www.dlug.koliber.org/#podpisz

Ponieważ otaczają nas i przeważają bezsensowne, albo idiotyczne inicjatywy społeczne, z przyjemnością zwróciłam uwagę na porażającą w swojej oczywistości akcję. Zachęcam czytelników do poparcia, mimo że nic to nie da z wiadomych względów. Mamy przecież wybitnych własną interesownością przedstawicieli narodu w Sejmie.

>Możliwe, że przeinterpretowałam (bez złych intencji) wypowiedź Vytautasa- tak mi się zdaje po prześledzeniu dotychczasowej rozmowy.
Osobiście bym wolał, aby to moje wypowiedzi, też te dla innych, w tym wątku Pani przeczytała i wzięła pod uwagę całą tam zawartą argumentację, ale to zbytek próżności z mojej strony.

>Przyjęte. Dobrze, jeśli pozostawi świadomość mylności tego konkretnego sądu.
"Świadomość mylności pozostawi", ja ciągle się uczę i poznaję świat.

>Ależ zdecydowanie są - nawet sporo ich, jak mi się wydaje po dotychczasowych obserwacjach, można dostrzec.
Tak też mi się wydawało.

>PS
>Nie szło mi o przekonanie kogokolwiek - byłam po prostu ciekawa umotywowania koncepcji sprawiedliwości podatku progresywnego.
Ze mną, to aż tak dobrze nie ma.
Tu jestem elitarystą, na głupcach - pomimo że jest ich znacznie więcej - mi nie zależy, ale ludzi, których sobie cenię chciałbym przekonać, a minimum skłonić do wzięcia moich argumentów pod poważną rozwagę.

Naprawdę serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski

@@@
.

>>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
>Może po prostu nie zaczynając wypowiedzi od ataku personalnego?
To nic nie ma wspólnego z atakiem personalnym. Po prostu do rozmowy trzeba być minimalnie przygotowanym. Używać terminów powszechnie używanych, a tu - rozróżniać przymusowe daniny na rzecz suwerena, od redystrybucji czyli rozdysponowania przez tego suwerena posiadanych środków - według jego woli.

>>Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.
>Partycypacja w systemie redystrybutywnym - czy taka precyzja w doborze słów wystarczy Panu by nie uciekać od meritum?
Zdecydowanie nie, choć właśnie o partycypacji bogatszych obywateli mówię, ale nie na zasadzie ich oczywistego udziału w budowaniu budżetu, ale na zasadzie wcale nie oczywistego dla większości obywateli jego wykorzystywania.
To skandal, aby bogaci tak dużo z budżetu korzystali, a tak mało na jego rzecz wpłacali.
I zabawne Pańskie wykręty językowe przy prostych zasadach niewiele pomogą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Osobiście bym wolał, aby to moje wypowiedzi, też te dla innych, w tym wątku Pani przeczytała i wzięła pod uwagę całą tam zawartą argumentację, ale to zbytek próżności z mojej strony.

Staram się, chociaż wątki "gospodarcze" śledzę zazwyczaj z mniejszą intensywnością- stąd też może moje pytanie, w tym zaś miejscu temat wybitnie "wzbogaciła" Vytautasowa uwaga o moich zarobkach.

>"Świadomość mylności pozostawi", ja ciągle się uczę i poznaję świat.

To ja mogę dorzucić (tak informacyjnie li i jedynie- to już naprawdę nie jest na temat) dane o zarobkach młodych lekarzy rozwijających się zawodowo w ramach programu rezydentur (zmiana obowiązująca od zeszłego roku):
praca.gaze(*)rz_rezydent_zarobi_wiecej.html
Część spośród nich kształci sie w ramach etatów- tam skala zarobkow jest dużo szersza, ale często (nie tylko, oczywiście) są one zauważalnie niższe, stąd popularność rezydentur. Po ukończeniu specjalizacji bywa różnie- mój kolega, przechodząc z rezydentury (5-6 lat, zależnie od specjalizacji)po zdanym egzaminie specjalizacyjnym na etat w dużym szpitalu, w zakładzie o bardzo dobrej w środowisku opinii "zaliczył" spadek pensji o 200zł W niektórych specjalizacjach- i owszem- "dorabia się" rozmaitymi dyżurami czy "pogotowiami", ale bazowe sumy są takie, jak w powyższym artykule.

>>Nie szło mi o przekonanie kogokolwiek - byłam po prostu ciekawa umotywowania koncepcji sprawiedliwości podatku progresywnego.
>Ze mną, to aż tak dobrze nie ma.
>Tu jestem elitarystą, na głupcach - pomimo że jest ich znacznie więcej - mi nie zależy, ale ludzi, których sobie cenię chciałbym przekonać, a minimum skłonić do wzięcia moich argumentów pod poważną rozwagę.

Toteż, jak sądzę, zrozumiałam intencję kryjącą się za Pana koncepcją podatków, po prostu moje instynkty społeczne są dużo słabszej natury (mniej szlachetne, jeśli Pan woli ).

>>>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
>>Może po prostu nie zaczynając wypowiedzi od ataku personalnego?
>To nic nie ma wspólnego z atakiem personalnym.
Oczywiście, nic a nic.

>To skandal, aby bogaci tak dużo z budżetu korzystali, a tak mało na jego rzecz wpłacali.
Więc pozwólmy tym obrzydliwym bogaczom zrezygnować z płacenia na rzecz budżetu, jeśli zrezygnują również z korzyści finansowanych przez budżet. Jeśli faktycznie więcej z niego biorą niż do niego wpłacają, to wszyscy na tym skorzystają. No, może poza tymi głupimi bogaczami, którzy się wypiszą

>Więc pozwólmy tym obrzydliwym bogaczom zrezygnować z płacenia na rzecz budżetu, jeśli zrezygnują również z korzyści finansowanych przez budżet. Jeśli faktycznie więcej z niego biorą niż do niego wpłacają, to wszyscy na tym skorzystają. No, może poza tymi głupimi bogaczami, którzy się wypiszą
Cóż za radosny słowotok ujawniający co naprawdę się kryje - poza myślą przewodnią: Chciwość jest dobra - w neoliberalnej ideologii. Zobowiązuje się Pan w imieniu bogaczy, że nie będą nam psuli wspólnego powietrza, zatruwali wód, jeździli po naszych drogach, a co najważniejsze nie będą wykorzystywali wykształconych przez państwo pracowników. Niech jeszcze oddadzą nagrabiony kapitał i mogą już nie płacić i nie korzystać.
Wiem, że polscy internetowi neoliberałowie mają swoich bohaterów kapitalistycznej przedsiębiorczości: Gawronika, Baksika, Gąsiorowskiego, Stokłosę, Grabka, Mazura, Przywieczerskiego, Skowrońskiego, ot kilka sztandarowych postaci, które z pamięci wymienię, a pomniejszych to były tysiące.
Szanowny Panie, państwo (tu Polska) to zbiorowy obowiązek. Wiem, że dla neoliberałów to nic nie znaczy. Wydymali idee solidarności i dymają całe społeczeństwo. Nagrabili dóbr wszelakich, a teraz twierdzą - z miedzianymi czołami - że dorobili się ciężką pracą, przedsiębiorczością i inteligencją. Mamy w Polsce dużo wierzących, a wierzący w nie tylko takie cuda wierzą, ale na szczęście nie wszyscy są wierzący.
Wybacz Pan, ale imputuje Pan wszystkim bogatym ludziom, że są zwykłymi społecznymi pasożytami. Pomimo że jest takich sporo - część ich wyżej wymieniłem, to ja takie uogólnienie się nie zgadzam. Bogaci żyją we wspólnym państwie wykorzystują jego zasoby i ponoszą wspólne ciężary.
Oczywiście że wiem, iż są tacy, którzy się tu nachapali i majątek wyprowadzili. Tacy, którzy tu wyzyskują ludzi, a podatki płacą za granicą. Ale nie są to wszyscy ludzie zamożni. Część - znam osobiście takich - jest dumna, że może płacić duże podatki.
I odwrotnie, niektórzy zwyczajnie tylko ze wstydu w najbliższym otoczeniu swoją pazerność ukrywają i dopiero tu jako nick to mogą w pełni swoją zachłanność przedstawić.
Wybacz Pan, ale wszystko, jak na razie, na co stać znakomitą większość internetowych neoliberałów, to agresywne aż po chamstwo pyskówki.
**********************************

"Dużo mam, ale zeżrę sam". A jedz mój drogi sam, tylko uważaj abyś się przez tą chciwość nie zadławił!
(To tylko uogólnienie dotyczącej pewnych postaw, jak zresztą w tym poście wszystko, a nie apel bezpośrednio do Pana)

Satyfakcjonującej konsumpcji zagrabionych dóbr życzę.
Ale jak pokazuje doświadczenie historyczne - do czasu.

@@@
.

> Być może w części ma Pan rację - w końcu przy progresywnym więcej pieniędzy jest w budżecie więc więcej też jest na służbę zdrowia czy wydatki socjalne.
Zwykle przy podatkach progresywnych pieniędzy w budżecie jest mniej, co można objaśnić prostym mechanizmem, który dodatkowo objaśnia inny ciekawy efekt - wzrost obciążenia nie najbogatszych, a jedynie nieco lepiej zarabiających przedstawicieli uboższych warstw społeczności. Faktem jest, że po małym boomie gospodarczym w Europie bodajże w latach 90-tych, gdy niektóre kraje zdecydowały się na wprowadzenie podatku liniowego wszędzie tam, gdzie go wprowadzono efektywne dochody budżetów wzrosły. Dobrze tłumaczy ten efekt tzw. krzywa Laffera.
Nie wspominając już, że przy odpowiednio dobranych warunkach z podatku PIT, z którego wpływy nie przekraczają kilkunastu % budżetu należałoby raczej całkiem zrezygnować.

>To nie wazne, cyje co je, to je wazne co je moje.

Piramida Maslowa Panie Andrzeju. Zabezpieczenie finansowe moje i mojej rodziny umiejscawiam zdecydowanie niżej niż te mityczne dobro wspólne.

>Zrobił Pan rachunek ile kosztów ponosi państwo na przygotowanie następnego pokolenia, choćby tylko na poziomie reprodukcji prostej.

Pan, jako specjalista od makroekonomii, na pewno jest mi w stanie taki rachunek wyliczyć. Ja, jako specjalista od mikroekonomii - jako ojciec prawie dwuletniej córki, mogę Panu wskazać jak to wygląda w praktyce. Od Państwa "dostałem" na razie wsparcie w postaci becikowego sztuk 1 oraz moja kobieta dostawała zasiłek macierzyński w kwocie 300 zł na miesiąc. Jako, że jest na działalności gospodarczej i nie mogła jej zawiesić, równocześnie musiała płacić zdrowotne w kwocie 250 zł na miesiąc czyli per saldo otrzymywała 50 zł. Licząc 6 miesięcy razem z becikowym daje to oszałamiającą kwotę 1300 zł. Nie muszę zapewne Panu pisać, że same koszty, nazwijmy to początkowe, znacznie przekraczały tą kwotę. Dodatkowo wszystkie wydatki jakie ponoszę miesięcznie na moją córkę są obciążone vatem, a więc jeszcze dokładam coś do budżetu. Tak to wygląda z mojej perspektywy te partycypowanie w kosztach Państwa w reprodukcji prostej.

> Tu nieważnym jest kto ponosi większy koszt, ale to, że ten koszt trzeba ponieść.

Dziękuję, postoję. Jeśli Państwo mi partycypuje w kosztach w wysokości jakiegoś 1 procenta to tez nie ma prawa ode mnie wymagać jakiegoś entuzjazmu na rzecz dobra wspólnego. Jak Kuba bogu.

>Jestem zrozpaczony Pańską sytuacją, ale przypominają mi się stare kawały o żydowskich biznesach, gdzie stary Żyd skarży się, że ciągle dokłada do interesu.

Jestem wzruszony Pana troską o moje finanse jednakże nie to jest tematem dyskusji. Miał pan wskazać dlaczego podatek progresywny jest bardziej sprawiedliwy od liniowego, a nie potrafię tego wyczytać z lektury Pana konwersacji z Liliac. Jak dla mnie bardziej sprawiedliwy jest liniowy bo nakłada te same procentowe obciążenia podatkowe na wszystkich obywateli bez różnicowania ich na bogatych i biednych. Dodatkowo karze za przedsiębiorczość, ambicje, pomysły, i wybijanie się ponad przeciętność czyli promuje zwyczajną urawniłowkę. Nawiasem mówiąc, jak Pan doskonale wie, bogaci i tak go nie płacą. Taki np Aleksander Gudzowaty uzyskuje dochody tylko z dywidendy więc nawet jakby go podnieść do 90% to kompletnie nic to nie zmieni.

>Odpisałem koleżance Liliac - może i Pan przeczytać, ale jeszcze raz powtórzę nie jestem tu w stanie przeprowadzać wykładu.

Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.

>Każdy podatek jest obowiązkową daniną wobec państwa, w którym Pan żyje i z którego dóbr Pan korzysta. Jedni korzystają więcej drudzy mniej, a państwo ma obowiązek zapewnienia minium egzystencji. Nie zgadzanie się z tym, nie można nazwać wilczym prawem, gdyż obrażało by się wilki, to zwyczajne oparte na pazerności bestialstwo.

Z tym się akurat zgadzam. Tym niemniej dalej nie widzę związku między wprowadzeniem podatku liniowego, a bestialską pazernością.

>Jak Panu "janosikizm" neoliberalnego, uprzywilejowującego bogatych państwa nie odpowiada, może przenieść się Pan, gdzie indziej.

Panie Andrzeju - proszę poważnie. Czy mam Pana pytać co Pan tu jeszcze robi zamiast mieszkać w Sztokholmie czy Kopenhadze?

>Jestem wychowankiem Uniwersytetu Warszawskiego w czasach socjalizmu. Nauczono mnie tam abym nie opierał się na intuicji i przeczuciach, tylko na konkretnych badaniach naukowych.

Uczciwie to wskazałem, a nie wygłaszałem mądrości ludowe.

>Można też poczytać jakie skutki przyniosły eksperymenty z podatkiem liniowym. Przy lekturach warto pamiętać, że nauka (szczególnie społeczna) poddana jest ideologii, a więc czytać różne publikacje.

A może Pan wskazać te negatywne skutki oprócz ewentualnie krótkotrwałych niższych dochodów budżetowych? Starałem się znaleźć jakieś źródła na poparcie Pana tezy ale widocznie źle szukałem. Żeby daleko nie szukać min trafiłem na to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4560

> Sam z utęsknieniem i nadzieją, że jeszcze przed moją śmiercią się pojawi, oczekuję jakieś nowej idei pociągającej ludzkość i rozwiązującej znaczną część naszych problemów.

Cóż, również mam taką nadzieję ale niestety w to nie wierzę. Może zbyt twardo stąpam po ziemi.

>W badaniach okazuje się, że pieniądze są motywatorem tylko do określonej wysokości,

W Polsce, ze względu na wysokość zarobków, chyba bardzo skutecznym.

> a ponadto o jaką pracę Panu chodzi? Wydajność robotników, czy biznesmenów, a może bankowców?

A cóż to za różnica Panie Andrzeju? Sam Pan powyżej pisze, że jako minister finansów wspierał by Pan innowacyjną gospodarkę. Jak chciałby Pan to robić nie mając odpowiednich narzędzi do motywowania ludzi do pracy?

>Moim rodzicom nie oddano tego na co pracowali ich dziadowie, a więc całe życie przepracowałem dla pieniedzy i stanowisk, ale pieniędzy - nie za wszelką cenę, a stanowisk - nie po trupach. Tradycje rodzinne ukształtowały we mnie pogląd: " Szlachectwo zobowiązuje".

Choć ze szlachectwem u mnie krucho to, zapewne wbrew temu co Pan sądzi, mam tożsamy stosunek do pracy jak Pana rodzice.

>Zawsze chciałem płacić jak największe podatki. Nie tylko z poczucia solidarności społecznej, ale podatki płaci się "od czegoś", a więc chciałem je płacić z osobistej chciwości. Tyle, że znowu - nie za wszelką cenę.

Tu się nie zgadzam. Oczekuje od Państwa, że nie będzie nadmiernie wkraczało w moją wolność osobistą oraz by racjonalnie wydawało moje podatki. Ponieważ nie mogę w tym kraju doświadczyć ani jednego ani drugiego więc nie mam też w sobie takiej dozy altruizmu jaką Pan prezentuje.

>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Również.

Dobrze tłumaczy ten efekt tzw. krzywa Laffera.
>Nie wspominając już, że przy odpowiednio dobranych warunkach z podatku PIT, z którego wpływy nie przekraczają kilkunastu % budżetu należałoby raczej całkiem zrezygnować.

Zgoda. Nie wiem jak to do końca było w tych krajach ale zdaje się początkowo po wprowadzeniu liniówki dochody spadają. Dopiero w dłuższym okresie zachodzi ten efekt.

Nie wiem, czy tak rzeczywiście było, ale we wspomnianym mechanizmie bardzo łatwo to uzasadnić.

>Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.
   Więc upierasz się przy tym, że nie odróżniam podatku liniowego od pogłównego. Czym sobie zasłużyłem, że uważasz mnie za głupa?

>Piramida Maslowa Panie Andrzeju. Zabezpieczenie finansowe moje i mojej rodziny umiejscawiam zdecydowanie niżej niż te mityczne dobro wspólne.
Warto wiedzieć, co może Pan zrobić aby zabezpieczyć potrzeby własne z wyższego szczebla piramidy. Sądzi Pan, że podatek liniowy Panu to ułatwi, to niech Pan o niego walczy.
Ja sądzę, że doprowadzi do dalszej degradacji większej części społeczeństwa i jako humanista jestem zdecydowanie jemu przeciwny.

>Pan, jako specjalista od makroekonomii, na pewno jest mi w stanie taki rachunek wyliczyć.
Nawet od ekonomii nie jestem specjalistą, natomiast począwszy od studiów interesowałem się jej zagadnieniami.

>Ja, jako specjalista od mikroekonomii - jako ojciec prawie dwuletniej córki, mogę Panu wskazać jak to wygląda w praktyce. /.../Tak to wygląda z mojej perspektywy te partycypowanie w kosztach Państwa w reprodukcji prostej.
Ma Pan rację, ja jestem "małym zielonym ludzikiem" i tylko dzięki Pańskim informacjom wiem jak wygląda praktyka życia. Odwoływałem się tu do ciekawych publikacji prof. Marii Jarosz. Ale to tylko uogólniające badania uczonych, a Pana tylko "JA" interesuje.

.
>> Tu nieważnym jest kto ponosi większy koszt, ale to, że ten koszt trzeba ponieść.
>Dziękuję, postoję. Jeśli Państwo mi partycypuje w kosztach w wysokości jakiegoś 1 procenta to tez nie ma prawa ode mnie wymagać jakiegoś entuzjazmu na rzecz dobra wspólnego. Jak Kuba bogu.
Szanowny Panie, Mam w głębokim poważaniu cały Kościół Katolicki i w żaden sposób z niego nie korzystam, a moje państwo wpłaca na jego rzecz ogromne kwoty. (Dobrze Pan liczy: "To nie wazne, czyje co je....". 1 procent - bardzo Pan łaskaw. Trzeba było napisać jeden promil.)

>Miał pan wskazać dlaczego podatek progresywny jest bardziej sprawiedliwy od liniowego, a nie potrafię tego wyczytać z lektury Pana konwersacji z Liliac.
Po pierwsze to niczego nie miałem!
Nie tylko z Panią Liliac tu i w innych wątkach na tematy ekonomiczne konwersowałem. Może Pan dobrać sobie bardziej trafne dla Pana i pańskiej sytuacji społecznej moje argumenty. Każdy z nas ma jakieś poglądy i na jakimś szczeblu drabiny społecznej się znajduje.

>Jak dla mnie bardziej sprawiedliwy jest liniowy bo nakłada te same procentowe obciążenia podatkowe na wszystkich obywateli bez różnicowania ich na bogatych i biednych.
Szanowny Panie, większość ludzi ma światopogląd religijny, który ja uważam za głupotę i co z tego wynika.
Tylko tyle, że różnimy się poglądami.

>Dodatkowo karze za przedsiębiorczość, ambicje, pomysły, i wybijanie się ponad przeciętność czyli promuje zwyczajną urawniłowkę.
Ogromnie im współczuję, choć co bardziej przedsiębiorczy wykorzystują tych przedsiębiorczych i dopiero trzaskają szmal.

>Nawiasem mówiąc, jak Pan doskonale wie, bogaci i tak go nie płacą.
>Taki np Aleksander Gudzowaty uzyskuje dochody tylko z dywidendy więc nawet jakby go podnieść do 90% to kompletnie nic to nie zmieni.
Właśnie to są wzorce osobowe neoliberałów.

>Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.
Od tego żeby się czegoś dowiedzieć są książki, ewentualnie poważne artykuły. Na forum można co najwyżej spróbować wyartykułować niektóre swoje myśli.

>Panie Andrzeju - proszę poważnie. Czy mam Pana pytać co Pan tu jeszcze robi zamiast mieszkać w Sztokholmie czy Kopenhadze?
Po prostu, jest mi lepiej niż Panu w tym kraju.
A już zupełnie poważnie, gdybym miał mniej niż trzydzieści lat uciekł bym stąd, gdzie pieprz rośnie.

>>Można też poczytać jakie skutki przyniosły eksperymenty z podatkiem liniowym. Przy lekturach warto pamiętać, że nauka (szczególnie społeczna) poddana jest ideologii, a więc czytać różne publikacje.
>A może Pan wskazać te negatywne skutki oprócz ewentualnie krótkotrwałych niższych dochodów budżetowych? Starałem się znaleźć jakieś źródła na poparcie Pana tezy ale widocznie źle szukałem. Żeby daleko nie szukać min trafiłem na to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4560
Widzi Pan trafił Pan szybko na studenta, który argumentuje Pańskie przekonania. Ja nie wskaże Panu niczego - pierwsze czytam bardzo dużo, a po drugie, w ostatnim czasie w polemikach na tym forum, różne źródła już podawałem.
Zgodnie z Pańską ideą: nic nie ma za darmo, trzeba trochę wysiłku włożyć.

>> a ponadto o jaką pracę Panu chodzi? Wydajność robotników, czy biznesmenów, a może bankowców?
> A cóż to za różnica Panie Andrzeju?
Bez komentarza.

>Sam Pan powyżej pisze, że jako minister finansów wspierał by Pan innowacyjną gospodarkę. Jak chciałby Pan to robić nie mając odpowiednich narzędzi do motywowania ludzi do pracy?
Z różnych, Drogi Panie. Mam spore doświadczenia i zapewniam Pana, że pieniądze - choć bardzo ważne - to nie są jedynym motywatorem.

>>Zawsze chciałem płacić jak największe podatki. Nie tylko z poczucia solidarności społecznej, ale podatki płaci się "od czegoś", a więc chciałem je płacić z osobistej chciwości. Tyle, że znowu - nie za wszelką cenę.
>Tu się nie zgadzam.
Z czym Pan się nie zgadza? Z tym aby Pana dochody były jak największe?

>Oczekuje od Państwa, że nie będzie nadmiernie wkraczało w moją wolność osobistą oraz by racjonalnie wydawało moje podatki.
Ja też! 100% zgody.

>nie mogę w tym kraju doświadczyć ani jednego ani drugiego.
Ja też! 100% zgody.

I to jest najlepszym dowodem, że gdy dwóch mówi to samo, to wcale to samo nie znaczy.
Nie jestem altruistą, tylko chcę żyć w cywilizowanym kraju wspólnoty europejskiej.
Jestem racjonalnym humanistą i gotów jestem za to płacić.
(Nota bene - już sporo w życiu za to zapłaciłem, ale warto było. Mogę spokojnie patrzeć rano przy goleniu w lusterko)

Pozdrawiam.

@@@
.

>Warto wiedzieć, co może Pan zrobić aby zabezpieczyć potrzeby własne z wyższego szczebla piramidy. Sądzi Pan, że podatek liniowy Panu to ułatwi, to niech Pan o niego walczy.

Jeśli dzięki niemu płaciłbym mniej podatków to ten konkretny cel by zabezpieczył i mógłbym walczyć o kolejny.

>Ja sądzę, że doprowadzi do dalszej degradacji większej części społeczeństwa i jako humanista jestem zdecydowanie jemu przeciwny.

Praktyka państw, które wprowadziły podatek liniowy wskazuje, że wpływy budżetowe się zwiększyły, a dla odbiorcy świadczeń społecznych najważniejsza jest ich wysokość.

>Ma Pan rację, ja jestem "małym zielonym ludzikiem" i tylko dzięki Pańskim informacjom wiem jak wygląda praktyka życia. Odwoływałem się tu do ciekawych publikacji prof. Marii Jarosz. Ale to tylko uogólniające badania uczonych, a Pana tylko "JA" interesuje.

Każda teoria jest dobra dopóki nie sprawdzi jej się w praktyce.
Każdego konsumenta najbardziej interesuje jego własna sytuacja i nie mam zamiaru być hipokrytą. Systemy przedkładające dobro wspólne nad indywidualne jakoś nie zdają egzaminu.

>.

>Szanowny Panie, Mam w głębokim poważaniu cały Kościół Katolicki i w żaden sposób z niego nie korzystam, a moje państwo wpłaca na jego rzecz ogromne kwoty. (Dobrze Pan liczy: "To nie wazne, czyje co je....". 1 procent - bardzo Pan łaskaw. Trzeba było napisać jeden promil.)

Patrząc na profil portalu raczej Pana nie zdziwię, że się z Panem zgadzam. Promil czy procent jest nieistotny. Uczciwie jeszcze trzeba dodać, że dzisiejszy system pozwala się rozliczać razem z dzieckiem więc kwota nieco rośnie.

>Szanowny Panie, większość ludzi ma światopogląd religijny, który ja uważam za głupotę i co z tego wynika.
>Tylko tyle, że różnimy się poglądami.

Oczywiście racja ale w dyskusji na tym forum wymaga się jednak podanie argumentów na rzecz przedstawianej tezy.

>Ogromnie im współczuję, choć co bardziej przedsiębiorczy wykorzystują tych przedsiębiorczych i dopiero trzaskają szmal.

Pan to może tak nazwać, a można to tez nazwać przewagą konkurencyjną. Jeśli tylko przewaga jest osiągana legalnymi środkami nie widzę tu nic do czego się można przyczepić - raczej uczyć.

>>Taki np Aleksander Gudzowaty uzyskuje dochody tylko z dywidendy więc nawet jakby go podnieść do 90% to kompletnie nic to nie zmieni.
>Właśnie to są wzorce osobowe neoliberałów.

Podałem to Panu jako przykład nieefektywności progresji podatkowej. Ostatnio wyczytałem, że realna stopa podatkowa płacona w Polsce to 14%(co głównie generują bogaci bo tylko ich stać na korzystanie z wszystkich ulg podatkowych). Jako humanista powinien Pan więc raczej popierać podatek liniowy bo z pewnością tak niskiej stopy by nie było.

>>Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.
>Od tego żeby się czegoś dowiedzieć są książki, ewentualnie poważne artykuły. Na forum można co najwyżej spróbować wyartykułować niektóre swoje myśli.

To forum Panie Andrzeju, a nie sala wykładowa. Jeśli każda wypowiedź kończyła by się wycieczka do biblioteki żeby przeczytać nową pozycję to i do przyszłego roku byśmy dyskutowali. Jeśli ma Pan wiedzę z danego zakresu to dobrze by było się nią podzielić. Traktuje to forum również edukacyjnie, a praca zawodowa i życie rodzinne nie dają mi luksusu nadmiernej ilości czasu wolnego.

>>Panie Andrzeju - proszę poważnie. Czy mam Pana pytać co Pan tu jeszcze robi zamiast mieszkać w Sztokholmie czy Kopenhadze?
>Po prostu, jest mi lepiej niż Panu w tym kraju.

To Pana opinia i nie wiem jak Pan doszedł do tego wniosku.

>A już zupełnie poważnie, gdybym miał mniej niż trzydzieści lat uciekł bym stąd, gdzie pieprz rośnie.

I oddał by Pan środki jakie Państwo w Pana zainwestowało co Pan powyżej mi sugeruje? Ci wredni bankowcy musieliby udzielać kredytu na wyjazdy emigracyjne.

>Widzi Pan trafił Pan szybko na studenta, który argumentuje Pańskie przekonania. Ja nie wskaże Panu niczego - pierwsze czytam bardzo dużo, a po drugie, w ostatnim czasie w polemikach na tym forum, różne źródła już podawałem.

Jedynym argumentem, który Pan podaje i który udało mi się znaleźć to ten, że podatek liniowy skutkuje dalszą degradacją ekonomiczna najbiedniejszych. Kontrargument - praktyka krajów, które go wprowadziły temu przeczy. Wpływy podatkowe są wyższe niż przy progresji.

Argument kolejny - liniowy skutkuje większym rozwarstwieniem dochodów. Być może natomiast progresja też tego nie gwarantuje. Tu cytat - dane z września tego roku:

INFO: Różnica majątkowa między najbogatszymi a najuboższymi mieszkańcami USA osiągnęła najwyższy poziom od 1967 r., tj. od początku prowadzenia takich szacunków.
Obecnie na 20% najwięcej zarabiających Amerykanów (powyżej 100 tys. USD rocznie) przypada aż 49,4% całego dochodu w USA, zaś dla najuboższych przypada zaledwie 3,4% całego dochodu. Oznacza to, że stosunek dochodu najbogatszych do najbiedniejszych wynosi aż 14,5-1, podczas gdy w 1968 r. było to 7,68-1.

Argument przeciw progresji - skomplikowanie sytemu i zaproszenie do nadużyć przy korzystaniu z rozmaitych ulg podatkowych. Przy liniowym połowa urzędników w urzędach skarbowych, którzy teraz sprawdzają PITY mogła by się zająć tworzeniem spójnego prawa podatkowego i jego wiążących interpretacji.

> Bez komentarza.

System, w którym bardziej ceniliśmy klasę robotniczo-chłopską już mieliśmy i raczej nie zdał egzaminu. Kłóci się to poza tym z innowacyjną gospodarką, którą by Pan chciał wprowadzać.

>Z różnych, Drogi Panie. Mam spore doświadczenia i zapewniam Pana, że pieniądze - choć bardzo ważne - to nie są jedynym motywatorem.

Zgoda ale są najbardziej skutecznym.

>Z czym Pan się nie zgadza? Z tym aby Pana dochody były jak największe?

Z tym żeby płacić jak najwyższe podatki. Przynajmniej dopóki te podatki są tak marnotrawione.

>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Również

.
>Oczywiście racja ale w dyskusji na tym forum wymaga się jednak podanie argumentów na rzecz przedstawianej tezy.
>Szkoda. Forum po to by się czegoś dowiedzieć.
Tak, ale trzeba te argumenty czytać, a gorsze, dla niektórych, czytać ze zrozumieniem. Jeżeli ktoś jest "nieprzemakanym", to można z nim długo i namiętnie. Tylko po co? Nie wszyscy lubią się intelektualnie onanizować

>To forum Panie Andrzeju, a nie sala wykładowa. Jeśli każda wypowiedź kończyła by się wycieczka do biblioteki żeby przeczytać nową pozycję to i do przyszłego roku byśmy dyskutowali. Jeśli ma Pan wiedzę z danego zakresu to dobrze by było się nią podzielić. Traktuje to forum również edukacyjnie, a praca zawodowa i życie rodzinne nie dają mi luksusu nadmiernej ilości czasu wolnego.
To kapitalizm, drogi Panie, tu wszystko kosztuje, jeżeli Pana nie stać na luksus edukacji. Musi Pan pozostać przy obecnych - satysfakcjonujących Pana zresztą - poglądach.
Ze średniowiecza pochodzi powiedzenie-przysłowie: Czemuś głupi? - Bom biednym. A czemuś biednym? Bom głupim?
Ale jak dobrze wiemy, to na różne niedostatki ludzie narzekają, ale prawie nikt nie narzeka na brak rozumu. Czyli prawie nikt własnej głupoty nie czuje. Odwrotnie pierwsze poczucie własnych niedostatków intelektualnych świadczy o rodzącej się w nas mądrości.

> Jedynym argumentem, który Pan podaje i który udało mi się znaleźć to ten, że podatek liniowy skutkuje dalszą degradacją ekonomiczna najbiedniejszych. Kontrargument - praktyka krajów, które go wprowadziły temu przeczy. Wpływy podatkowe są wyższe niż przy progresji.
> Argument kolejny - liniowy skutkuje większym rozwarstwieniem dochodów. Być może natomiast progresja też tego nie gwarantuje. Tu cytat - dane z września tego roku:
>INFO: Różnica majątkowa między najbogatszymi a najuboższymi mieszkańcami USA osiągnęła najwyższy poziom od 1967 r., tj. od początku prowadzenia takich szacunków.
>Obecnie na 20% najwięcej zarabiających Amerykanów (powyżej 100 tys. USD rocznie) przypada aż 49,4% całego dochodu w USA, zaś dla najuboższych przypada zaledwie 3,4% całego dochodu. Oznacza to, że stosunek dochodu najbogatszych do najbiedniejszych wynosi aż 14,5-1, podczas gdy w 1968 r. było to 7,68-1.Argument przeciw progresji - skomplikowanie sytemu i zaproszenie do nadużyć przy korzystaniu z rozmaitych ulg podatkowych. Przy liniowym połowa urzędników w urzędach skarbowych, którzy teraz sprawdzają PITY mogła by się zająć tworzeniem spójnego prawa podatkowego i jego wiążących interpretacji.
Wszystko Pan wie, o wiele lepiej ode mnie. Nawet poznał dokładnie moją argumentację: "Jedynym argumentem", choć mówiłem tam raczej o wpływie obniżonych wpływów na budżet, ale niech będzie i "mój" Argument kolejny", który nie wiem skąd Pan wziął, gdyż nie przypominam sobie abym go użył. Natomiast moje faktyczne argumenty np. mówiące o niemoralności przerzucania kosztu kryzysu na biednych, to Pan olewa. "Moralność, poczucie przyzwoitości, solidaryzm społeczny, a ile można na tym zarobić?"
Na wszystko ma Pan miarodajną /swoim zdaniem/ odpowiedź, opartą o "obiektywne" źródła, a czasem nawet dwie odpowiedzi.
Choć nadal nie rozróżnia Pan daniny /podatków/ od redystrybucji.
Cóż ja biedny mogę - nigdy w najmniejszym stopniu nie zakładałem - że przekonam Pana i Pana ideowych przyjaciół.
Po prostu jest to niemożliwe.
Staram się na tym forum przekonać inteligentnych ludzi, że warto podejmować trud zrozumienia świata i własnego w nim miejsca. Do otwartości i wyjrzenia poza czubek własnego nosa, a to wszystko odbywa się kosztem czasu.
Czas, jak Pan doskonale wie, to pieniądze, więc szkoda go tracić. Szczególnie bezproduktywnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>   Więc upierasz się przy tym, że nie odróżniam podatku liniowego od pogłównego. Czym sobie zasłużyłem, że uważasz mnie za głupa?
>

Toż piszę, że przeinterpretowałam. A po co było z przytykami do moich wyobrażonych dochodów wyskakiwać?

> Jeżeli ktoś jest "nieprzemakanym", to można z nim długo i namiętnie.

Odniósł Pan błędne wrażenie. Nie jestem nieprzemakalny, a właśnie krytyczny względem własnych opinii i poglądów i stale staram się je weryfikować.

>To kapitalizm, drogi Panie, tu wszystko kosztuje, jeżeli Pana nie stać na luksus edukacji.

Edukacje już dość długą zaliczyłem w swojej własnej dziedzinie i niestety nie mam na tyle czasu żeby wiedzieć wszystko z każdej innej i dlatego korzystam z tego forum żeby się coś ciekawego od specjalisty w danej dziedzinie dowiedzieć.

>Musi Pan pozostać przy obecnych - satysfakcjonujących Pana zresztą - poglądach.

Nie znam, przynajmniej u siebie, takiego pojęcia jak "satysfakcjonujące poglądy". Znam spójne, logiczne i, jeśli to możliwe, weryfikowalne empirycznie.

>Ze średniowiecza pochodzi powiedzenie-przysłowie: Czemuś głupi? - Bom biednym. A czemuś biednym? Bom głupim?

Interesujące jest, że chętnie dzieliłby się Pan swoimi dochodami, a jak przychodzi do dzielenia się wiedzą to wyjeżdża Pan z jakże wolnorynkowym twierdzeniem, że wiedza kosztuje.

>Ale jak dobrze wiemy, to na różne niedostatki ludzie narzekają, ale prawie nikt nie narzeka na brak rozumu. Czyli prawie nikt własnej głupoty nie czuje. Odwrotnie pierwsze poczucie własnych niedostatków intelektualnych świadczy o rodzącej się w nas mądrości.

Niech mi Pan wierzy, że jestem świadom swoich niedostatków.

>Wszystko Pan wie, o wiele lepiej ode mnie. Nawet poznał dokładnie moją argumentację: "Jedynym argumentem", choć mówiłem tam raczej o wpływie obniżonych wpływów na budżet,

Podałem Panu kontrargument, że w Państwach gdzie wprowadzono podatek liniowy wpływy budżetowe wzrosły. Do tego argumentu się Pan nie odniósł. Znowu zresztą mi Pan imputuje, że zjadłem wszystkie rozumy, a ja po prostu pozwoliłem sobie mieć odmienną od Pańskiej opinię.

> ale niech będzie i "mój" Argument kolejny", który nie wiem skąd Pan wziął, gdyż nie przypominam sobie abym go użył.

Tu ma Pan całkowitą rację. To nieporozumienie wynikło z mojej winy. Nie do końca dobrze ująłem stylistycznie tą wypowiedź. Nie chodziło mi o Pana konkretny argument ale taki jaki znalazłem za progresją. Chciałem tylko w jednym miejscu zawrzeć wszystkie najpopularniejsze argumenty żeby łatwiej mógł się Pan do nich odnieść. Niestety nie skorzystał Pan z tej możliwości.

>Natomiast moje faktyczne argumenty np. mówiące o niemoralności przerzucania kosztu kryzysu na biednych, to Pan olewa.

Kryzys do stanowiska, który system podatkowy jest bardziej sprawiedliwy ma chyba mało wspólnego. Poza tym to chyba pierwszy kryzys gdzie cały czas mieliśmy wzrost gospodarczy. Przerzucanie jakichkolwiek kosztów na biednych jest niemoralne i tu zgoda, ale bogaci mają wiedzę i środki jak te obciążenia obejść. Jeśli Pan ich nadmiernie opodatkuje to wyleje Pan dziecko z kąpielą (tu zresztą krzywa Laffera się kłania co już wkleił user Salek w tym wątku). Bogaci płacą za kryzys tylko w czasie rewolucji. Jeśli Pan zna jakiś sposób na skuteczne przerzucenie kosztów na bogatych to chętnie się dowiem. Z tego co wiem wprowadzono jednorazowo podatek od premii bankowych w Stanach i w Anglii. Zaskutkowało to tym, że w Anglii bankowcy zmniejszyli sobie premie jak podatek obowiązywał, a w kolejnym roku przyznali sobie rekordowe.

>"Moralność, poczucie przyzwoitości, solidaryzm społeczny, a ile można na tym zarobić?"Na wszystko ma Pan miarodajną /swoim zdaniem/ odpowiedź, opartą o "obiektywne" źródła, a czasem nawet dwie odpowiedzi.

Podaje argumenty do dyskusji. Zamiast się do nich odnieść znowu pisze Pan ogólniki.

>Choć nadal nie rozróżnia Pan daniny /podatków/ od redystrybucji.

Nie wiem, w którym miejscu prowadziliśmy dyskusje na temat redystrybucji. Co do redystrybucji to moje zdanie jest takie, że powinna się odbywać w taki sposób żeby pobudzać i stymulować ludzi do działania. Bogaci nie potrzebują żadnych ulg podatkowych, a przy progresji rzadko kto poza nimi z nich korzysta. Min dlatego uważam, że lepszym rozwiązaniem byłby podatek liniowy z kwota wolną dla najbiedniejszych.

>Cóż ja biedny mogę - nigdy w najmniejszym stopniu nie zakładałem - że przekonam Pana i Pana ideowych przyjaciół.

Nie mam zamiaru Pana przekonywać. Chce się czegoś ciekawego dowiedzieć.

>Po prostu jest to niemożliwe.

Myli się Pan. Niech Pan tylko zacznie argumentować.

>Staram się na tym forum przekonać inteligentnych ludzi, że warto podejmować trud zrozumienia świata i własnego w nim miejsca. Do otwartości i wyjrzenia poza czubek własnego nosa, a to wszystko odbywa się kosztem czasu.

To już zignoruję bo nie daj boże zinterpretuje to ad personam.

>Czas, jak Pan doskonale wie, to pieniądze, więc szkoda go tracić. Szczególnie bezproduktywnie.

Racja.

>Pozdrawiam.
>@@@
>.
Również.