Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

.
>A co to za ustrojstwo "wolna wola"? Takie coś w ogóle istnieje w obecnym społeczeństwie?
Proszę Szanownego Pana, ja wielce szanuję Pańską mądrość, ale nawet od największego mędrca się wymaga, aby zapoznał się z przebiegiem dyskusji, przed włączeniem się do niej. Nawet przy najmądrzejszej wypowiedzi, gdy nie zna się całego kontekstu, to i największy mędrzec może się skompromitować.
Kiedyś to się nazywało: "Wyrwał się jak Filip z konopi!" Teraz to chyba się mówi: "Żenada!"

Miłego dnia.

@@@
.

>To znaczy że jednak nie są tacy przyzwoici
Dopóki religia ich nie złamie są. I ze względu na religię nie są w stanie rozpoznać, że przyzwoitymi być przestali.

>wierzyć coś/kogoś lub nie wierzyć?
Nie musisz powtarzać po Konowalu. Jeśli już to rozwiń kwestię czy to już katolik czy to jeszcze niekatolik ma wybór i jaki jest udział woli w dokonywaniu w jakim momencie jakiego wyboru....

>powiedz to Buddyście czy komuś innemu kto zmienia religie, czy też katolikowi który odrzuca religie?
Mowa jest o wierze, a nie filozofowaniu. Religii na ogół nie zmienia się jak rękawiczki - na to wiara nie powoli. W skrajnych przypadkach wiara może opanowywać umysł i za chwilę go opuszczać by za następną chwilę inna wiara (w coś innego) go zajęła, ale najczęściej trwa w jednym umyśle długo i z niewielkimi zmianami.
Przypominam tu o konieczności odróżnienia wiary od społecznych systemów religijnych.

>Cała ta wasza wymiana zdań to jedna wielka farsa przedszkolna:D
To może już nie zaniżaj poziomu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. Dzisiaj taka umowa, jutro inna.
Jeśli nawet podstawy bezbożnej moralności są zmienne i kruche (a według posiadaczy moralności absolutnej "żadne"), to i tak nie powód, by się ludzkiego mierzenia z wyborami etycznymi wyzbywać. Chyba tylko przez rozterki przy takich wyborach może się w ludziach rozwijać poczucie przyzwoitości (budzić sumienie).
Należy się dziwić religii, która przekonuje swych wyznawców do istnienia źródeł norm wszelakich poza nimi samymi, ponieważ zabierając im udział w tworzeniu zasad kształtuje osobniki wyprane z moralności (pewnie o takich pisała poetka: "sumienie miał czyste - nieużywane").

>Dopóki religia ich nie złamie są. I ze względu na religię nie są w stanie rozpoznać, że przyzwoitymi być przestali.

Moim skromnym zdaniem czy człowiek wierzy czy nie jeśli jest przyzwoity to np. nie zabije człowieka.

>Nie musisz powtarzać po Konowalu. Jeśli już to rozwiń kwestię czy to już katolik czy to jeszcze niekatolik ma wybór i jaki jest udział woli w dokonywaniu w jakim momencie jakiego wyboru....

To jest tylko i wyłącznie moje zdanie a dowody masz podane. Katolik który wierzył staje się ateistą lub zmienia wiarę dla mnie to wystarczający dowód aby stwierdzić że wybór jest.

>Mowa jest o wierze, a nie filozofowaniu. Religii na ogół nie zmienia się jak rękawiczki - na to wiara nie powoli. W skrajnych przypadkach wiara może opanowywać umysł i za chwilę go opuszczać by za następną chwilę inna wiara (w coś innego) go zajęła, ale najczęściej trwa w jednym umyśle długo i z niewielkimi zmianami.

Cały ten temat to jedno wielkie filozofowanie.

WG tego co wyżej napisałeś to katolik stający się ateistą dalej wierzy że nie wierzy^^

>>Cała ta wasza wymiana zdań to jedna wielka farsa przedszkolna:D
>To może już nie zaniżaj poziomu.

Już bardziej się nie da zaniżyć
Podnieś poziom tej konwersacji

>Moim skromnym zdaniem czy człowiek wierzy czy nie jeśli jest przyzwoity to np. nie zabije człowieka.
Albo nie doceniasz roli wiary jako upośledzenia zdolności poznawczych i społecznych, albo spłycasz/upraszczasz problem dla celów erystycznych.

>To jest tylko i wyłącznie moje zdanie a dowody masz podane. Katolik który wierzył staje się ateistą lub zmienia wiarę dla mnie to wystarczający dowód aby stwierdzić że wybór jest.
Sadzisz na jakieś obłąkane skróty. Wiara jest możliwa do usunięcia (inaczej w ogóle nie warto byłoby do Konowala mówić), wiara może podlegać zmianom, ale nie dzieje się to świadomie, nie pod wpływem decyzji wolnego wyboru. Biorąc pod uwagę stan bieżący - a nie jesteś w stanie stwierdzić który katolik straci lub zmieni wiarę - nie ma wyboru. Umysł jest podporządkowany wierze i robi wszystko by ją ochronić w bieżącej postaci, albo jest od niej wolny i za pomocą wolnej woli w stan wiary się nie wprawi.

>Cały ten temat to jedno wielkie filozofowanie.
Trochę tak. Nie zmienia to faktu, że należy operować uzgodnionymi terminami w celu rozumnej komunikacji, a nie rozładowania emocji.

>WG tego co wyżej napisałeś to katolik stający się ateistą dalej wierzy że nie wierzy^^
Nie poczuwam się do współautorstwa

>Już bardziej się nie da zaniżyć
Dobrze by było, choć biorąc pod uwagę Twoje występy nie jestem o to całkiem spokojny.

>Podnieś poziom tej konwersacji
Hmmm... potrzebuję wspólnika...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Uważam, że same tezy stawiane tutaj są błędne, wiec dyskusja nad nimi mija się z celem.

Jest odwrotnie - to z prawdziwymi poglądami nie warto dyskutować. Ale zgadzam się, że tezy, o których piszesz, są błędne.

>>Uważam, że same tezy stawiane tutaj są błędne, wiec dyskusja nad nimi mija się z celem.
>Jest odwrotnie - to z prawdziwymi poglądami nie warto dyskutować. Ale zgadzam się, że tezy, o których piszesz, są błędne.
>
Dlatego też dodałam uzasadnienie i własny pogląd na ten temat w przeciwieństwie do Ciebie (przejrzałam nawet cały wątek,aby sprawdzić Twą dyskusję na powyższy temat, ale znalazłam tylko NIC)

> ale znalazłam tylko NIC

Masz rację. Skoro nie chciałem (i nadal nie chcę) wtrącać się w meritum, to drugie zdanie mogłem sobie darować. Istotne było tylko pierwsze. Popełniam wiele błędów, ale staram się pracować nad tym. Pozdrawiam - M

>> ale znalazłam tylko NIC
>Masz rację. Skoro nie chciałem (i nadal nie chcę) wtrącać się w meritum, to drugie zdanie mogłem sobie darować. Istotne było tylko pierwsze. Popełniam wiele błędów, ale staram się pracować nad tym. Pozdrawiam - M
>
Nie chodzi o popełnianie błędów, czy szukanie winnego(?), byłam ciekawa Twojego zdania na ten temat...meritum...cóż dla każdego będzie inne, nie ma jednej, "jedynej prawdy".

.
>Moim skromnym zdaniem czy człowiek wierzy czy nie jeśli jest przyzwoity to np. nie zabije człowieka.

Steven Weinberg:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

@@@
.

>Steven Weinberg:
>• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Ładny cytat ale jak Pan go rozumie i dlaczego się z nim zgadza?

.
>Ładny cytat ale jak Pan go rozumie i dlaczego się z nim zgadza?
Pisałem tu na ten temat wielokrotnie.
Proszę wybaczyć, ale nie mam ochoty powtarzać wszystkiego od nowa.
Gdy będzie to Pana interesowało, to niezbyt trudno do moich wypowiedzi na ten temat dotrzeć.

Miłego dnia.

@@@
.

>• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Muszę przyznać, że zawsze miałem problem z tym cytatem. Chyba ja coś źle kapuję, ale może mi Pan to wyłuszczy, bo mnie to zawsze męczy, kiedy się na to natykam. W pierwszej części cytatu stwierdza się, że dobrzy ludzie będą postępować dobrze, bez względu na religię czy jej brak, a w drugiej części się stwierdza, że dobrzy ludzie mogą postępować źle z powodu religii. A więc:

1.Dobrzy ludzie postępują dobrze bez względu na religię czy jej brak i nic tego nie zmieni, jak rozumiem (może błędnie?).
2.Dobrzy ludzie postępują źle (z powodu religii, ale mniejsza o to).

Czyli, pierwsza część - dobrzy ludzie są po prostu dobrzy i religia tego nie zmieni. Druga - dobrzy ludzie bywają źli, bo religia ich inspiruje. Wychodzi na to, że religia nie wpływa(1), ale jednak wpływa(2) na dobrych ludzi.

Jest tutaj sprzeczność, czy ja nie rozumiem? Proszę mi to wyoślić, bo mnie to męczy

Dokładnie to samo pomyślałem pierwszy raz jak ten cytat zobaczyłem.

.
• <<Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.>>

>Muszę przyznać, że zawsze miałem problem z tym cytatem.
Na samej górze strony jest wyszukiwarka. Proszę tam wpisać: <<Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze>>
Wyświetlą się 134 linki do postów, w których to powiedzenie zostało użyte. Myślę, że znaczna część (o ile nie większość) to wypowiedzi związane ze mną.
Naprawdę proszę sobie poszukać, gdyż mnie kolejne powtarzanie całej argumentacji już nuży.

>W pierwszej części cytatu stwierdza się, że dobrzy ludzie będą postępować dobrze, bez względu na religię czy jej brak, a w drugiej części się stwierdza, że dobrzy ludzie mogą postępować źle z powodu religii.
Argumentowałem, że zmieniłbym "religię" na szersze pojęcie jakim jest "wiara".
Dalej to już wystarczy poczytać trochę książek historycznych i wyciągnąć z nich postawy osobowościowe największych zbrodniarzy. (mniejszych też można.) Jak oni motywowali swoje postępowanie.
Prawie zawsze motywowali je swoją głęboka wiarą w jedyniesłuszność swej idei (religii). Popełniając zbrodnie i podłości wprost poświęcali się dla swojego Boga i swojej religii.
Wszystko jedno, czy był to Jezus Chrystus i Święty Kościół Katolicki, czy Józef Stalin i Mateńka Partia. Wierzyć można we wszystko i nie podmiot/przedmiot wiary jest tu najważniejszym, a głębokość wiary.

>A więc:
>1.Dobrzy ludzie postępują dobrze bez względu na religię czy jej brak i nic tego nie zmieni, jak rozumiem (może błędnie?).
Błędnie - proszę poczytać motywacje wszelkich wojen ideologicznych. Niewiernych trzeba nawrócić na właściwą drogę i dla tego celu warto, a nawet jest koniecznym jest się poświęcić.

>2.Dobrzy ludzie postępują źle (z powodu religii, ale mniejsza o to).
Wcale nie koniecznie. Muszą wystąpić motywacje dodatkowe. Kapłani, wodzowie, prowodyrzy muszą wskazać zagrożenie.

>Czyli, pierwsza część - dobrzy ludzie są po prostu dobrzy i religia tego nie zmieni.
Właśnie o to chodzi, że wiara bardzo łatwo zmienia dobrych ludzi w złych.

>Druga - dobrzy ludzie bywają źli, bo religia ich inspiruje.
Nie tyle sama religia (dlatego zmieniłbym tu termin na wiarę), co wiara w to, że ich system wartości (religia - ideologia) jest zagrożona i dla likwidacji tego zagrożenia należy dopuścić się do czynów nawet i podłych, które i tak "Bóg" (widząc słuszność sprawy) usprawiedliwi.

>Wychodzi na to, że religia nie wpływa(1), ale jednak wpływa(2) na dobrych ludzi.
Należy wyjść od definicji tego czym jest religia i czy można być religijnym bez wiary.

>Jest tutaj sprzeczność, czy ja nie rozumiem? Proszę mi to wyoślić, bo mnie to męczy
Zdecydowanie żadnej sprzeczności tu nie widzę, ale ja naprawdę nie chce wchodzić już w te powtarzane wielokrotnie dyskusje. Powiedziałem już wszystko na ten temat i to w przeróżnych kontekstach i aspektach. Można sobie znaleźć i poczytać.

Pozdrawiam

@@@
.