopskich korzeni zapomni, inteligenckiego etosu w sobie nie wykształci, bo jeśli się wyalienował to utracił umiejętność zauważania konieczności służebności.
A wygląda to tak, że wstydzi się przejść ulicą miasta, w którym mieszka z ubranymi po wiejsku rodzicami itd.

>Mam czasem wrażenie, oby mylne, że Pańskim zdaniem 25 lat temu wszystko co dobre się w Polsce skończyło, ale to tylko wrażenie.
Zdecydowanie ma Pan mylne wrażenie. Uważam, że teraz jest znacznie lepiej niż było 25 lat temu, ale najbardziej mnie interesuje co będzie za lat 50 czy 100 i dlatego uważam, że głupotą jest niedostrzeganie rzeczywistości i tej minionej i tej obecnej.
PRL nie było żadną czarną dziurą, a teraz nie znaleźliśmy się w raju. PRL jest ustrojem słusznie minionym i krytykować go teraz to byle przygłup potrafi i zupełnie niewiele z tego wynika dla przyszłości. Natomiast warto być krytycznym do tego co dzieje się dziś, aby jutro było trochę lepiej.

>Odwrócę jednak Pański pesymizm.
Cały czas jestem optymistą, choć wcale nie przeszkadza mi to w mojej postawie krytycznej. Potrafiłem publicznie krytykować PRL, gdy PZPR był przy władzy, a setki tysięcy rodaków krzyczało Partia-Gierek, Gierek-Partia. Jest mi dobrze, w III RP zjeździłem Europę z przyległościami, mamy wraz żoną przyzwoite emerytury, własne duże mieszkanie i ogromną domową bibliotekę. Dzieci dożyją do śmierci wyprzedając dorobek przodków.

Tak, mnie jest teraz dobrze, ale inteligencja i wykształcenie pozwala mi dostrzegać głupią politykę i małość naszych przywódców (ostatniego ćwierćwiecza właśnie) podejmujących niekorzystne dla ogółu Polaków decyzje.
Pańskim zdaniem powinien ślepo klaskać. Nie umiem i nie chcę.

>To prawda, że inteligencja do różnych partii należy i różne ma interesy (zawsze miała różne poglądy). Etos inteligencji to nie wojskowa dyscyplina. Prawdą, jest, że z upowszechnieniem "wykształcenia" zaczyna się tworzenie lumpeninteligencji i to nie w sensie materialnym, ale mentalnym.
Może Pan zacznie nowy wątek na temat inteligencji. Jest ogromny zbiór lektury - uczonych różnych opcji o poważnych dorobkach - na jej temat. Inteligencja jako cecha umysłu i inteligencja jako warstwa społeczna, to dwie różne sprawy, tylko w niewielkim stopniu ze sobą połączone. Bez podstawowej wiedzy na ten temat trudno dyskutować. Nie, to nie jest tak, jak się Panu wydaje.
pl.wikiped(*)_(społeczeństwo)
Poniżej parę linków do artykułów na ten temat:
lukaszfolt(*)a-inteligenci-i-wyksztalciuchy
www.andrzejwronka.com/archiwumtxt/inteligencja.htm
www.ipsir.(*)orskiEtosWarstwSpolecznych.pdf
www.kulturaswiecka.pl/node/167
www.academia.pan.pl/dokonania.php?id=495
tygodnik.onet.pl/kraj/poki-my-zyjemy/l1ys7
www.krytyk(*)ogrzebanizywcem/menuid-76.html
.
www.tygielkultury.eu/4_6_2009/aktual/03.htm
www.nerito(*)o.php?cPath=32&products_id=663
Nie, to nie są autorzy, z którymi się zgadzam (lub nie zgadzam), ale to są autorzy, którzy wiedzą o czym piszą i dlatego polecam przejrzenie ich wypowiedzi.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Podam jednak jeden przykład poprawy w ostatnich latach przeze mnie zaobserwowanej a przez statystyki PIP potwierdzonej. Kiedy w latach 80-tych obserwowałem jako pracownik lub współpracownik polskie zakłady, widziałem jak kadra ignorowała i pozwalała ignorować bezpieczeństwo pracowników i środowiska. Najważniejszy był św. Plan. Dziś z pozoru ekonomia jest jeszcze ważniejsza, ale w tych fabrykach i kopalniach z którymi współpracuję, znakomita większość inżynierów <50 ma swoje zdanie na temat np stosowania niewłaściwych zabezpieczeń pracownika, toksycznych substancji, warunków pracy i bezpieczeństwa dla środowiska i potrafią o to swoje zdanie walczyć. Powtórzę to nie tylko moje wrażenie, PIP ma takie samo zdanie.
Cieszy mnie ta Pańska osobista refleksja, ale warto by ją uzupełnić danym z jakiś badań socjologicznych. Mam osobistą, opartą na wyrywkowych doświadczeniach, refleksję, że prywatni właściciele w Polsce traktują z krzywdą materialną dla siebie, ludzi znacznie gorzej od maszyn, ale to też nie potwierdzone naukowo obserwacje.

>Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.
Właśnie tu jest pytanie - czy współcześni inteligentni ludzie żyjący z pracy umysłu tworzą - jakąś połączoną wspólnotą interesów - warstwę. Moim zdaniem i zdaniem wielu uczonych nie.

Słyszał Pan o takiej szkole? Stary już jestem i znałem absolwentów - Państwowej Wyższej Szkoły Budowy Maszyn i Elektrotechniki im. H. Wawelberga i S. Rotwanda (1929-1939), a także Szkoły Inżynierskiej im. H. Wawelberga i S. Rotwanda (1945-1951), to byli tylko inżynierowie, bez żadnych mgr, a teraz nawet ci z dodatkiem dr w tzw. ogólnej kulturze jakoś zdecydowanie im ustępują. Gorzej! W latach okupacji (1940-1944) w gmachu Szkoły działały średnie szkoły techniczne m.in. Zawodowa Szkoła Techniczna i ci absolwenci, których tylko grzecznościowo inżynierami nazywaliśmy byli ludźmi bardzo ogólnie oczytanymi o ogromnych potrzebach kulturalnych.

Czy mam coś przeciwko wszystkim dzisiejszym inżynierom? Dalece nie! Mój szwagier mgr inż. materiałoznawca dla własnych potrzeb intelektualnych przestudiował historię filozofii oraz teorię ewolucji, głównie od strony biochemicznej.
Tacy inżynierowie są na pewno - tylko nie wiem jak wielu jest takich.

>Postrzegam różnicę między inteligentem a intelektualistą, choć to może tylko słowny niuans,
Ja też dostrzegam i dlatego odwołałem się do hasła w Wikipedii.

>definiować się nie odważę
Może wystarczy zalinkowane hasło przeczytać?

>ale także intelektualiści żyją i są w polskim życiu publicznym przytomni. Dziś dostałem do rąk Politykę. Paradowska, Żakowski... nie tylko mają się dobrze, ale też są czytani. Polityka ma dość duży nakład.
Czytam Politykę i Przegląd odkąd zaczęły wychodzić. Bardzo cenie sobie Paradowską i Żakowskiego, ale do intelektualistów, to mam trochę większe wymagania i dla mnie są to może profesorowie Łagowski, Walicki, Romanowski?

PiS-owska prawica ma za intelektualistów: prezesa Jarosława Kaczyńskiego. prof. Jadwigę Staniszkis, prof. Zdzisława Krasnodębskiego, prof. Ryszarda Legutko, prof. Krzysztofa Szczerskiego, prof. Tomasza Dietla i parę jeszcze innych osób.
Ale czy znajdzie Pan jednego współczesnego myśliciela, którego PiS-owcy by szanowali i którego ja bym obdarzał szacunkiem?

>Na tym forum uogólnień jest zbyt wiele.
Jest sporo.

>Słonimski nałożył na inteligentów pewien obowiązek:
>unforgettable.pinger.pl/m/595850
>obowiązek bycia Żydem na antysemickiej hecy, Chrześcijaninem, Muzułmaninem, Ateistą, kiedy ich trzeba bronić lub chociaż jako prześladowanych, poniewieranych, obrażanych rozumieć.
Słonimski obok Tuwima, Lema, Hena i wielu innych, to mądrzy ludzie, wielcy Polacy, od których warto uczyć się patriotyzmu i humanizmu. Tak przynajmniej ze mną było.

>Czasem trzeba być Polakiem na lewym brzegu Rzeki, Czechem na prawym.
>Czasem tego wymaga "etos" czasem po prostu przyzwoitość.
Zawsze starałem się tak postępować, a było to zgodne z moimi przekonaniami. Jakoś ręce ciężko układają mi się do klaskania, czy stałego odnajdywania się - pomimo zmian kierunku - w awangardzie. Tylko, że mój krytycyzm wobec wszelkich ideologicznych kitów, niektórzy dostrzegają jako pesymizm frustrata.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Mam czasem wrażenie, oby mylne, że Pańskim zdaniem 25 lat temu wszystko co dobre się w Polsce skończyło, ale to tylko wrażenie.
>Zdecydowanie ma Pan mylne wrażenie.
Przepraszam

>PRL nie było żadną czarną dziurą, a teraz nie znaleźliśmy się w raju. PRL jest ustrojem słusznie minionym i krytykować go teraz to byle przygłup potrafi i zupełnie niewiele z tego wynika dla przyszłości. Natomiast warto być krytycznym do tego co dzieje się dziś, aby jutro było trochę lepiej.

Wobec wszystkiego warto być krytycznym. Także pewne błędy przeszłości krytykować należy, aby się nie powtórzyły. Zgadzam się z Panem, że PRL nie była czarną dziurą, rzeczywistość rzadko bywa czarno - biała. Zgadzam się też że dziś nie żyjemy w raju, zwłaszcza bezrobocie i zapomnienie o całych miastach uważam za najgorszą , choć nie jedyną plagę. Fakt , że dziś PRL łatwiej krytykować, bo jest to bezkarne (na pochyłe drzewo i Salomon nie naleje czy jakoś tak.... )

To chyba jednak nie jest temat zaczętej przez Pana dyskusji.

>Pańskim zdaniem powinien ślepo klaskać. Nie umiem i nie chcę.
Nigdy i od nikogo nie oczekuję bezmyślnych oklasków.
Sam też klaszczę bardzo niechętnie.

>>Podam jednak jeden przykład poprawy w ostatnich latach przeze mnie zaobserwowanej a przez statystyki PIP potwierdzonej. (...)
>Cieszy mnie ta Pańska osobista refleksja, ale warto by ją uzupełnić danym z jakiś badań socjologicznych. Mam osobistą, opartą na wyrywkowych doświadczeniach, refleksję, że prywatni właściciele w Polsce traktują z krzywdą materialną dla siebie, ludzi znacznie gorzej od maszyn, ale to też nie potwierdzone naukowo obserwacje.
Oj, co potrafią zrobić prywatni właściciele to wystarczy czasem się dobrze po ulicy rozejrzeć. Nie ich jednak mam na myśli ale zarządzającą kadrę, inżynierów, którzy myślą innymi kategoriami właśnie w tych sprawach o których wspominam. Tak, jest to moja osobista refleksja, dane PIP pomagają mi tylko wyciągnąć wnioski. Bez zaangażowania inżynierów ilość wypadków nie spadłaby na pewno.

>>Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.
>Właśnie tu jest pytanie - czy współcześni inteligentni ludzie żyjący z pracy umysłu tworzą - jakąś połączoną wspólnotą interesów - warstwę. Moim zdaniem i zdaniem wielu uczonych nie.
Czy kiedykolwiek tworzyli?
Czy Judym i Dietl należeli do jednej warstwy społecznej? Coś ich łączyło oprócz faktu że obydwaj mieli skończone studia i mieszkali w Zagłębiu?
Wspólnota interesów nie musi być kryterium istnienia grupy społecznej. Ciegielski, Wawrzyniak, Łukasiewicz traktowali przynależność do elity umysłowej jako zobowiązanie, choć do lewicy było im bardzo daleko. Wspólną cechą inteligencji , wymogiem jej etosu jest służebność, choć prawdą jest , że do lewicy jej bliżej, to nie jest ona z lewicowością tożsama.

>Czy mam coś przeciwko wszystkim dzisiejszym inżynierom? Dalece nie! Mój szwagier mgr inż. materiałoznawca dla własnych potrzeb intelektualnych przestudiował historię filozofii oraz teorię ewolucji, głównie od strony biochemicznej.
>Tacy inżynierowie są na pewno - tylko nie wiem jak wielu jest takich.
Bardzo wielu! i zawsze za mało!
Polsko - czesko - rosyjski zespół inżynierów, po pracy, przy niejednej butelce samogonu w syberyjskiej głuszy, bez telewizora..
Gdyby Pan słyszał o czym są dyskusje, na pewno nie wstydziłby się Pan za absolwentów politechnik w Krakowie czy Gliwicach. Nadmieniam, że z Rosjanami pije się o wiele kulturalniej niż to w polskich mitach się opowiada.

>>Postrzegam różnicę między inteligentem a intelektualistą, choć to może tylko słowny niuans,
>Ja też dostrzegam i dlatego odwołałem się do hasła w Wikipedii.
>>definiować się nie odważę
>Może wystarczy zalinkowane hasło przeczytać?
Przeczytać, zrozumieć i ... zgodzić się? Wiem, że jednakowe definiowanie pojęć jest podstawą języka, ale ja jakoś nawet do definicji czasem podchodzę sceptycznie.

>PiS-owska prawica ma za intelektualistów: prezesa Jarosława Kaczyńskiego. prof. Jadwigę Staniszkis, prof. Zdzisława Krasnodębskiego, prof. Ryszarda Legutko, prof. Krzysztofa Szczerskiego, prof. Tomasza Dietla i parę jeszcze innych osób.
>Ale czy znajdzie Pan jednego współczesnego myśliciela, którego PiS-owcy by szanowali i którego ja bym obdarzał szacunkiem?

Proszę mnie nie wpuszczać. Nie powinienem wypowiadać się o polskich politykach (choć czasem to robię). Nie życzyłbym sobie, aby polski obywatel, nawet mieszkający kilka miesięcy w roku w Czeskiej Republice krytykował prezydenta Zemana, choć osobiście go nie uważam i na niego nie głosowałem. Przyjmie obywatelstwo, pójdzie głosować, niech krytykuje do woli.

>Słonimski obok Tuwima, Lema, Hena i wielu innych, to mądrzy ludzie, wielcy Polacy, od których warto uczyć się patriotyzmu i humanizmu. Tak przynajmniej ze mną było.
Na Tuwimie i na Debřiku uczyłem się czytać . Tuwim wchodził łatwiej
Słonimski to nie tylko świetna poezja ale też dobry żywot, zawsze pod wiatr.

>Zawsze starałem się tak postępować, a było to zgodne z moimi przekonaniami. Jakoś ręce ciężko układają mi się do klaskania, czy stałego odnajdywania się - pomimo zmian kierunku - w awangardzie. Tylko, że mój krytycyzm wobec wszelkich ideologicznych kitów, niektórzy dostrzegają jako pesymizm frustrata.

Pesymizm to i ja dostrzegam, choć frustracji nie widzę. Zbyt pesymistycznie Pan patrzy na swój pesymizm

Pozdrawiam

>Nadmieniam, że z Rosjanami pije się o wiele kulturalniej niż to w polskich mitach się opowiada.

Potwierdzam . Z Ukraińcami zresztą też .

Ot, wcinka taka tylko .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.
>>>>Właśnie tu jest pytanie - czy współcześni inteligentni ludzie żyjący z pracy umysłu tworzą - jakąś połączoną wspólnotą interesów - warstwę. Moim zdaniem i zdaniem wielu uczonych nie.
>Czy kiedykolwiek tworzyli?
Wyżej zalinkowałem wiele publikacji na ten temat. Czy Pan je przeczytał?
Tu dodatkowe:
pl.wikiped(*)Stratyfikacja_(socjologia)
socjologia(*)atyfikacja-spoleczna-w-polsce/

>Czy Judym i Dietl należeli do jednej warstwy społecznej? Coś ich łączyło oprócz faktu że obydwaj mieli skończone studia i mieszkali w Zagłębiu?
Można przeprowadzić studium przypadku, ale takie studium może być tylko drobną ilustracją w badaniach socjologicznych.

Dlatego właśnie wyżej zalinkowałem Panu publikacje, aby Pan dostrzegł nareszcie różnicę pomiędzy istnieniem grupy ludzi inteligentnych i wykształconych żyjących z pracy umysłowej istniejących w każdym społeczeństwie i w każdej epoce - od "warstwy inteligencji". Specyficznego zjawiska społecznego, które wystąpiło tylko w kilku krajach, w określonym czasie, ale jak widzę z mizernym skutkiem.

>Wspólnota interesów nie musi być kryterium istnienia grupy społecznej.
Nie musi być, ale ja mówiłem o specyficznym zjawisku istnienia "warstwy inteligencji" i tam to jednak było ważnym kryterium, choć oczywiście nie jedynym. Proszę wrócić do wcześniejszych postów.

>>>>Czy mam coś przeciwko wszystkim dzisiejszym inżynierom? Dalece nie! Mój szwagier mgr inż. materiałoznawca dla własnych potrzeb intelektualnych przestudiował historię filozofii oraz teorię ewolucji, głównie od strony biochemicznej.
>>>>Tacy inżynierowie są na pewno - tylko nie wiem jak wielu jest takich.
>Bardzo wielu! i zawsze za mało!
>Polsko - czesko - rosyjski zespół inżynierów, po pracy, przy niejednej butelce samogonu w syberyjskiej głuszy, bez telewizora..
>Gdyby Pan słyszał o czym są dyskusje, na pewno nie wstydziłby się Pan za absolwentów politechnik w Krakowie czy Gliwicach. Nadmieniam, że z Rosjanami pije się o wiele kulturalniej niż to w polskich mitach się opowiada.
Nie mam ani podstaw, ani zamiaru przeczyć indywidualnym doświadczeniom i ludzie i ich doświadczenia bywają przeróżne. Swój osąd opieram na publikowanych wypowiedziach nauczycieli szkół wyższych. Na przykład, to co mam pod ręką - wypowiedź ks. prof. Hellera, czy prof. Marcina Zaręby w Gazecie Wyborczej z 23-24 listopada 2013. Takich publikacji pokazało się wiele, ale nie chce mi się szukać. Sam jeszcze niedawno miałem zajęcia ze studentami oraz czytam wypowiedzi wielu nowych młodych forumowiczy. Oczywiście to tylko mój subiektywny osąd sprawy.

>Przeczytać, zrozumieć i ... zgodzić się? Wiem, że jednakowe definiowanie pojęć jest podstawą języka, ale ja jakoś nawet do definicji czasem podchodzę sceptycznie.
Ja też! Szczególnie do Wikipedii, ale wtedy należy przedstawić swoje zastrzeżenia i próbę własnego zdefiniowania, gdy tego nie robimy, to należy przyjąć, iż posługujemy się słowami zdefiniowanymi przez polskie słowniki i encyklopedie. Inaczej rozmowy stają się bezsensowne.

>>>>Słonimski obok Tuwima, Lema, Hena i wielu innych, to mądrzy ludzie, wielcy Polacy, od których warto uczyć się patriotyzmu i humanizmu. Tak przynajmniej ze mną było.
>Na Tuwimie i na Debřiku uczyłem się czytać . Tuwim wchodził łatwiej
>Słonimski to nie tylko świetna poezja ale też dobry żywot, zawsze pod wiatr.
Już Panu pisałem, ale powtórzę jeszcze raz. Najwyżej cenię sobie heretyków wszelkich i ludzi chodzących pod wiatr. Oczywiście to tylko uogólnienie, gdyż wśród takich też się idioci znajdują.

Najważniejszym jest, aby nie zaczęło się nam wydawać, że już wszystko wiemy i mamy jakiś patent na rację. Do śmierci trzeba się wciąż uczyć i szukać nowych odpowiedzi na stare pytania. Pan tak czyni i w moich oczach to bardzo dobrze o Panu świadczy.

Pozdrawiam.

@@@
.