Ostatnio czytałam bardzo ciekawą książkę historyczki i teologa Barbary Thiering, która twierdzi, że Nowy Testament można czytać metodą peszerową, doszukując się w tekstach drugiego ukrytego znaczenia. Tym sposobem doszła do wniosku, że Jezus został ukrzyżowany w Qumran, a nie tam gdzie się powszechnie głosi. Twierdzi również, że przeżył ukrzyżowanie i żył spokojnie w swojej wspólnocie esseńskiej. Jeżeli tak by naprawdę było, to zmienia to całkowicie obraz chrześcijaństwa?
W 1990 roku w Australii opublikowano film dokumentalny o dokładnych badaniach naukowych Barbary Thiering, lecz niestety nigdzie nie mogę tego filmu dostać?

Valby

.
>Jeśli nawet, to co mianowicie mogło by się zmienić w obrazie chrześcijaństwa? Przecież to tak nie działa, to nie historia kształtuje religie, dzieje się odwrotnie.
Odwrotnie? Według Pana to religie a nie ludzie kształtują rzeczywistość? (Wszak historia to nic innego niż miniona rzeczywistość.) Według mnie jednak - mniej lub bardziej świadomie - historię kształtują ludzie, także poprzez wymyślanie
i wiarę w bogów i religie.
___________

>Religia jest wytworem ewolucji, pozwala ona skupiać społeczność w określonym celu, jest podstawą tworzenia więzi międzyludzkich.
Tak, religie zrodziły się u początków ludzkich dziejów i wraz z wewnętrznymi zmianami społeczeństw się zmieniały:

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane
z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. (...)

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.
__________

Pani Gracjana napisała: - "To nie religia odpowiada za nienawiść, tylko człowiek".
Na co jej odpisałem:
Zgadzam się tu z Panią i do początku udziału w tym forum takie stanowisko prezentowałem. To nie religia/ideologia jest winna złym czynom ludzi, a wiara - im głębsza tym do większego zła prowadzi. Wszystko jedno czy bóg ma ma imię Jahwe, Jezus, Adolf, Józef itd. Czy zło czyni się w imię Świętego Kościoła Katolickiego, czy Matuszki Partii, to nie ma większego znaczenia.

Trudno znaleźć religię/ideologię już z samej swej istoty zbrodniczą (chyba tylko w Indiach taka występuje). Zbrodni dokonują tylko wierzący w nie ludzie, a każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną tym jest społecznie groźniejszą.

@@@
.

>Jeśli nawet, to co mianowicie mogło by się zmienić w obrazie chrześcijaństwa? Przecież to tak nie działa, to nie historia kształtuje religie, dzieje się odwrotnie.

tak, to religia kształtuje historię, ale wyobraźmy sobie, że badania wykazują, że Jezus był po prostu zwykłym człowiekiem, a nie Synem Bożym - to co z tymi wszystkimi wizerunkami w kościołach, w piśmie świętym? Jak np. zareagują ludzie na taką informację, będą modlić się do człowieka,zaczną ściągać krzyże, powiedzą sobie okej, fajnie teraz wykreślimy Jezusa, bo to była pomyłka? Przecież dla niektórych właśnie to, że jest on synem bożym nadaje religii głębię i sens.
Valby

,
> wyobraźmy sobie, że badania wykazują, że Jezus był po prostu zwykłym człowiekiem, a nie Synem Bożym
To wcale nie tak trudno sobie wyobrazić i wyobraziło sobie już wielu.

> - to co z tymi wszystkimi wizerunkami w kościołach, w piśmie świętym?
Dokładnie i precyzyjnie - nic.

>Jak np. zareagują ludzie na taką informację,
W swojej masie wiernych po prostu wcale w nią nie uwierzą.

>będą modlić się do człowieka,
Będą modlić się do Boga-człowieka - Jezusa Chrystusa.

>zaczną ściągać krzyże,
Nie zaczną ściągać żadnych krzyży. Może wieczorami majtki.

>powiedzą sobie okej, fajnie teraz wykreślimy Jezusa, bo to była pomyłka?
Od dawna w poważnych spekulacjach na temat jego istnienia oddziela się Jezusa historii od Chrystusa wiary.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,626723#w628683
www.racjon(*).php/s,447659/z,0/d,29#w451668
www.racjon(*).php/s,447659/z,0/d,29#w451669

>Przecież dla niektórych właśnie to, że jest on synem bożym nadaje religii głębię i sens.
Jesteśmy różni i różne sprawy są dla nas ważne i różne mają najważniejszy sens, ale podejmować dyskusję można tylko na poziomie naukowego racjonalizmu, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Dla wierzących to właśnie wiara nadaje ich życiu najgłębszy sens.

@@@
.

>,
>> wyobraźmy sobie, że badania wykazują, że Jezus był po prostu zwykłym człowiekiem, a nie Synem Bożym
>To wcale nie tak trudno sobie wyobrazić i wyobraziło sobie już wielu.
>> - to co z tymi wszystkimi wizerunkami w kościołach, w piśmie świętym?
>Dokładnie i precyzyjnie - nic.
>>Jak np. zareagują ludzie na taką informację,
>W swojej masie wiernych po prostu wcale w nią nie uwierzą.
>>będą modlić się do człowieka,
>Będą modlić się do Boga-człowieka - Jezusa Chrystusa.
>>zaczną ściągać krzyże,
>Nie zaczną ściągać żadnych krzyży. Może wieczorami majtki.
>>powiedzą sobie okej, fajnie teraz wykreślimy Jezusa, bo to była pomyłka?
>Od dawna w poważnych spekulacjach na temat jego istnienia oddziela się Jezusa historii od Chrystusa wiary.
>www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,626723#w628683
>www.racjon(*).php/s,447659/z,0/d,29#w451668
>www.racjon(*).php/s,447659/z,0/d,29#w451669
>>Przecież dla niektórych właśnie to, że jest on synem bożym nadaje religii głębię i sens.
>Jesteśmy różni i różne sprawy są dla nas ważne i różne mają najważniejszy sens, ale podejmować dyskusję można tylko na poziomie naukowego racjonalizmu, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Dla wierzących to właśnie wiara nadaje ich życiu najgłębszy sens.
>@@@
>.
z wiarą nie ma dyskusji, tylko to kościół wpoił ludziom wiarę i utrwalił pewne dogmaty powołując się na np. na Stary Testament oraz Nowy Testament. To kościół wyznaczał oraz decydował o tym, które księgi należy wliczyć do kanonu ksiąg świętych, a które są jak to oni nazywają "księgami zakazanymi, heretyckimi". No to wyobraźmy sobie, że nagle wszystkie te pisma,które wcześniej zostały odrzucone zostaną przywrócone i Kościół rzymsko-katolicki stwierdzi że się"pomylił", nie było żadnego zmartwychwstania, nie było żadnego Jezusa ani tego historycznego ani tego "dogmatycznego"?To co dalej?Co jak co ale kościół jest chyba jakimś autorytetem dla ludzi wierzących- też nie uwierzą?A jeżeli uwierzą to spowodowałoby to duży chaos na całym świecie.Jest jeszcze jedna alternatywa, kościół umyślnie kłamie i wpaja ludziom te bzdury przez 2 tysiące lat, i sam nie wierzy w to co mówi, tylko po prostu tutaj chodzi o politykę oraz wpływy, z których bardzo ciężko zrezygnować.tak właściwie to zawsze dziwiłam się trochę ludziom wierzącym, ponieważ naprawdę wystarczy poczytać trochę, żeby dowiedzieć się jakie przekręty kler na przestrzeni wieków wyczyniał i naprawdę nie miało to nic wspólnego z wiarą czy pobożnością, chodziło poprostu o pieniądze.Tak jak sam napisałeś "Dla wierzących to właśnie wiara nadaje ich życiu najgłębszy sens" -a co jeżeli wiara to czysty wymysł i kłamstwo?
Valby

.
Należy wycinać niepotrzebne do własnego komentarza wypowiedzi interlokutora.
Jesteśmy różni i różne sprawy są dla nas ważne i różne mają najważniejszy sens, ale podejmować dyskusję można tylko na poziomie naukowego racjonalizmu, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Dla wierzących to właśnie wiara nadaje ich życiu najgłębszy sens.

>z wiarą nie ma dyskusji, tylko to kościół wpoił ludziom wiarę i utrwalił pewne dogmaty powołując się na np. na Stary Testament oraz Nowy Testament. To kościół wyznaczał oraz decydował o tym, które księgi należy wliczyć do kanonu ksiąg świętych, a które są jak to oni nazywają "księgami zakazanymi, heretyckimi".
W to wierzyli radzieccy komuniści i starali się zastąpić kanony wiary podawane przez Kościół kanonami wiary podawanymi przez partię. Chrześcijaństwo dalece nie jest jedyną religią na świecie, a tym bardziej w historii. Religia ma znacznie głębsze i bardziej złożone przyczyny niż interesowne manipulacje kapłanów.

> No to wyobraźmy sobie, że nagle wszystkie te pisma,które wcześniej zostały odrzucone zostaną przywrócone i Kościół rzymsko-katolicki stwierdzi że się"pomylił", nie było żadnego zmartwychwstania, nie było żadnego Jezusa ani tego historycznego ani tego "dogmatycznego"?
Szanowna Pani, ludzie mają bardzo bogatą wyobraźnię o czym świadczy choćby już ilość bogów i religii, ale w jakim celu racjonaliści mieliby sobie wyobrażać rzeczy niemożliwe. Dlaczego ci, którzy z czegoś żyją mieliby to obalać? (Choć znamy takie pojedyncze przypadki - powiedzmy zaczynając od "Testamentu" Mesliera)

>Tak jak sam napisałeś "Dla wierzących to właśnie wiara nadaje ich życiu najgłębszy sens" - a co jeżeli wiara to czysty wymysł i kłamstwo?
Szanowna Pani na naszym forum mamy wielu wierzących - myślę, iż warto takie pytanie zadać np. panu Brzostowskiemu? Moja odpowiedź jest taką, iż wiara nie potrzebuje dowodów, gdyż jak są dowody, to wiara jest niepotrzebną.

@@@
.