Temat jest w pewnym sensie "nieciekawy", ale może ewentualne wypowiedzi odkryją w nim jakieś interesujące dno.

Otóż występuje na naszym forum takie zjawisko, że mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność elegancko wspartą na logicznej argumentacji. Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się tu popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?

Zjawisko forumowego pacholstwa być może dotyczy i innych forów, ale pod tym względem nie mam dużego doświadczenia. Jedyne bliżej mi znane to Jaskinia Trolli, gdzie mentalność forumowiczów jest do powyżej opisanej zgoła przeciwna.

>Panie Macieju - podziwiam Pańską świętą cierpliwość - w rozmowach z ludźmi zamkniętymi w swych przekonaniach.
Różnie z tą cierpliwością bywa.

>Do efektywnej - przynoszącej minimum korzyści obu stronom - potrzebne jest minimum dobrej woli obu stron, gdy tego brak, to na wymianie poglądów tylko się traci.
Zgadzam się z tym. Sądzę jednak również, że czasem warto dać rozmówcy szansę.

>Wielu przychodzących tu "dyskutantów" już z założenia nie chce niczego zrozumieć. Oni tu przychodzą pouczać i nauczać. "Ewangelizować" na własną wiarę.
Tak, a mnie dziwi, że im bardziej im nie wychodzi, tym bardziej próbują, zupełnie nie dostrzegając, że coraz bardziej się tylko plączą w zeznaniach.

Dla mnie sceptycyzm naukowy oraz racjonalizm są - przynajmniej w teorii i w całkiem podstawowym zakresie - w pełni zrozumiałe i dość proste wręcz. Są zgodne z moim światopoglądem.

Proszę jednak wziąć pod uwagę, że aby tak się stało, musiałem jednak trochę czasu nad tym popracować.

I dlatego zupełnie się nie dziwię, że innym przyjęcie racjonalizmu nie musi przychodzić łatwo, tym bardziej że zarówno skłonność do religijności - lub wręcz wiary - jest dość powszechnie ludzka, a proces socjalizacji w zideologizowanym społeczeństwie robi swoje.

Pan wie jak rozmawiać z ewangelizatorami, a ja jednak mam tu wątpliwości, gdyż nie zawsze i nie od razu dostrzegam złą wolę. A gdy dostrzegam złą wolę (mam wrażenie, że zdarzają się i tacy specjaliści, którzy tak na prawdę nie są szczególnie wierzący, ale specjalnie trollują, żeby powkurzać racjonalistów), to w ogóle przestaje mi się chcieć rozmawiać.

>>Racjonaliści rzeczywiście maja najczęściej pogłębioną wiedzę z zakresu religii, filozofii, światopoglądów i polityki.
>Nie bierze Pan tego pod uwagę, iż to trzeba najpierw chcieć, a dopiero później umieć dostrzec. Zaślepienie własną - jedynie słuszną wiarą - nie pozwala dostrzec racjonalnie uargumentowanych poglądów innych ludzi, tej wiary nie podzielających.
Najpierw trzeba chcieć - ma Pan rację. Sądzę, że jednym z wielu warunków owocnej dyskusji jest szczerość w zamiarach dyskutantów.

>Pan Wilhelm: Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
>>To by była wiara jak każda inna, a istotniejsze jest jej antyseptyczne nastawienie od jej konkretnego przedmiotu. Ale ja nie zauważyłem, aby racjonaliści w coś takiego wierzyli, co najwyżej im to imputują ich wierzący adwersarze.
>Uczeni, oraz współcześni filozofowie trzymający się dorobku nauki odrzucili te pytania jako pozbawione sensu.
Tak. Ostatecznie w tych pytaniach chodzi o celowość. A celowość może powstać jedynie w mózgach.

>>>>>Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?
>>Którego Izdebskiego?
>Powiedzmy Andrzeja B. Izdebskiego - mojego przyjaciela, z którego większością poglądów się całkowicie zgadzam. Proszę wbić w wyszukiwarkę to nazwisko, choć myślę, że większość jego artykułów Pan zna. Bardzo często się do nich tu odwołuję. Czy Pana jego poglądy przekonują?
Tak, mnie jego poglądy przekonują, zwłaszcza w zakresie dotyczącym wiary. Jednak bardziej od poglądów cenię u niego popularyzowanie wiedzy.

Pozdrawiam serdecznie.

>(ostatnia publikacja: 26-09- 2006).
>Pan A. B Izdebski pisze całkiem ciekawe artykuły, chociaż wydaje mi się, że Forum Klubowe niczym Zło wspaniałe trochę go ograniczało.
A to ciekawe, bo publikacja, którą przywołujesz, jest z 2010 r. To jak z tym jest - 2006 rzeczywiście?

.
> Sądzę jednak również, że czasem warto dać rozmówcy szansę.
Gdy rokuje najmniejszą nadzieję, to zawsze warto, ale gdy rozpoznamy beznadziejny przypadek, gdy wszelkie próby argumentacji odbijają się od ściany, gdy widoczna jest zła wola, to czy nadal jeszcze warto?

>>>>Wielu przychodzących tu "dyskutantów" już z założenia nie chce niczego zrozumieć. Oni tu przychodzą pouczać i nauczać. "Ewangelizować" na własną wiarę.
>Tak, a mnie dziwi, że im bardziej im nie wychodzi, tym bardziej próbują, zupełnie nie dostrzegając, że coraz bardziej się tylko plączą w zeznaniach.
Proszę zauważyć, że jednak ktoś im plusy klika, a więc mają zrozumienie i uznanie swojego środowiska, a sami uważają
się za misjonarzy niosących Prawdę do samej jaskini zła.

>Dla mnie sceptycyzm naukowy oraz racjonalizm są - przynajmniej w teorii i w całkiem podstawowym zakresie - w pełni zrozumiałe i dość proste wręcz. Są zgodne z moim światopoglądem.
Najważniejsze, to niezależnie od poziomu poznania są one spójne i niczego nie trzeba (a nawet nie wolno) przyjmować
na wiarę. Wszystko jest do sprawdzenia.

>Proszę jednak wziąć pod uwagę, że aby tak się stało, musiałem jednak trochę czasu nad tym popracować.
To zrozumiałe. Do racjonalistycznego światopoglądu praca intelektualna jest wprost konieczną. Jestem sporo starszy od Pana i pracuję nad swoimi poglądami nadal.

>I dlatego zupełnie się nie dziwię, że innym przyjęcie racjonalizmu nie musi przychodzić łatwo, tym bardziej że zarówno skłonność do religijności - lub wręcz wiary - jest dość powszechnie ludzka, a proces socjalizacji w zideologizowanym społeczeństwie robi swoje.
I tu jest różnica między nami. Ja wiem, że są przypadki beznadziejne, wdrukowana w procesie socjalizacji wiara uczyniła
w umyśle zbyt wielkie szkody i wówczas tylko jedną wiarę można zastąpić inną, ale samej osobowości wierzącego odrzucić już nie można.

Gdzie Pan dostrzega tu możliwość jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy: Sytuacja jest podobna, ale wcale nie wiadomo, czy analogiczna (Pańska odpowiedz polega na pomieszaniu jednego z drugim). Nie każdy, kto jest - że tak powiem - zamęczony, jest męczennikiem. Decyduje o tym sprawa, dla której umiera. Trzeba pokazać, że idea ateizmu jest równie cenna jak idea chrześcijaństwa, a jest to zadanie (oględnie mówiąc) niełatwe.

Gdzie tu występuje - choćby i najmniejszy - szacunek dla interlokutora - o który tak - choć tylko od ateistów - zabiegają np. panowie Rylew i Niestadny? Jak można traktować z szacunkiem człowieka, który o innych ludziach o niekwestionowanym dorobku pisze: Szkoda czasu i atłasu na jego brednie.

Na przykład, Pan Elasp opluł tu swym jadem już chyba wszystkich z nim się nie zgadzających, ale niektórzy w imię wolności słowa wolą udawać, iż to deszcz pada. Ja tak nie potrafię.

>Pan wie jak rozmawiać z ewangelizatorami,
Nie bardzo, natomiast nigdy żadnych poglądów nie odrzuciłem a priori wszystkie starałem się przemyśleć i zrozumieć. Czytając tu przeróżne wypowiedzi wiem, że jeszcze dziś w mojej domowej biblioteczce mam książki znacznie poważniejszych myślicieli chrześcijańskich niż wiedza naszych dyskutantów o dorobku takowych. (Nie wszystkich np. "Worek Kości", czy "No Idea", jakby nie byli ograniczeni swoją wiarą, to przynajmniej znają dorobek filozofii religijnej, czy teologii filozoficznej.)

> a ja jednak mam tu wątpliwości, gdyż nie zawsze i nie od razu dostrzegam złą wolę.
Ależ to wcale ze złej nie wynika. Oni przychodzą tu aby nieść nam oczywistą dla nich Prawdę (czy Dobrą Nowinę) i agresja narasta stopniowo wraz z naszym oporem w przyjmowaniu ich racji i przedstawianiem argumentów, z którymi nie potrafią sobie poradzić.

>>>>Nie bierze Pan tego pod uwagę, iż to trzeba najpierw chcieć, a dopiero później umieć dostrzec. Zaślepienie własną - jedynie słuszną wiarą - nie pozwala dostrzec racjonalnie uargumentowanych poglądów innych ludzi, tej wiary nie podzielających.
>Najpierw trzeba chcieć - ma Pan rację. Sądzę, że jednym z wielu warunków owocnej dyskusji jest szczerość w zamiarach dyskutantów.
Proszę sobie przypomnieć z jakim zaangażowaniem, niektórzy - przynajmniej początkowo - udają zupełnie inne poglądy niż w istocie mają. Mam ten kłopot, iż znając dorobek poważnych postaci zajmujących się filozofią religii i teologią filozoficzną, od starożytności po czasy współczesne, bardzo szybko ich myśli rozpoznaję u naszych forumowiczy i domyślam się dokąd swoimi wywodami chcą nas doprowadzić.

Oczywiście, że otwarte określenie swoich poglądów na początku rozmowy ułatwiłoby dyskusję, ale jest to sprzeczne z zamierzonym przez nich celem. Tym bardziej, iż niektórzy z nas się na to łapią i za inteligentnych erudytów ich uważają, których Bogusławski bezpardonowo (wprost po chamsku) tylko za poglądy atakuje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To jak z tym jest - 2006 rzeczywiście?
Aleś go zażyła, dzielna i bystra Meretseger!

(No bo skoro nie pisze, to widać nic nie ma na swoją obronę, prawda?)

Ja jednak przyjrzałam się jak sprawa tych publikacji wygląda, i widzę, że co do zasady to Wilhelm Wokulski ma rację, zasadniczo Andrzeja B. Izdebskiego wena opuściła w 2006r.

.
To jak z tym jest - 2006 rzeczywiście?
>Aleś go zażyła, dzielna i bystra Meretseger!
>(No bo skoro nie pisze, to widać nic nie ma na swoją obronę, prawda?)
>Ja jednak przyjrzałam się jak sprawa tych publikacji wygląda, i widzę, że co do zasady to Wilhelm Wokulski ma rację, zasadniczo Andrzeja B. Izdebskiego wena opuściła w 2006 r.
A jakie to ma merytoryczne znaczenie oraz czy Racjonalista.pl jest jedynym możliwym miejscem publikacji?
Np.: www.attac.org.pl/?lg=pl&kat=&dzial=71&typ=2&id=202 [Załącznik]
A gdy opuściła go wena i przestał publikować, to przestał mieć rację w tekstach uprzednio opublikowanych? Jakoś panu Wilhelmowi nie przeszkadza odwoływać się do znacznie starszych tekstów. Tak, zarzut braku weny jest zasadniczym merytorycznym argumentem odnowicieli naszego forum. To są właśnie te zasady, przy których zasadniczo ma się rację.
Gratuluję?

Miłego dnia.

@@@
.

>To są właśnie te zasady, przy których zasadniczo ma się rację.
Zasada polemizowania ze zbanowanym zasadniczo rację gwarantuje.

.
>>>>To są właśnie te zasady, przy których zasadniczo ma się rację.
>Zasada polemizowania ze zbanowanym zasadniczo rację gwarantuje.
Jeżeli już, to polemizowałem tu z Panią, a nie ze zbanowanym, ale jak zawsze ma Pani rację, gdyż inaczej być nie może. Przepraszam.

Miłego dnia.

@@@
.

>mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy
>podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają
>zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi
>zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Nie zauważyłem. Daj przykład.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy
>>podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają
>>zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi
>>zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.
>Nie zauważyłem. Daj przykład.
Przesadziłam z tym spokojem, w istocie zachodzi aktywne wspieranie pachołków. Np.tutaj mamy niemerytoryczną wypowiedź będącą atakiem personalnym za 8 plusów,tu personalny atak za 14, tu personalne rojenia za 16, albo za tyle samo taka erystyka.

.
>Przesadziłam z tym spokojem, w istocie zachodzi aktywne wspieranie pachołków. Np.tutaj mamy niemerytoryczną wypowiedź będącą atakiem personalnym za 8 plusów,tu personalny atak za 14, tu personalne rojenia za 16, albo za tyle samo taka erystyka.
Jak Ci ktoś powie, ze jesteś pijany - wzrusz ramionami;
jak ci trzech ludzi powie, że jesteś pijany - kładź się spać!

Obiektywizm sędziów wydających wyroki we własnej sprawie jest wprost wzruszającym.

@@@
.

>na tym forum jesteś po prostu trollem, któremu wydaje się, że jest niezwykle błyskotliwy, pomysłowy i wyjątkowy
Ten swój pomysł, żem błyskotliwa, pomysłowa i wyjątkowa skąd wziąłeś?

Jest też w obiegu chiński sarkazm, że sto milionów much nie może się mylić.

>Może po prostu jakie "racje" taki odpór?
Zapewne, za "racjami" moich oponentów, nie stoi żaden argument.

>[Przydałyby się przykłady tego występującego jakoby na forum zjawiska, bo bez nich trudno zgadnąć czemu się przeciwstawiać.]
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614060#w615136

>Elegancja nie idzie chyba w szczególności w parze z epitetem "zastępy prymitywów"
Czysta logika ma elegancji w sam raz.

>Tytuł wątku ma być jakimś przytykiem do klasy robotniczej
To wariacja na temat Płatnych Zdrajców Pachołków Rosji Leszka Moczulskiego.

.
>Jest też w obiegu chiński sarkazm, że sto milionów much nie może się mylić.
Po przełożeniu na polski, to będzie tak jakoś brzmiało:
- I miliard much wysiada, gdy "chętna racjonalistka" inaczej gada!

Miłego dnia.

@@@
.

>- I miliard much wysiada, gdy "chętna racjonalistka" inaczej gada!

Aleśmy się pośmiali!

§ 27 g się kłania.

A i do żonglowania czyimś nickiem trzeba mieć zręczność.