>Czy są jakieś instrukcje odnośnie interpretacji biblii

W skrócie - zawarte są one w poszczególnych doktrynach religijnych.

---

bembergiem w berg

>>Czy są jakieś instrukcje odnośnie interpretacji biblii
>W skrócie - zawarte są one w poszczególnych doktrynach religijnych.
>

---

bembergiem w berg

Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która powinna być podstawą ich religii?

---

Sapere Aude

>Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która powinna być podstawą ich religii?

Nie wszyscy katolicy. Tylko zarząd.

---

bembergiem w berg

>>Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która powinna być podstawą ich religii?
>Nie wszyscy katolicy. Tylko zarząd.

A skąd oni wiedzą co jest prawdą a co metaforą? Skoro religia powinna opierać się na biblii to czemu mogą ją sobie interpretować jak chcą?

---

Sapere Aude

>A skąd oni wiedzą co jest prawdą a co metaforą?

Zarząd w sprawach wiary nie może się mylić, ponieważ działa pod natchnieniem Ducha Świętego.

---

bembergiem w berg

>>A skąd oni wiedzą co jest prawdą a co metaforą?
>Zarząd w sprawach wiary nie może się mylić, ponieważ działa pod natchnieniem Ducha Świętego.

Czyli papieże, którzy przez owy zarząd wybrani byli, mylić się nie mogli??

---

Sapere Aude

>Czyli papieże, którzy przez owy zarząd wybrani byli, mylić się nie mogli??

Niżej masz odpowiedź.

---

bembergiem w berg

>Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie,
Oni (ów uprawniony zarząd jak słusznie prawi worek kości) twierdzą, że nie interpretują dowolnie, tylko jak trzyosobowy Bóg w osobie Ducha Świętego im podpowie.

>która powinna być podstawą ich religii?
A kimże, do jasnej cholery, jesteś, żeby dyktować komukolwiek co powinno być podstawą jego religii??!! *

ed.
>Czyli papieże, którzy przez owy zarząd wybrani byli, mylić się nie mogli??
W sprawach wiary - nie. I jest to w katolickim prawodawstwie zapisane jako dogmat.

ed 2: *)
Generalnie osłabia mnie na maksa jak niewierzący próbują narzucać wierzącym SWOJĄ wizję ICH religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A kimże, do jasnej cholery, jesteś, żeby dyktować komukolwiek co powinno być podstawą jego religii??!! *
Nie dyktuje, napisałem to co słyszałem nie twierdze, że tak jest, założyłem wątek żeby właśnie dowiedzieć się pewnych rzeczy
>ed.
>>Czyli papieże, którzy przez owy zarząd wybrani byli, mylić się nie mogli??
>W sprawach wiary - nie. I jest to w katolickim prawodawstwie zapisane jako dogmat.
A w jakich sprawach mylić się mogą?

---

Sapere Aude

>A w jakich sprawach mylić się mogą?

Np. w sprawach pogody.

---

bembergiem w berg

>A kimże, do jasnej cholery, jesteś, żeby dyktować komukolwiek co powinno być podstawą jego religii??!! *
-Autor wątku niczego nikomu nie narzuca, a już bynajmniej tego, co powinno być podstawą czyjejś wiary. Tematem jest biblia oraz sposoby i przyczyny jej różnych interpretacji przez tych, którzy sami obrali ją sobie za podstawę wiary.

>Generalnie osłabia mnie na maksa jak niewierzący próbują narzucać wierzącym SWOJĄ wizję ICH religii.
-Generalnie to niewierzący niczego nie narzucają wierzącym, a raczej bywają postawieni w sytuacji religijnie molestowanych. Wówczas dobrą metodą jest pytanie o wizję ich religii. Niech oni się plączą w zeznaniach.

>-Autor wątku niczego nikomu nie narzuca, a już bynajmniej tego, co powinno być podstawą czyjejś wiary.
A także Autor:
>Nie dyktuje
Nie czepiałbym się gdyby tamto zdanie nie brzmiało:
Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która powinna być podstawą ich religii?,
a np:
Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która - jak twierdzą - jest podstawą ich religii?
To pierwsze jest próbą narzucania, to drugie niewiedzą.

>-Generalnie to niewierzący niczego nie narzucają wierzącym, a raczej bywają postawieni w sytuacji religijnie molestowanych. Wówczas dobrą metodą jest pytanie o wizję ich religii. Niech oni się plączą w zeznaniach.
Generalnie to jednak bardzo często jest tak, że durny niewierzący krytykuje SWOJĄ wizję religii, SWOJĄ wizję Boga itp. Nader często przytomny wierzący ma pełne podstawy by ironicznie stwierdzić: "W takiego Boga w jakiego ty nie wierzysz to ja też nie wierzę".
Zbyt często na skutek indolencji niewierzących w dyskusjach z wierzącymi scyzoryk mi się w kieszeni otwiera by nie reagować alergicznie na pewne fundamentalne błędy.

>Wówczas dobrą metodą jest pytanie o wizję ich religii. Niech oni się plączą w zeznaniach.
Tu jestem za. Ale na pewno w rozmowie z kimś kogo religia opiera się na Biblii, tradycji i objawieniach (przy - w dodatku - ściśle określonym gremium mającym moc decydowania co jest co) nie wolno użyć sformułowania, że podstawą powinna być Biblia

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie czepiałbym się gdyby tamto zdanie nie brzmiało:
> Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która powinna być podstawą ich religii?,
>a np:
> Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która - jak twierdzą - jest podstawą ich religii?

-Ale jeśli sami twierdzą, że biblia jest podstawą ich wiary to nie będzie narzucaniem stwierdzenie, że powinna być. Jeżeli dla kogoś nie jest, to jak może być, tu konkretnie katolikiem? I prawdę mówiąc nie znam katolika, któremu trzeba by było narzucać biblię jako podstawę wiary, aby miał to komuś za złe, ani nawet by mu przyszło do głowy, by uznać to za narzucanie.

>-Ale jeśli sami twierdzą, że biblia jest podstawą ich wiary to nie będzie narzucaniem stwierdzenie, że powinna być.
No, jeśli sami tak twierdzą to można takiego stwierdzenia od biedy użyć, choć ciągle raziłbym tego unikać. Chyba że w rozmowie ze Świadkami Jehowy, bo bodaj oni jedyni spośród religii odbiblijnych sugerują kierowanie się literalnym zapisem.

>Jeżeli dla kogoś nie jest, to jak może być, tu konkretnie katolikiem?
Hmmm.... leży sobie w Sevres wzorzec metra, ale wzorzec katolika nigdzie nie leży....
Skoro można być katolikiem mimo braku wiary (cyrki wokół wystąpienia z Kościoła, apostazji itp) to co Cię jeszcze może zadziwić?
Że katolik nie wierzy w większość pierdół podawanych u do wierzenia przez kler?
Że katolik nie ma pojęcia w co tak naprawdę wierzy?
Etc.,
etc.

>I prawdę mówiąc nie znam katolika, któremu trzeba by było narzucać biblię jako podstawę wiary, aby miał to komuś za złe, ani nawet by mu przyszło do głowy, by uznać to za narzucanie.
No, skoro robisz to ogólnikowo to jasne! Wszak Biblia to Słowo Boże w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego i za wstawiennictwem Maryi i Wojtyły amen.
Ale spróbuj ruszyć jakiś konkret co jest na bakier z linią wiary danego katolika!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>No, skoro robisz to ogólnikowo to jasne! Wszak Biblia to Słowo Boże w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego i za wstawiennictwem Maryi i Wojtyły amen.
>Ale spróbuj ruszyć jakiś konkret co jest na bakier z linią wiary danego katolika!

Wyłożę to jaśniej posługując się mądrością z biblii. "Niech mowa wasza będzie TAK TAK, NIE NIE". Tak więc w przypadku dyskusji z kimś, kto deklaruje się jako katolik, mogę swobodnie zadać mu pytanie, czy biblia jest podstawą jego wiary? Niech odpowie TAK, NIE, bez wykrętów. To nie narzucanie. Gdy zacznie motać i przebierać, co mu najbardziej się podoba a co nie, już mogę sformułować zarzut, że żaden z niego katolik, albo sam nie wie w co wierzy, albo niech nie zawraca gitary i amen. Odpowiedzi NIE raczej się nie spodziewam, bo mógłbym co najwyżej wyrazić zdziwienie ...a o co ci chodzi człowieku...kim jesteś i czego chcesz? Zapewne będzie to TAK i to wypowiedziane z dumą. I wówczas mam możliwość przytoczyć dowolny fragment z biblii i zapytać go, czy naprawdę w to wierzy? W akt stworzenia, Adama i Ewę, czy podoba mu się, że ojciec (Lot) spółkował z córkami i to jeszcze one było obwinione o uwiedzenie, czy wierzy, że jego żona została zamieniona w słup soli, co sądzi o rzeziach dokonywanych przez naród wybrany z boska pomocą? Nie ma przeproś. Albo to uznajesz za prawdę i wskazówki moralne, albo odrzucasz. Jezus podobno powiedział, że nie przyszedł niczego zmienić, ale wypełnić prawo, że żadna litera w piśmie nie może być zmieniona.

biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=248&werset=10#W10

Przypomnę, że dotyczy to wyznawców religii katolickiej, którzy sami tę wiarę deklarują, a nie każdego wierzącego w boga. Nie wszystkim wierzącym biblia jest potrzebna jako podstawa wiary.

>>-Autor wątku niczego nikomu nie narzuca, a już bynajmniej tego, co powinno być podstawą czyjejś wiary.
>A także Autor:
>>Nie dyktuje
>Nie czepiałbym się gdyby tamto zdanie nie brzmiało:
> Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która powinna być podstawą ich religii?,
>a np:
> Czyli katolicy mogą sobie dowolnie interpretować biblie, która - jak twierdzą - jest podstawą ich religii?
>To pierwsze jest próbą narzucania, to drugie niewiedzą.

Źle trochę sformułowałem to nieszczęsne zdanie, nie miałem zamiaru niczego narzucać, mój błąd wynikał jedynie z niewiedzy, nie próbuję bronić tego twierdzenia i przyznałem się do błędu, w końcu założyłem wątek żeby skorygować swoje informacje i dowiedzieć się pewnych rzeczy. Dlatego uważam, że troche za bardzo się "uniosłeś" wystarczyło poprawić.

---

Sapere Aude

>Generalnie osłabia mnie na maksa jak niewierzący próbują narzucać wierzącym SWOJĄ wizję ICH religii.

Doświadczyłem tego wiele razy i dotyczy to nie tylko religii. Zazwyczaj wtedy kończę dyskusję, bo nie interesuje mnie udowadnianie że nie jestem mamutem.

Pozdrawiam

>Doświadczyłem tego wiele razy i dotyczy to nie tylko religii.
Tak, to zjawisko w ogóle w głupocie powszechne, że przypisuje się oponentowi swoje porąbane interpretacje tego co się wydaje, że oponent myśli.

>Zazwyczaj wtedy kończę dyskusję, bo nie interesuje mnie udowadnianie że nie jestem mamutem.
Och, bardzo chętnie, tyle że nie zawsze da się.
Zwłaszcza kiedy wskutek nierozpracowania tematu coś się wali, a uważam, że wskutek nierozpracowania tematu religii i jej roli w życiu społecznym to życie społeczne wali się na całej linii!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Zazwyczaj wtedy kończę dyskusję, bo nie interesuje mnie udowadnianie że nie jestem mamutem.
>Och, bardzo chętnie, tyle że nie zawsze da się.
>Zwłaszcza kiedy wskutek nierozpracowania tematu coś się wali, a uważam, że wskutek nierozpracowania tematu religii i jej roli w życiu społecznym to życie społeczne wali się na całej linii!

To jeden z przykładów. Ja, przyznając się do religijności, wiele razy jestem podejrzewany od razu o akceptację klerykalizmu, państwa wyznaniowego, bezkarności dla duchwnych, czy wprost o pedofilofilię.
Podobnie, kiedy próbuję uzasadnić swoje lewicowe poglądy spotykam się z zarzutem, że stawiam na piedestale Stalina i jemu podobnych.

Ustawianie sobie partnera w roli przeciwnika ubranego w szaty własnych wizji, jest wielką nieumiejętnością rozmowy wynikającą z umysłowego prymitywizmu.

>To jeden z przykładów. Ja, przyznając się do religijności, wiele razy jestem podejrzewany od razu o akceptację klerykalizmu, państwa wyznaniowego, bezkarności dla duchwnych, czy wprost o pedofilofilię.

Ale jedno z drugiego wynika wprost.
Jeżeli jesteś religijny i Twoja religia to katolicyzm, to spada na ciebie odium wszystkich niegodziwości KK. Chodzisz do kościoła, uczestniczysz aktywnie w obrzędach i może jeszcze dajesz na tacę - wspierasz aktywnie WSZYSTKO co robi KK.
Jak się człowiek ociera o kupę gnoju, to nie powinien się dziwić, że coś przylgnęło i inni zatykają nosy. Wołanie, że tak naprawdę wcale się nie identyfikujesz ze smrodem i groźbą zakażenia a tylko z zaletami gnoju jako ekologicznego nawozu jest śmieszne.
Smród dalej się niesie.

Chyba, że nie chodzi Ci o religijność (praktykowanie ścisłe określonej religii, połączone z wiarą w sens tych praktyk i przestrzeganiem zakazów i nakazów) tylko o wiarę w jakaś siłę nadprzyrodzoną, czasami zwaną bogiem lub bogami.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>To jeden z przykładów. Ja, przyznając się do religijności, wiele razy jestem podejrzewany od razu o akceptację klerykalizmu, państwa wyznaniowego, bezkarności dla duchwnych, czy wprost o pedofilofilię.
>Ale jedno z drugiego wynika wprost.
>Jeżeli jesteś religijny i Twoja religia to katolicyzm, to spada na ciebie odium wszystkich niegodziwości KK. Chodzisz do kościoła, uczestniczysz aktywnie w obrzędach i może jeszcze dajesz na tacę - wspierasz aktywnie WSZYSTKO co robi KK.

... i to właśnie jest przykład ustawiania sobie przeciwnika w rozmowie. To jest ten sposób dyskusji przeciwko któremu protestuję, a jak sądzę także Astrotaurusowi się takie myślenie nie podoba.

Zauważ, że odniosłaś się tylko do tej części mojej wypowiedzi, która dotyczyła religii (!) a napisałem wyraźnie, że nie tylko religijnych poglądów to dotyczy. To samo można odnieść to każdej sfery. Głosowałaś na partię (...) popierasz korupcję (jest w każdej partii). Jesteś obywatelką (...) w tym kraju rząd dopuścił się zbrodni (rząd każdego państwa miał/ma brudne ręce). Należysz do LOK, tam też były przekręty. Nawet u Owsiaka znajdzie się pewnie taki, co z puszki wyciągał drobiazgi. Też jesteś za to odpowiedzialna?

Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny i swoje poglądy.

.
>Zauważ, że odniosłaś się tylko do tej części mojej wypowiedzi, która dotyczyła religii (!) a napisałem wyraźnie, że nie tylko religijnych poglądów to dotyczy. To samo można odnieść to każdej sfery.
Tak, każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest głębszą - bardziej fundamentalistyczną - tym jest społecznie groźniejszą.
(Myślę, iż całkowite odrzucenie odrzucenie wszelkich poglądów opierających się na wierze jest praktycznie niemożliwym,
a więc wszyscy jesteśmy jakoś tam wiarą ograniczeni. Chodzi tu tylko o skalę. Obszar umysłu wierze podporządkowany. Sam uczyniłem, to co mogłem aby jak najmniejszą część swojego światopoglądu na wierze opierać i tam gdzie mogę natychmiast wiarę zastępuję naukową wiedzą.)
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,610192#w610555

>Głosowałaś na partię (...) popierasz korupcję (jest w każdej partii). Jesteś obywatelką (...) w tym kraju rząd dopuścił się zbrodni (rząd każdego państwa miał/ma brudne ręce). Należysz do LOK, tam też były przekręty. Nawet u Owsiaka znajdzie się pewnie taki, co z puszki wyciągał drobiazgi. Też jesteś za to odpowiedzialna?
> Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny i swoje poglądy.
To wcale nie jest takie proste. Odpowiedzialność "za swoje czyny i swoje poglądy" to także odpowiedzialność za ludzi
i organizacje, którym ufamy i które popieramy. Podał Pan bardzo złe przykłady, gdyż dotyczyły przestępstw ludzi ludzi
z różnymi organizacjami powiązanych, gdy tu należy wprost mówić o organizacjach zła. Wśród inkwizytorów, gestapowców, czy enkawudzistów zapewne zdarzali się ludzie dobrzy wplątani w podłą rzeczywistość, ale to były haniebne organizacje
i każdy w nie wplątany został pohańbiony. Nigdy już nie można tego brudu całkiem zmyć z siebie.

Cały Kościół Rzymski ma w historii naszej cywilizacji przeróżne karty. Ja tą instytucję oceniam bardzo krytycznie, gdyż sądzę, iż ogrom zła jaki uczyniła jest wprost niewybaczalnym. Uważam, że na poparcie swoich poglądów mam mocne oparcie w faktach. To nie pojedynczy kapłani - nawet z najwyższych hierarchii - czynili zło. Czynienie zła było immanentną częścią funkcjonowania tej całej instytucji. Pan zaś w Kościele pozostaje i jakoś tam tą instytucję popiera. To Pański problem, ale nie zgadzam się na taką niemoralną łatwiznę, którą - w domyśle Pan proponuje - iż bierze Pan z tych tradycji tylko to co dobre. Nie ma tak lekko. Trzeba wziąć "na garb"cały bagaż!

Poniższe linki to tylko ku przypomnieniu i refleksji nad problemem odpowiedzialności za siebie i tą część cywilizacji,
którą się reprezentuje i broni.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524532
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524559
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,12#w524776
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,587356#w587632
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,587356#w587879
Każdy człowiek odpowiada nie tylko za swoje czyny, ale także za swoje wybory.
Heidegger, Cioran, Eliade, Ionesco, to wielcy intelektualiści XX wieku. Ich dorobku intelektualnego nie sposób pominąć,
ale czy można zdjąć z nich pamięć o ich politycznych wyborach w godzinie próby? Zapomnieć, że opowiedzieli się za potwornym złem i nigdy, z tych swoich wyborów, się nie rozliczyli? To wcale nie jest takie proste - no, chyba że hipokryzja już jest wpisana w naszą kulturę i pozwala na inne traktowanie swoich i obcych. Na zasadzie wiemy, iż to sukinsyn, ale to nasz sukinsyn.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Podwątek zaczął się od wpisu Astrotaurusa na temat ubierania kogoś w swoje wizje i dyskusji z tymi wizjami zamiast z prawdziwymi poglądami. Uzupełniłem o inne przykłady, ale jedynie religia z tych przykładów wywołała dyskusję.

>Tak, każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest głębszą - bardziej fundamentalistyczną - tym jest społecznie groźniejszą.

Usprawiedliwia pod warunkiem, że chce się z tego usprawiedliwienia korzystać. Nie każdy chce.
(przyjmuję Pańską definicję wiary nietożsamą z wiarą religijną)

>Odpowiedzialność "za swoje czyny i swoje poglądy" to także odpowiedzialność za ludzi
>i organizacje, którym ufamy i które popieramy.
Czyli każdy z nas, kto nie zamknął się w czterech ścianach i jada tylko to, co sam wyhoduje, jest za coś, za kogoś odpowiedzialny. Napisał Pan kiedyś, że nie zna partii politycznej, z którą mógłby się Pan w pełni utożsamiać, a mimo to, nie przypuszczam, aby nie uczestniczył Pan w wyborach. Głosuje Pan na partię, która nie w pełni Panu odpowiada ? Głosuje Pan na partię w której są skorumpowani politycy? Ja na takie pytania muszę uczciwie odpowiedzieć - Tak, głosuję. to nie tylko wynik poltycznego, ale też moralnego kompromisu i także można mi zarzucić, że wybieram z listy partyjnej tego, o którym jestem przekonany, że prawa nie naruszył.

>Podał Pan bardzo złe przykłady, gdyż dotyczyły przestępstw ludzi ludzi
>z różnymi organizacjami powiązanych, gdy tu należy wprost mówić o organizacjach zła.
Nie znajdzie Pan idei, w imię której nie popełniano łajdactw, choć zgadzam się z Panem, że staje się tak przede wszystkim wtedy, kiedy idea zmienia się w (ślepą) wiarę i ta (ślepa) wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu, ale powtórzę, dotyczy to tylko tych, którzy z tego usprawiedliwienia chcą korzystać.
Każdy inkwizytor jest katolikiem, nie każdy katolik, jest inkwizytorem. Staruszka dokładające drewno do stosu Husa była katoliczką, nie znaczy to, że każdy katolik ma przygotowane drewno na czyjś stos.

>Cały Kościół Rzymski ma w historii naszej cywilizacji przeróżne karty. Ja tą instytucję oceniam bardzo krytycznie, gdyż sądzę, iż ogrom zła jaki uczyniła jest wprost niewybaczalnym.

Zna Pan moją opinię o instytucjonalnym kościele, niewiele się różni od Pańskiej. Na ile jestem za to odpowiedzialny?
Dotyka Pan ciekawego tematu, odpowiedzialności jednostki za zbiorowość do której dobrowolnie należy. *

Kiedyś, ktoś zarzucił mistrzowi w fabryce, który należał do PZPR, że odpowiada moralnie za strzelanie do robotników w 1956. Ten mistrz urodził sie w 1957.
Podobnie wielu ludzi zmusza się do odpowiedzialności za czyjeś czyny z racji miejsca zamieszkania, obywatelstwa, narodowości.

Ale ma Pan rację :
>Trzeba wziąć "na garb"cały bagaż
trzeba być tego bagażu świadomym, nie wolno go wybielać, trzeba dążyć do tego, aby łajdactw było jak najmniej, aby się nie powtarzały. Niech spaprane sumienia mają ci, którzy siedzą z założnymi rękoma i napawają się widokiem zastanego świata (choć oni ZAWSZE uważają że sumienia mają czyste) Znów posłużę się innym przykładem: Czy ci mieszkańcy Jedwabnego, którzy zbojkotowali uroczystość odsłonięcia pomnika ponoszą większą moralną odpowiedzialność niż ci, którzy podpisali się pod prezydenckimi przeprosinami?
Tak, choć paradoksalnie, to ci pierwsi żadnych wyrzutów sumienia nie mają.

>To Pański problem, ale nie zgadzam się na taką niemoralną łatwiznę, którą - w domyśle Pan proponuje - iż bierze Pan z tych tradycji tylko to co dobre.
Nie proponuję niemoralnej łatwizny, ponieważ nie zamierzam nikogo przekonywać do trafności mojego wyboru, ale też dlatego, że sam mam bardzo wiele wątpliwości co do oceny kościoła i te wątpliwości doprowadziły mnie do antyklerykalizmu, choć jest to raczej antyklerykalizm Lutra, niż polityków Palikota. Wolałbym kościół zmienić, niż zlikwidować.

>Każdy człowiek odpowiada nie tylko za swoje czyny, ale także za swoje wybory.Heidegger, Cioran, Eliade, Ionesco, to wielcy intelektualiści XX wieku. Ich dorobku intelektualnego nie sposób pominąć,
>ale czy można zdjąć z nich pamięć o ich politycznych wyborach w godzinie próby? Zapomnieć, że opowiedzieli się za potwornym złem i nigdy, z tych swoich wyborów, się nie rozliczyli? To wcale nie jest takie proste - no, chyba że hipokryzja już jest wpisana w naszą kulturę i pozwala na inne traktowanie swoich i obcych. Na zasadzie wiemy, iż to sukinsyn, ale to nasz sukinsyn.

Niestety hipokryzja (a może użyć łagodniejszego określenia - problem z moralną oceną) jest wpisana w naszą kulturę, a może nawet w ludzką naturę. Proszę sobie wyobrazić, że po Warszawie spaceruje człowiek w koszulce z poodobizną Stalina - może go ktoś spostponuje, gdyby miał na koszulce swastykę...
Podaje Pan nazwiska rumuńskich faszystów, czy w Polsce nie było wybitnych postaci, politycznie zaangażowanych w moralnie wątpliwe przedsięwzięcia? Ilu wybitnych Polaków odwracało głowę kiedy przechodzili na Powązkach obok grobów z 1926? Proszę zajrzeć do życiorysu Wilhelma Szewczyka - bardzo paskudne plamy w życiorysie.

W moim kraju są takich setki i także jest problem z ich oceną.

* Niestety, tym razem nie dokończymy tej dyskusji, na czas jakiś znikam z forum.

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie

>Zauważ, że odniosłaś się tylko do tej części mojej wypowiedzi, która dotyczyła religii (!) a napisałem wyraźnie, że nie tylko religijnych poglądów to dotyczy. To samo można odnieść to każdej sfery. Głosowałaś na partię (...) popierasz korupcję (jest w każdej partii). Jesteś obywatelką (...) w tym kraju rząd dopuścił się zbrodni (rząd każdego państwa miał/ma brudne ręce). Należysz do LOK, tam też były przekręty. Nawet u Owsiaka znajdzie się pewnie taki, co z puszki wyciągał drobiazgi. Też jesteś za to odpowiedzialna?
>Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny i swoje poglądy.

Nie porownuj jednego zlodzieja u Owsiaka czy jednej afery W LOK do organizacji, ktora na niemal kazdym kroku miala i ma cos na sumieniu. Do dzis kosciol katolicki robi z siebie i innych idiotow (nieplacenie podatkow, stanowisko ws homo, gender, zwiazki partnerskie itd, komisja majatkowa, zachowanie wiekszosci kleru itd, itp).

Ja w PRL bylem komunista, bylem w partii alle wszystko co zle (puste polki, represje i opresje ze strony panstwa, zakaz wyjazdu za granice i wszystko inne) to nie ja. Ja chcialem tylko dobrze. Bylem komunista, czerpalem z tego korzysci ale jak cos to ja tylko to co dobre

>Ja w PRL bylem komunista, bylem w partii alle wszystko co zle (puste polki, represje i opresje ze strony panstwa, zakaz wyjazdu za granice i wszystko inne) to nie ja. Ja chcialem tylko dobrze. Bylem komunista, czerpalem z tego korzysci ale jak cos to ja tylko to co dobre

Pomiń czerpanie korzyści, bo to znacząco zmienia sens dyskusji.

>Ja w PRL bylem komunista, bylem w partii alle wszystko co zle (puste polki, represje i opresje ze strony panstwa, zakaz wyjazdu za granice i wszystko inne) to nie ja
Tak, to nie Ty. Ja zamierzyłbym Cię za to co sam napisałeś winić.

>To jest ten sposób dyskusji przeciwko któremu protestuję
A jakie tam "protestuję", "poczytaj wypowiedzi Maddy".

>Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny i swoje poglądy.
I właśnie Maddy domaga się od odpowiedzialności za poglądy. Nie można - zakładając, że byłoby to legalne - należeć do faszystowskiej organizacji i twierdzić, że jeśli idzie o czyny, to samemu ma się czyste ręce, zaś co do politycznego wyboru, to organizacja może i nie ma świetlanej przeszłości, ale niechaj ten pierwszy rzuci kamieniem, kto jest bez winy.

>... i to właśnie jest przykład ustawiania sobie przeciwnika w rozmowie. To jest ten sposób dyskusji przeciwko któremu protestuję, a jak sądzę także Astrotaurusowi się takie myślenie nie podoba.

hej,
Mogę zapytać w jakiego Boga wierzysz ?
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Chodzi mi o to co w biblii jest metaforą a co jest "faktem".

W katolickiej wersji Biblii masz komentarze poprawiające słowo Boga.

>> Chodzi mi o to co w biblii jest metaforą a co jest "faktem".
>W katolickiej wersji Biblii masz komentarze poprawiające słowo Boga.
www.youtube.com/watch?v=5mLOUWl-L-s

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Mianowicie Chodzi mi o to co w biblii jest metaforą a co jest "faktem".
-Metaforą będzie wszystko to jest do tego stopnia sprzeczne z rzeczywistością i tak idiotyczne, że nawet ludzie ograniczeni religią zaczynają mieć problem z tym, w co właściwie wierzą. Tak więc wraz z rozwojem cywilizacji, poznawaniem świata i postępem nauki ilość tych metafor będzie rosła. Co nie zmienia faktu, że wierzący, i o dziwo wielu niewierzących, nadal będzie uważało biblię za mądrą księgę i źródło wartości oraz inspiracji dla każdego człowieka.

>Czy są jakieś instrukcje odnośnie interpretacji biblii czy chrześcijanie mogą sobie ją dowolnie interpretować?

-Mogą i to robią, nawet potrafią się o to kłócić. Skąd niby zresztą tyle sekt na świecie? I każda jest przekonana, że właściwie interpretuje biblijne dyrdymały. Wierzący, okaleczeni potrzebą wiary w cokolwiek, zrobią wszystko, by ich wiara dla nich samych nie jawiła się jako totalny nonsens.

Teksty biblii są w dużej mierze sformułowane w podobny sposób jak przepowiednie wróżki delfickiej, to znaczy można je interpretować stosownie do okoliczności i chęci interpretatora. A jak są (czy były) poważniejsze wątpliwości to zbiera się konsylium mędrców i ustalają jaka interpretacja jest poprawna. Taka żonglerka słowami świetnie się rozwinęła na przestrzeni wieków, ale mimo to powstały różne odszczepienia heretyczne czyli warianty pierwotnej wykładni tego co należy rozumieć przez dany tekst.A ponieważ nie ma obiektywnej metody rozstrzygania prawdziwości treści to spokojnie koegzystują te różne interpretacje.

Dziwię się że nikt do tej pory nie podał Panu odpowiedzi na Pana pytanie.
Po pierwsze, sobory watykańskie określają co jest dogmantem, w co wierzymy, w co nie. Zbiera się paru biskupów i radzą. Tak powstała biblia, zebrali się i uradzili które księgi się tam znajdą a które nie. Tak powstało wiele decyzji.
Tak więc na soborach decydują sobie grubsi panowie co jest prawda a co nie jest. Co jakiś czas zmieniają zdanie.
I to co uradzą na soborach jest wiąrzące dla wszystkich chrześcijan. Jeśli uznają taką interpretacje biblii tzn że chrześcijanin tak ma to interpretować. Jeśli robi to inaczej to jest wiele paragrafów na to.

>Dziwię się że nikt do tej pory nie podał Panu odpowiedzi na Pana pytanie.
Jeśli "do tej pory nie podał", to Twój post wiele tu nie polepszył...

>Po pierwsze, sobory watykańskie określają co jest dogmantem, w co wierzymy, w co nie.
A "po drugie" to już nic?
Poza tym Magisterium Kościoła (Urząd Nauczycielski Kościoła) to nie tylko sobory. I niekoniecznie watykańskie.

>I to co uradzą na soborach jest wiąrzące dla wszystkich chrześcijan.
Nie dla wszystkich, a wyłącznie dla katolików.
I to tylko dla tych, którzy się do tego poczuwają.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mianowicie Chodzi mi o to co w biblii jest metaforą a co jest "faktem".

Metaforą jest to, co w danym momencie stawiałoby w złym świetle chrześcijanina lub chrześcijaństwo, gdyby uznać to za fakt (np. te wszystkie krwawe jatki ku chwale i za aprobatą JHWH).
Albo coś, co w świetle aktualnej wiedzy jest oczywista bzdurą i albo zrobimy z tego "metaforę", albo pozostaje uznać, że Biblia jest wytworem społeczeństwa zacofanego nawet na swoje czasy, zbiorem zwykłych baśni i legend, tak samo wiarygodnych jak Kalewala albo Bhagawadgita.

Ale coś co dziś jest metaforą, jutro może być faktem, bo religiantom akurat tak będzie wygodniej.
Adam i Ewa są metaforą, kiedy się chrześcijanom wytyka, że badania genetyczne jednoznacznie wykluczają pochodzenie współczesnych ludzi od jednej ludzkiej pary.
Ale nie są, kiedy mowa jest o grzechu pierworodnym który dziedziczymy i jego "zamazaniu" przez złożenie przez boga ofiary z siebie dla samego siebie.

Trzeba też pamiętać, że chrześcijan uznających po prostu, że Biblię należy czytać dosłownie wcale nie jest tak mało. Dominują w USA i Afryce, ale i w Polsce się znajdą.
Różne denominacje rożnie podchodzą do kwestii dosłowności i metafor w Biblii.
Nawet w KK nie jest to jednoznaczne, niby Watykan wyznacza standardy, ale teolodzy nie są zgodni a co ksiądz albo inny Terlikowski, to własna interpretacja.

I na koniec

> Spożywania ciała jezusa, też jest uznawane za metaforę

Oj, co za herezje. Wg. oficjalnej nauki KK przeistoczenie jest faktyczne, to nie jest żaden symbol czy metafora, katolik nie powinien nawet przez sekundę wątpić, że spożywa prawdziwe, żywe ciało Jezusa. Jeżeli wątpi, nie jest katolikiem.
Co oznacza, że większość polskich katolików jest de facto heretykami, bo przekonanie o symbolice komunii jest powszechne.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

.
>Próbowałem znaleźć jakieś wątki dotyczące mojego pytania ale nie udało mi się, a przez to że od ponad pół roku jest odcięty od komputera i mogę korzystać jedynie w pracy to nie mam za bardzo czasu każdego wątku przeglądać, żeby znaleźć odpowiedzi.
>Mianowicie Chodzi mi o to co w biblii jest metaforą a co jest "faktem".
To najpierw zależy od naszego stosunku do tego zbioru tekstów, a następnie wiary w sens i prawdę zawartych tam zapisów. Można wierzyć, jak np. pan Grzegorz: - "Jeżeli treści zawarte w Biblii postaramy się "potraktować" w sposób mniej dosłowny, to okaże się że tropy pozostawione przez naszych przodków, ukazują nam w całej swojej okazałości wiedzę
o naszej przeszłości. Cały proces tworzenia Wszechświata, Życia na Ziemi, odpowiada szczegółowo i bez żadnych odstępstw od wiedzy współczesnej nauki." lub jak pani Teresa: "Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii". Wtedy warto zastanowić się nad wskazówkami ks. bp prof. Kazimierza Romaniuka. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,515897#w526972
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528564

Można podejść do tego prawie naukowo, jak profesor Konrad Waloszczyk "Dosłowna i niedosłowna interpretacja wierzeń religijnych", ale gdy jest się wierzącym katolikiem, to trzeba zawierzyć magisterium Kościoła:
- "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu 94 przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12).

Gorzej tu mają niewierzący, którzy muszą opierać się tylko na swoim racjonalizmie oraz na dorobku nauki. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617851#w617871

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Czy są jakieś instrukcje odnośnie
>interpretacji biblii czy chrześcijanie mogą sobie ją dowolnie interpretować?
>Jeżeli wątek już pojawił się, prosiłbym o odnośniki

hej,
Ja też już o to pytałem ... Odpowiedź jest taka , że Biblia jest tak obszernym dokumentem , tak różnorodnym , tak nie konkretnym , że może być interpretowana na wiele sposobów i też jest .
Każdy wierzący ma swój klucz i tego się trzyma .
Biblia jest dowolnie i uznaniowo interpretowana i nie ma żadnego uniwersalnego klucza , nie ma żadnej ostatecznej definicji .
Przekonujemy się o tym na podstawie dokumentów wydawanych przez różne kościoły na przestrzeni lat , jak i na podstawie wypowiedzi poszczególnych wyznawców .
Nie mam zamiaru nikogo obrażać ale chyba jedynym stwierdzeniem co do którego wierzący mogą się porozumieć jest : Bóg istnieje ... a reszta to już schody

Dla uczciwości dodam , że każdy socjalista ma trochę co innego do powiedzenia na temat socjalizmu - no ale żaden nie powołuje się na Boga i jego ostateczne wyroki , prawdy i plany .

pozdrawiam
makuś
www.racjonalista.pl/forum.php/s,184409

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie mam zamiaru nikogo obrażać ale chyba jedynym stwierdzeniem co do którego wierzący mogą się porozumieć jest : Bóg istnieje ... a reszta to już schody

-Tak będzie w przypadku wierzących w boga, bez określania ich wyznania. Dla wierzących chrześcijan tym "porozumieniem" musi być i jest Jezus jako zbawiciel. Wypierając się tego mogą być jedynie chrześcijanami "na papierze". To bohater NT zapowiedziany rzekomo jeszcze w ST. Więc i "porozumienie" w sprawie biblii musi łączyć chrześcijan. Ta religia z biblii wyrasta. Bez niej nie istnieje. Jej fragmenty są czytane na każdej mszy, do tych treści odnosi się ksiądz w homilii. Dlatego zupełnie nie rozumiem o co niektórym tu chodzi, gdy mówią o "ustawianiu przeciwnika ubranego w szaty własnych wizji" i narzucaniu tych wizji. Akurat w tym wątku takie zjawisko nie wystąpiło. Chrześcijanie są ubrani w szaty biblijne z własnego wyboru. Bez względu na to jak je interpretują, jest to podstawa ich wiary. Nie widzę tu także, aby jakiś niewierzący próbował "narzucać wierzącym SWOJĄ wizję ICH religii." Wizja z biblią to ICH, wierzących wizja.