Argument jest prosty - to nie wiara w jakieś bóstwa czy też niewiara leży u podstaw dbania o powodzenie przyszłych pokoleń, ale potrzeba przekazywania własnych genów.
Nie dlatego ludzie chcą mieć dzieci, bo dzieci są urocze, ale wyłącznie po to, aby podtrzymać obecność swoich genów w populacji. Żeby te geny miały szanse przeżyć i być przekazywane w kolejnych pokoleniach, to musi istnieć środowisko im to zapewniające.

>Argument jest prosty - to nie wiara w jakieś bóstwa czy też niewiara leży u podstaw dbania o powodzenie przyszłych pokoleń, ale potrzeba przekazywania własnych genów.
>Nie dlatego ludzie chcą mieć dzieci, bo dzieci są urocze, ale wyłącznie po to, aby podtrzymać obecność swoich genów w populacji. Żeby te geny miały szanse przeżyć i być przekazywane w kolejnych pokoleniach, to musi istnieć środowisko im to zapewniające.
>
Zgadzam się, ale to jest odpowiedź w innej dyskusji. Rozum ma pomagać racjonaliście w panowaniu nad instynktami, które mogą go prowadzić do nieracjonalnych wyborów. Owszem, istnieje instynkt przetrwania gatunku, ale dlaczego racjonalista nie miałby nad nim panować, gdyby prowadził go on w stronę niekorzystnych dla niego osobiście decyzji? Po co ma ponosić wysiłki na rzecz pokoleń/osób, których nigdy nie zobaczy i nie będzie miał z nimi żadnego związku emocjonalnego? A co racjonaliście po sprzyjającym rozmnażaniu się "środowisku" za 50 lat?

>Zgadzam się, ale to jest odpowiedź w innej dyskusji.
Jakiej?

>Rozum ma pomagać racjonaliście w panowaniu nad instynktami, które mogą go prowadzić do nieracjonalnych wyborów.
Większość ludzkich wyborów jest irracjonalna, a słowo "racjonalista" odnosi się do czegoś zupełnie innego. I skąd nagle zmiana z "ateisty" na "racjonalistę"?

>Owszem, istnieje instynkt przetrwania gatunku, ale dlaczego racjonalista nie miałby nad nim panować, gdyby prowadził go on w stronę niekorzystnych dla niego osobiście decyzji? Po co ma ponosić wysiłki na rzecz pokoleń/osób, których nigdy nie zobaczy i nie będzie miał z nimi żadnego związku emocjonalnego? A co racjonaliście po sprzyjającym rozmnażaniu się "środowisku" za 50 lat?
No przecież napisałem z czego to wynika - z potrzeby przekazywania genów w kolejnych pokoleniach. To nie rozum czy racjonalizm decyduje, to są "decyzje" genów.
To, że mamy do czynienia z brakiem odpowiedniej dbałości o nasze środowisko naturalne, o przyszłość życia na Ziemi, jest wynikiem ludzkiej kultury, a nie natury.

Zastanawiałem się o co ci w ogóle chodzi. Dlaczego ateiści nie mogą według Ciebie troszczyć się o przyszłość. Dopiero w drugim poście rzuciłes wiecej światła na Twoją doktrynę. Uważasz że dobro jest nie racjonalne, że całkowicie normalne jest najeść się do syta i pozwolić innym umrzeć z głodu. Że miłość, empatia to uczucia irracjonalne
Jako wierzący MUSISZ, bo Cię kościół wszystkiego nauczył. Pomaganie innym jest wręcz niekorzystne.
Klaio jestem pustym workiem, chodzącym mięsem, naprawdę?
Ja uważam ze To wy wierzący powinniście jak najkrótszą drogą zmierzac do bozi. Życie 80 lat na Ziemi NIE MA SENSU skoro po śmierci, czeka Was raj. Po co troszczyć się o przyszłość, skoro celem jest raj PO ŚMIERCI? Bóg się zatroszczy o przyszłe pokolenia, Ty masz wykonać zadanie. Najlepiej umrzeć młodo, bez grzechu. Religia NIC nie mówi o przyszłości ludzkości tylko o jej likwidacji, z sugestią powiedziałbym przyszłości dość bliskiej. Po co zatem troszczyć się o przyszłe pokolenia skoro i tak będzie armageddon w niedalekiej przyszłości?

Nie odnajduję swojej wiary w tym, co napisałeś, więc trudno mi odpowiadać. Owszem, jest trochę/wielu katolików tak wierzących, nie dystansuję się od nich, nie uważam że wierzę "lepiej", ale inaczej. Dlatego nie odpowiem na Twój komentarz, ale nie dlatego, że chciałbym Ciebie zlekceważyć, ale po prostu dlatego, że nie nadajmy na wspólnej częstotliwości.

>Zgadzam się, ale to jest odpowiedź w innej dyskusji. Rozum ma pomagać racjonaliście w panowaniu nad instynktami, które mogą go prowadzić do nieracjonalnych wyborów. Owszem, istnieje instynkt przetrwania gatunku, ale dlaczego racjonalista nie miałby nad nim panować, gdyby prowadził go on w stronę niekorzystnych dla niego osobiście decyzji? Po co ma ponosić wysiłki na rzecz pokoleń/osób, których nigdy nie zobaczy i nie będzie miał z nimi żadnego związku emocjonalnego? A co racjonaliście po sprzyjającym rozmnażaniu się "środowisku" za 50 lat?

A po co racjonalista ma panować nad instynktami, skoro to niekorzystne dla psychiki jednostki?

Moralność to dla mnie osobna działka. Dzięki moralności wybieramy niekorzystne dla nas rozwiązania, jeśli wiemy, że są korzystne dla innych. W zamian otrzymujemy poczucie bycia dobrym. Życie w niezgodzie z własnym sumieniem jest nieracjonalne, podobnie życie w niezgodzie z własnymi pragnieniami i instynktami.

>Argument jest prosty - to nie wiara w jakieś bóstwa czy też niewiara leży u podstaw dbania o powodzenie przyszłych pokoleń, ale potrzeba przekazywania własnych genów.
>Nie dlatego ludzie chcą mieć dzieci, bo dzieci są urocze, ale wyłącznie po to, aby podtrzymać obecność swoich genów w populacji. Żeby te geny miały szanse przeżyć i być przekazywane w kolejnych pokoleniach, to musi istnieć środowisko im to zapewniające.
>

Tak to wygląda od strony metaforycznej. W rzeczywistości żadnym genom nie zależy na rozmnażaniu się. Ich właściwość losowo jest taka żeby się rozmnażać, czyli ludzie mają dzieci dlatego, że czują potrzebę posiadania dzieci z własnych genów.

hej,
A może chodzi nie tylko o MOJE geny ... może chodzi o życie jako takie ...
Ja żyje ... mogę innym zapewnić podobne życie lub skupić się wyłącznie na sobie i swych aktualnyh potrzebach
Chciałbym aby ci którzy przyjdą po mnie odziedziczyli świat w którym ważne są wartości a nie prostackie egoizmy i narcyzmy
Chciałbym aby mieli piękne i wartościowe życie , pełne szlachetnych wrażeń i uniesień
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Tytułowe pytanie postawił sobie w pogadance na racjonalista.tv Jacek Tabisz (racjonalis(*)zyszlych-pokolen-jacek-tabisz/). W mojej opinii nie dał sobie rady:
"Pytanie dlaczego ateista powinien się troszczyć o przyszłe pokolenia jest dobrym pytaniem, bo ludzkość sobie takie pytanie stawia i ateizm powinien mieć na to lepszą odpowiedź niż religie. Ale przynajmniej p.Jacek Tabisz jej nie zna, co stara się zakamuflować słowotokiem. Czy ateiści mogliby wreszcie odpowiadać na pytania, na które ludziom odpowiadają religie,
bez zaciemniania swojej niewiedzy przywoływaniem zabobonów religijnych, inkwizycji itd.? Po prostu, pokazać, że ateizm nie jest funkcją religii, że ma odpowiedzi niezależne od tego, co mówią religianci".
>ale nie czynię z tego zarzutu, bo odpowiedzi na tak poważne pytania wypracowuje się wiele lat, często pokoleń (czyżby jednak co najmniej od XVIII w. ateiści nie szukali odpowiedzi na takie pytanie? może ktoś z czytelników potrafi wskazać jakieś tropy?).
Nie wiem czy Pan Tabisz dał sobie radę w odpowiedzi, natomiast wiem, iż pytanie jest źle postawione, gdyż nie definiuje "ateistów". www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 a ludzie tak nazywani lub sami się tak nazywający przeróżne poglądy mieli.

Wiem też, iż pomimo zarzutu wobec pana Tabisza, że "stara się zakamuflować [racjonalną refleksję] słowotokiem" Pan schodzi jeszcze niżej i stara się uargumentować krytykę jego wywodów własną wiarą w jedyno-słuszność religijnej odpowiedzi. Zaś wiara w racjonalnej dyskusji nie jest żadnym argumentem.

>Czy ateiści mogliby wreszcie odpowiadać na pytania, na które ludziom odpowiadają religie, bez zaciemniania swojej niewiedzy przywoływaniem zabobonów religijnych, inkwizycji itd.
Chętnie zapoznałbym się z Pańską krytyczną kwerendą na ten temat? Na jakie pytania ateizm nie odpowiada i czy w ogóle musi na nie odpowiadać? Nie jestem ateistą, ale na wiele religijnych pytań wcale nie czuję potrzeby odpowiedzi.

> Uważam jednak, że postawienie samego pytania jest uprawnione.
A dlaczego Pan tak uważa? Kim dla Pana są ateiści? Czy to ci, którzy nie zgadzają się z Kościołem, czy z Panem. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,660438#w660569

> Po co wielu ateistów/racjonalistów
Nie każdy ateista jest (czy też wg Pana musi być) racjonalistą.

> Po co wielu ateistów/racjonalistów walczy z globalnym ociepleniem (załóżmy roboczo, że zjawisko to jest prawdziwe, nie chcę tu o nim dyskutować).
Z przeróżnych powodów, ale wiele z nich jest identycznych do argumentów teistów.

> Jaka jest ich motywacja, skoro ewentualne skutki globalnego ocieplenia w niewielkim stopniu dotkną obecne pokolenie, a już w ogóle nie dotknie decydentów światowych, a wyrzeczenia w postaci przyhamowania wzrostu gospodarczego, a więc wzrostu zamożności trzeba ponieść już dziś?
Zwyczajna, np są ludźmi przekonanymi do idei humanizmu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301

>Proszę jednak założyć, że żyjemy już w świecie bez religii, nie posiłkować się słabościami religijnych odpowiedzi na to pytanie.
A po co zakładać rzeczy niemożliwe, dla różnych wydumanych i pięknych ideologii (np chrześcijaństwa) już miliony ludzi wymordowano.

>Ja znajduję jeden mocny, ale ograniczony w czasie, a więc nie wystarczający argument. W Kościele dowiedziałem się, że mam żyć tak, by inni byli szczęśliwsi, by brać na siebie cierpienie, a nie je przerzucać na innych.
A skąd Pan się tego dowiedział z propagandy, czy przeanalizował Pan historię tej instytucji? (Przecież poznaje się po owocach.)

> Ta zasada w trochę mniej twardym wydaniu (bez obowiązku brania na siebie biedy drugiego człowieka) da się uzasadnić racjonalnie i areligijnie - skoro człowiek jest istotą społeczną, ja nie będę szczęśliwy, jeżeli moi najbliżsi (współmałżonek, dzieci, przyjaciele) też nie będą szczęśliwi (lub ich szczęście będzie w jakiejś perspektywie zagrożone), a także dalsi znajomi, sąsiedzi, współrodacy, aż po całą ludzkość.
Może to być motywacja sensu życia dla wielu osób i nie widzę powodu aby im narzucać własne rozumienie etyki, w tym nakazów moralnych.

>Jeżeli tak, to powinienem podejmować działania na rzecz osób mających perspektywę życia po mojej śmierci, ale tylko tych, którzy dziś jeszcze żyją równolegle do mnie (no dobrze, moich jeszcze nie narodzonych wnuków też, bo to jest warunek szczęścia moich dzieci).
I kto Panu w imię jakiej ideologii tego broni? "Ateiści"?

>Ten argument nie uzasadni jednak przeznaczania kasy np. na badania naukowe o długofalowych rezultatach (np. w częściowym zakresie genetyki, lotów kosmicznych, badań planet poza orbitą marsjańską - po co wysyłać sondę do Plutona,
Panu nie uzasadni, ale dla innych może być ważnym - choć jednym z wielu.

> skoro mógłbym te pieniądze wydać na ratowanie przed głodem w Afryce lub na wynalazki ułatwiające mi życie tu i teraz).
A dlaczego miałbym ograniczyć wydatki na naukę przed ograniczeniem wydatków na zbrojenia, czy religie?

> Czy znajdujecie inne, areligijne argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia na jego koszt?
A co to znaczy "wy znajdujecie"? Jedni znajdują i to już od wieków, a inni nie. Jeżeli nie chce się czytać poważnej naukowej literatury, to może warto choć nasze forum poczytać?

Podjął się Pan krytyki pogadanki pana Tabisza z pozycji religijnych i to się moim zdaniem chwali, ale pomimo dosyć agresywnego ataku na jego wywody zupełnie sam nie potrafił Pan udźwignąć tematu i nie przedstawił tu żadnych racjonalnych kontrargumentów. Wiara we własną rację, to tu o wiele za mało.

@@@
.

> Proszę jednak założyć, że żyjemy już w świecie bez religii, nie posiłkować się słabościami religijnych odpowiedzi na to pytanie.
> W Kościele dowiedziałem się, że [..]
Zasady warto zacząć stosować od siebie

O ile się wierzy, że śmierć to definitywny koniec i nie ma kontynuacji, to dbanie o to, co będzie później, jest czystą naiwnością. Oczywiście warto w tej sytuacji dbać za życia o najbliższych, a ponieważ martwi potrzeb nie mają, wszystko co pozostaje, pozostaje do dyspozycji najbliższych. Stąd też wynika inna niebezpieczna myśl, że martwi nic nie czują i nie mają pretensji, ale nie będę jej kontynuował...

Nad tego typu dylematami męczą się tylko ludzie nie mający dzieci i nie planujący ich mieć. Każdy normalny człowiek, który posiada potomstwo chce jak najlepiej dla niego, ponieważ tak każe instynkt. Nie sądzę, żeby wiara, czy niewiara miały tutaj jakieś znaczenie.

Natomiast sam konflikt pomiędzy ludźmi nie posiadającymi potomstwa (i chcącymi jak najlepiej jedynie dla siebie i do kresu swych dni), a tymi posiadającymi je (i chcącymi jak najlepiej nie tylko dla siebie, ale też dla przyszłych pokoleń) to już inny temat - być może to właśnie ten temat chciałeś poruszyć?

Wypraszam sobie.
Ja się nie troszczę a jestem racjonalistyczką

>Wypraszam sobie.
>Ja się nie troszczę a jestem racjonalistyczką

RACJONALISTYCZKĄ- może pani jest. Gdyby była pani racjonalistką, pewnie interesował by panią los własnych dzieci.

Pozdrawiam, Piotr

.
Ja się nie troszczę a jestem racjonalistyczką
>RACJONALISTYCZKĄ- może pani jest. Gdyby była pani racjonalistką, pewnie interesował by panią los własnych dzieci.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,690405

@@@
.

>.
>Ja się nie troszczę a jestem racjonalistyczką
>>RACJONALISTYCZKĄ- może pani jest. Gdyby była pani racjonalistką, pewnie interesował by panią los własnych dzieci.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,690405
>@@@
>.
Jak to nazwać, jeśli nie troską? Może jest to bezinteresowna miłość? albo chwilowa zmiana światopoglądu.

>Czy znajdujecie
>inne, areligijne argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia na jego koszt?
-Przede wszystkim nie znajduję religijnych argumentów. Teista może twierdzić, że wszystko w rękach boga, czekać aż zstąpi jakiś duch i odnowi oblicze Ziemi, że będzie dana nam inna Ziemia, raj, a w ogóle to wierzy, że cierpienie uszlachetnia i zbliża do Boga. Ateista chce żyć jak najlepiej tu i teraz, bo większość ateistów to hedoniści. Chce więc tworzyć sobie jak najprzyjaźniejsze środowisko, by "żyło się lepiej", a nikt tego nie zrobi za nas, żadna siła nadprzyrodzona. Dlatego tworzymy techmologie, które ułatwiają nam życie, korzystamy z tych, które stowrzyli nasi przodkowie i z tego dorobku będą korzystać przyszłe pokolenia. Tak działa cywilizacja, dla której religia często bywała i bywa kulą u nogi. Musimy dbać o czystą wodę, powietrze, oczyszczać ścieki, segregować śmieci, utylizować groźne odpady itp. Nie dla przyszłych pokoleń, ale dla siebie, bo nie wiemy ile będziemy żyli, chcemy mieć dobre warunki tu i teraz, ale to przecież działa korzystnie w dłuższej perspektywie. Nie wierzę, by kogoś specjalnie obchodziło co będzie za 100, 1000 lat po jego śmierci, tym bardziej, że niemożliwe jest zbyt długfalowe przewidywanie co będzie i co należy w związku z tym czynić już teraz, bo jest zbyt wiele zmiennych.

>Musimy dbać o czystą wodę, powietrze, oczyszczać ścieki, segregować śmieci, utylizować groźne odpady itp. Nie dla przyszłych pokoleń, ale dla siebie, bo nie wiemy ile będziemy żyli
Tyle że na co dzień wielu z nas nie rozumie sensu takich działań, bo nie widzą zmian w otoczeniu i swoim, codziennym życiu. Owszem, pewnie większości wiadomo, że w Krakowie pojawia się smog, że wycinane są na potęgę "ziemskie płuca" czyli lasy tropikalne itd. itp., ale dla większości życie przez to się nie zmienia (tak sądzą).

>Nie wierzę, by kogoś specjalnie obchodziło co będzie za 100, 1000 lat po jego śmierci
Zatem uważasz, że ci, którzy są zainteresowani przyszłością życia na Ziemi i jego jakością są hipokrytami?

Trudno nie posiłkować się słabościami religijnych wypowiedzi, kiedy pytanie ma religijną podstawę. Ludzie religii są przekonani, że jeśli ktoś nie wierzy w życie po życiu, to nie ma motywacji, aby dbać nie tylko o przyszłość, ale także o teraźniejszość. Pytanie i odpowiedź na nie jest próbą obrony przed tym oskarżeniem, czyli nie istniałby powód by je stawiać w świecie bez religii. Jakoś trudno wyobrazić mi sobie świata w pełni ateistycznego z tego rodzaju dylematami. Nie pytalibyśmy się dlaczego mamy się starać, lecz próbowali wyjaśniać dlaczego się staramy, a więc wyjaśniać fakty, które się już dokonały.

Jest wystarczająco wiele przykładów, aby już dzisiaj stwierdzić, że wielu ateistów wykazuje troskę o świat. To raczej dylemat dla tych wierzących, którym w głowie się nie mieści, iż bez wiary można być tak zaangażowanym w powodzenie ludzkości. Doszukują się więc jakiegoś podstępu, spisku, nieszczerości itd. Ile by nie powiedzieć na ten temat i jak nie zapewniać o szczerych intencjach i tak nie przyjmą tego do wiadomości, przecież już by to zrobili widząc tych ateistów, którzy okazali szczodrzy, pracowici, odpowiedzialni, już dawno doszliby do wniosku, że człowiek bez religii może się troszczyć o teraźniejszość i przyszłość.

Czumu ludzie wierzący mieliby się troszczyć o przyszłe pokolenia ?

>Czy znajdujecie inne, areligijne argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia na jego koszt?

-Ja szukam argumentów dlaczego temat zniknął ze strony głównej. Nudniejsze sterczą tam bez większego zainteresowania forumowiczów. Że znowu o ateistach, zamiast o Żydach, polityce, ekonomii? Czy że Jacka Tabisza wspomniano? A gdyby to samo napisał Arminius?

>-Ja szukam argumentów dlaczego temat zniknął ze strony głównej.
Inną ciekawą kwestią w tym temacie (i nie tylko w tym) jest to, w jaki sposób wypowiedzi Bogusławskiego lądują wyżej, niż wypowiedzi napisane wcześniej.

>>-Ja szukam argumentów dlaczego temat zniknął ze strony głównej.
>Inną ciekawą kwestią w tym temacie (i nie tylko w tym) jest to, w jaki sposób wypowiedzi Bogusławskiego lądują wyżej, niż wypowiedzi napisane wcześniej.

Daj sobie do brudnopisu to co napisałeś a potem to wstaw to ci opublikuje wg czasu. Chyba tak.

>Daj sobie do brudnopisu to co napisałeś a potem to wstaw to ci opublikuje wg czasu. Chyba tak.

Być może tak jest, że sortowanie odbywa się według czasu rozpoczęcia pisania, natomiast wyświetlany jest czas publikacji, stąd różnice.

>>Daj sobie do brudnopisu to co napisałeś a potem to wstaw to ci opublikuje wg czasu. Chyba tak.
>Być może tak jest, że sortowanie odbywa się według czasu rozpoczęcia pisania, natomiast wyświetlany jest czas publikacji, stąd różnice.

Jakoś tak. Już tak miałem. Dlatego wolę "przekleić" tekst od nowa niż publikować brudnopis bo czasem "ginie" kilka kart wstecz.

.
Daj sobie do brudnopisu to co napisałeś a potem to wstaw to ci opublikuje wg czasu. Chyba tak.
>Być może tak jest, że sortowanie odbywa się według czasu rozpoczęcia pisania, natomiast wyświetlany jest czas publikacji, stąd różnice.
A Pan podejrzewał, iż brana jest pod uwagę ich merytoryczna jakość?

@@@
.

Odpowiem wszystkim ogólnie. Niczym nie sprowokowana opryskliwość niektórych odpowiedzi potwierdza, że pytanie jest trafione. Ja nie zaprzeczam temu, że wielu ateistów/racjonalistów kieruje się empatią i troską o przyszłe pokolenia. Zapytałem tylko o motywację takiej postawy. Od wierzących wymaga się na tym forum racjonalnej, domkniętej argumentacji. Proszę o taką samą w przypadku racjonalności troski o pokolenia, które jeszcze się nie narodziły. Jeżeli komuś to pomoże, ustalmy roboczo, że chrześcijaństwo poniosło w tym obszarze porażkę. W zamian zaproponujcie coś, co wytrzyma wasze standardy argumentacji wymagane od wierzących. Pokazałem wam ścieżkę, sam podrzuciłem argumentację areligijną, ale niestety o ograniczonym zasięgu. Jestem gotowy dać się przekonać.

> Jeżeli komuś to pomoże, ustalmy roboczo, że chrześcijaństwo poniosło w tym obszarze porażkę. W zamian zaproponujcie coś, co wytrzyma wasze standardy argumentacji wymagane od wierzących.
W celu obalenia doktryny chrześcijańskiej nie jest konieczne posiłkowanie się alternatywą, chrześcijaństwo jest nielogiczne samo w sobie.

> Pokazałem wam ścieżkę, sam podrzuciłem argumentację areligijną, ale niestety o ograniczonym zasięgu.
Czy też taki efekt domina jest niewystarczający? Każde pokolenie w miarę swoich możliwości troszczy się o dwa następne (dzieci i wnuków).

> Jestem gotowy dać się przekonać.
Nie będziesz bronił własnych poglądów?

>> Pokazałem wam ścieżkę, sam podrzuciłem argumentację areligijną, ale niestety o ograniczonym zasięgu.
>Czy też taki efekt domina jest niewystarczający? Każde pokolenie w miarę swoich możliwości troszczy się o dwa następne (dzieci i wnuków).

Nie, niewystarczający, bo już dziś ponosimy wyrzeczenia by skorzystały na tym prawnuki i kolejne pokolenia. Po co?

>> Jestem gotowy dać się przekonać.
>Nie będziesz bronił własnych poglądów?

Przed niewystarczającymi argumentami będę się nie tyle bronić, co pomagać ich autorom w porzuceniu błędów ale przed argumentami niepodważalnymi nie, zmienię poglądy. Zresztą w kilku sprawach dałem się na racjonaliście przekonać i nie czuję się z tego powodu upokorzony. Prawda jest ważniejsza. Generalnie poszukuję etyki laickiej, obywającej się bez Boga, co wcale mi nie przeszkadza w wierze.

>>Czy też taki efekt domina jest niewystarczający? Każde pokolenie w miarę swoich możliwości troszczy się o dwa następne (dzieci i wnuków).
>Nie, niewystarczający, bo już dziś ponosimy wyrzeczenia by skorzystały na tym prawnuki i kolejne pokolenia. Po co?

Ciekawe jakie wyrzeczenia masz na myśli. Przecieranie spodni przy wszelkich projektach za które nieźle płacą, wielkim wyrzeczeniem nie jest. Rozglądając się dokoła mam często wrażenie, że współczesność żyje dniem dzisiejszym, a po nas choćby potop...

>Przed niewystarczającymi argumentami będę się nie tyle bronić, co pomagać ich autorom w porzuceniu błędów ale przed argumentami niepodważalnymi nie, zmienię poglądy. Zresztą w kilku sprawach dałem się na racjonaliście przekonać i nie czuję się z tego powodu upokorzony. Prawda jest ważniejsza.
Wręcz wspaniale, o ile jest to prawda.

> Generalnie poszukuję etyki laickiej, obywającej się bez Boga, co wcale mi nie przeszkadza w wierze.
Jeżeli jesteś usatysfakcjonowany własną wiarą, czemu poszukujesz laickiej alternatywy?

>Jeżeli jesteś usatysfakcjonowany własną wiarą, czemu poszukujesz laickiej alternatywy?
>
Odpowiedź musiałaby być bardzo osobista, na dodatek prawdopodobnie dla być może wszystkich tutejszych racjonalistów niezrozumiała jak dialog z "obcym" u Lema w "Niezwyciężonym", gdy ten posługiwał się takimi wyrażeniami jak np. "antyśmierć". Ale spróbuję na dużym stopniu uogólnienia, czego już się obawiam, czy będzie wystarczające bez opowieści o swoim życiu.

Wierzę że Bóg którego znam nie ma nic przeciwko laicyzacji jeśli nie jest wymierzona w szczęście drugiego człowieka, nie jest elementem przemocy. Myślę, że On chce, bym żył utsi Deus non daretur i w ten sposób był podobny do Niego, który nie ma swojego kultowego boga. Nie jest to takie proste, bo gdy usuwamy boga kultowego z naszego życia, pojawiają się inne kulty - narodu, pieniądza, seksu, pracy zawodowej i mnóstwa innych rzeczy ważnych, ale nie zasługujących na kult. Religia kultowa jest dobra i konieczna na pewnym etapie szukania prawdy bo wypiera inne fałszywe kulty, ale być może od pewnego momentu (ja nie wiem, którego) przeszkadza w szukaniu prawdy.

W powyższym mogę się mylić, nie czuję potrzeby obrony tych przekonań, które zresztą nieustannie ewoluują i jutro może będą trochę inne. Natomiast dla mnie twardym argumentem za poszukiwaniem etyki laickiej jest argument "techniczny", ale konkretny - jako wierzący i ateiści/racjonaliści żyjemy, bo jak wierzę, taki jest Jego zamiar, obok siebie i musimy znaleźć wspólny język by budować wspólnotę, potrzebną nam do szczęścia. Nie wiem, co etyka według której chcesz postępować Tobie nakazuje, ale co do mnie, mi moja etyka nie pozwala wykluczać Ciebie z tej wspólnoty, więc muszę się nauczyć Twojego języka. Wierzę, że gdzieś za horyzontem nasze etyki się zbiegają. Dlatego bardzo szukam argumentów laickich dla uzasadnienia moich praktycznych wyborów (np. dotyczących ochrony życia). Ale poznanie etyki laickiej rzeczywiście nie oznacza porzucenia wiary/Boga. "Nawet gdybyś nie istniał, i tak bym Cię kochała" (Simone Weil). Nawet gdybyś przestał mi być potrzebny (bo poznam całą wiedzę), i tak będę Ciebie szukać.

Zresztą, w etyce laickiej znajduję ważne elementy, które jest mi przykro to przyznać, Kościół przyswaja z opóźnieniem, niejako po czasie przyznaje rację, że osoby, które definiował jako wrogów wpadły na coś ważnego. Dotyczy to np. demokracji, która jak dziś Kościół to przyznaje, podkreśla godność (a może boskość człowieka człowieka) lub spraw społecznych (encyklika Rerum novarum). Tak więc "monitorowanie" etyki laickiej nie traktuję tylko jako koniecznego obowiązku by się z wami dogadywać, ale jest wartościowe samo w sobie. Byś jednak nie uznał, że próbuję budować mosty bez względu na prawdę, zaznaczam, że w mojej opinii etyka laicka w kilku obszarach zbłądziła na manowce. Nie traktuję tego jako zarzutu, Kościół też ma nieudane eksperymenty na swoim koncie, ale wierzę, że w wielu sprawach doszedł najdalej i żałuję, że osoby z poza Kościoła tak łatwo z tym, co warte odrzucenia bezrefleksyjnie odrzucają się to, co ważne.

> Odpowiedź musiałaby być bardzo osobista,
Bardzo ważne w obecnych hejterskich czasach umieć mówić o rzeczach w sposób ogólny.

> na dodatek prawdopodobnie dla być może wszystkich tutejszych racjonalistów niezrozumiała jak dialog z "obcym" u Lema w "Niezwyciężonym", gdy ten posługiwał się takimi wyrażeniami jak np. "antyśmierć".
Wbrew pozorom tu przewijają się różni ludzi: ateiści, agnostycy, ludzie o różnych innych nieteistycznych poglądach, ale też wierzący. Ateiści nie mają patentu na racjonalizm.

> Wierzę że Bóg którego znam nie ma nic przeciwko laicyzacji jeśli nie jest wymierzona w szczęście drugiego człowieka, nie jest elementem przemocy.

> Natomiast dla mnie twardym argumentem za poszukiwaniem etyki laickiej jest argument "techniczny", ale konkretny - jako wierzący i ateiści/racjonaliści żyjemy, bo jak wierzę, taki jest Jego zamiar, obok siebie i musimy znaleźć wspólny język by budować wspólnotę, potrzebną nam do szczęścia.

> Wierzę, że gdzieś za horyzontem nasze etyki się zbiegają.

Wspaniale, że istnieją punkty styczne. To nie ma znaczenia, kto jest jakiej denominacji gdy się ma szacunek dla życia i innego człowieka.
Uważam, że jest sporo katolików, z którymi jest możliwy dialog, nawet jeżeli rzeczy widzą po swojemu:

www.fakt.p(*)-papiez,artykuly,212968,1.html
wiersze.doktorzy.pl/malinski.htm

I coś dla równowagi:
www.youtube.com/watch?v=O8h-xEuLfm8

> Nie wiem, co etyka według której chcesz postępować Tobie nakazuje, ale co do mnie, mi moja etyka nie pozwala wykluczać Ciebie z tej wspólnoty, więc muszę się nauczyć Twojego języka.
Moja jest dosyć prosta: Nie krzywdzić innych, ale też nie dać się skorzywdzić. Pomagać innym, ale tylko jeśli jest to naprawdę niezbędne...

> Nawet gdybyś przestał mi być potrzebny (bo poznam całą wiedzę), i tak będę Ciebie szukać.
Nawet największy z bogów nie jest w stanie pozostawić rysy na Prawdzie, stałby się małostkowym łgażem, więc i On nie ma wyboru.

> Zresztą, w etyce laickiej znajduję ważne elementy, które jest mi przykro to przyznać, Kościół przyswaja z opóźnieniem, niejako po czasie przyznaje rację, że osoby, które definiował jako wrogów wpadły na coś ważnego.
Stawiam tezę, że Kościół zapożyczył (mówiąć delikatnie) tę lepszą część własnej etyki, a która daje radę i poza Kościołem, gdyż nikt nie ma patentu nie tylko na racjonalizm, ale też na szacunek i na miłość.

> Dotyczy to np. demokracji, która jak dziś Kościół to przyznaje, podkreśla godność (a może boskość człowieka człowieka) lub spraw społecznych (encyklika Rerum novarum).
Jednak nawet dziś Kościół nie jest skory do stosowania tejże demokracji w swoim państwie.

> Byś jednak nie uznał, że próbuję budować mosty bez względu na prawdę, zaznaczam, że w mojej opinii etyka laicka w kilku obszarach zbłądziła na manowce.
Pewnie zdajesz sobie sprawę, że ludzie poza Kościołem nie tworzą monolitu światopoglądowego, istnieje multum różnorodnych etyk.

> żałuję, że osoby z poza Kościoła tak łatwo z tym, co warte odrzucenia bezrefleksyjnie odrzucają się to, co ważne.
Naprawdę, nie ma czego żałować, to co Wielkie, nie potrzebuje dodatkowej nadbudowy.

>Uważam, że jest sporo katolików, z którymi jest możliwy dialog, nawet jeżeli rzeczy widzą po swojemu:
>www.fakt.p(*)-papiez,artykuly,212968,1.html
>wiersze.doktorzy.pl/malinski.htm
Ja nie jestem pewna, czy możliwy jest dialog z ludźmi, którzy mówią "ateiści też będą zbawieni" albo, że "pójdą do nieba" i "- A jeśli nie wierzy w Boga?
- Wierzy, ale o tym nie wie.". Tu nie ma co dyskutować i nawet się nie da, bo śmiech słowa dławi
To nie z takimi osobami jest możliwy dialog. Nie z takimi, dla których nie ma sprawiedliwości, pokoju, uczciwości, twórczości poza Bogiem (chrześcijańskim, rzecz jasna). Słowa ks. Malińskiego są aroganckie, a z arogancją dialogować nie sposób. Są inni wierzący, owszem, widzący rzeczy po swojemu, ale traktujący swoją wiarę osobiście, dla siebie, nie narzucając jej nikomu i nie "wiedząc lepiej". Choćby nawet tu, na tym forum. Z nimi jak najbardziej można rozmawiać i nawet trzeba, bo to oni są ważni, nie księża, którzy "wiedzą lepiej", choć tacy niby łaskawi i tolerancyjni.
>Moja jest dosyć prosta: Nie krzywdzić innych, ale też nie dać się skrzywdzić. Pomagać innym, ale tylko jeśli jest to naprawdę niezbędne...
I jeśli możliwe. Moim zdaniem to w zupełności wystarczy do porozumienia. Nie trzeba się odwoływać do niczego więcej.
>Stawiam tezę, że Kościół zapożyczył (mówiąc delikatnie) tę lepszą część własnej etyki, a która daje radę i poza Kościołem, gdyż nikt nie ma patentu nie tylko na racjonalizm, ale też na szacunek i na miłość.
Otóż to. A tymczasem papież i ks. Maliński mówią zupełnie co innego...
Cytat: (o tym, czy ateista może czynić dobro)
Cytat:
Dla ateisty są to słowa puste. Bowiem czyniąc dobro, dobry człowiek, bez względu na przynależność religijną bądź jej brak, zyskuje szacunek tu i teraz (nie tylko szacunek innych, także - a może przede wszystkim - szacunek dla samego siebie), nie oglądając się na "niebo" czy przytulanki. Na tej płaszczyźnie można szukać porozumienia i tylko na tej, zaświaty nie wchodzą w grę.

> Cytat:

Musi! Jezus przytuli nawet niewierzących!

> Cytat:

Ten, kto mówi, że jest niewierzący, ale jest uczciwy, wierzy w Boga. Bo wierzy w sprawiedliwość, twórczość, pokój. Taki człowiek idzie prosto do nieba.

>Dla ateisty są to słowa puste.

Ja bym nawet mógł napisać, że są dla mnie obraźliwe. Tyle, że to jest zbyt głupie, żebym się mógł obrazić. Wzruszam więc jedynie ramionami, stukam się w czoło i wracam do swoich zajęć. No może jest to trochę irytujące, bo autorzy tych słów przemawiają z uzurpowanych sobie, wyższych, a może i w swoim mniemaniu, najwyższych moralnie pozycji (bo z perspektywy "Prawdy" i bliskości Boga) co jest tylko właśnie bezczelna uzurpacją. To mnie trochę irytuje, bo dla mnie ci ludzie posługują się głupią, szkodliwą, a nawet nikczemną w wielu miejscach ideologią o bardzo słabej konstrukcji moralnej. Generalnie mam ich za pyszne miernoty, które bezczelnie przemawiają z wyższej pozycji, bo uważają, że mają za sobą"Prawdę". A mają jedno wielkie "g".

.
>Ja bym nawet mógł napisać, że są dla mnie obraźliwe. Tyle, że to jest zbyt głupie, żebym się mógł obrazić. Wzruszam więc jedynie ramionami, stukam się w czoło i wracam do swoich zajęć. No może jest to trochę irytujące, bo autorzy tych słów przemawiają z uzurpowanych sobie, wyższych, a może i w swoim mniemaniu, najwyższych moralnie pozycji (bo z perspektywy "Prawdy" i bliskości Boga) co jest tylko właśnie bezczelna uzurpacją. To mnie trochę irytuje, bo dla mnie ci ludzie posługują się głupią, szkodliwą, a nawet nikczemną w wielu miejscach ideologią o bardzo słabej konstrukcji moralnej. Generalnie mam ich za pyszne miernoty, które bezczelnie przemawiają z wyższej pozycji, bo uważają, że mają za sobą"Prawdę". A mają jedno wielkie "g".
Fideiści nawet wtedy, gdy deklarują swoją otwartość i nawołują do dyskusji są faktycznie zamknięci na racjonalną argumentację. Ona do nich zupełnie nie dociera, gdyż oni i tak zawsze wiedzą lepiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,615934#w615965
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754
stroniczka(*)ralny-sam-harris-recenzja.html
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

Czemu ateiści mieliby się troszczyć o przyszłe pokolenia?
Przecież to proste! Ludzie są zwierzętami ukształtowanymi przez procesy ewolucyjne:
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
U których złożoność mózgu pozwoliła na wytworzenie kultury. To, iż ludzie niezależnie od światopoglądu troszczą się o przyszłe pokolenia ma przyczyny ewolucyjno-kulturowe. Większość zwierząt troszczy się o potomstwo, a kultura to też przeróżne mity i religie.

@@@
.

.
>To nie z takimi osobami jest możliwy dialog. Nie z takimi, dla których nie ma sprawiedliwości, pokoju, uczciwości, twórczości poza Bogiem (chrześcijańskim, rzecz jasna). Słowa ks. Malińskiego są aroganckie, a z arogancją dialogować nie sposób. Są inni wierzący, owszem, widzący rzeczy po swojemu, ale traktujący swoją wiarę osobiście, dla siebie, nie narzucając jej nikomu i nie "wiedząc lepiej". Choćby nawet tu, na tym forum. Z nimi jak najbardziej można rozmawiać i nawet trzeba, bo to oni są ważni, nie księża, którzy "wiedzą lepiej", choć tacy niby łaskawi i tolerancyjni.
Czytałem wiele wypowiedzi wielce uczonych fideistów na temat ateizmu i nigdzie nie mogłem odnaleźć nawet przybliżenia się do zrozumienia jego istoty. W polemicznej dyskusji fideiści czasem stwierdzają, że również racjonaliści nie potrafią zrozumieć wiary. Tylko tak dziwnie się składa, że prawie cała śmietanka klasycznych religioznawców była albo kapłanami, albo miała choć teologiczne wykształcenie.

Cała moja wiedza oraz doświadczenie życiowe mówi mi, iż ludzie wierzący są zamknięci na argumenty przeczące ich wierze. Tyle tylko, iż wiary bywają przeróżne: począwszy od pełnej wątpliwości i szukającej racjonalnych uzasadnień, a skończywszy na zacietrzewionym fundamentalizmie nie dopuszczającym do przebicia się jakichkolwiek wątpliwości.

Znakomita większość wierzących wcale nie chce dyskutować, oni tylko pod pozorem dyskusji pragną narzucić własne jedyniesłuszne racje. Własną prawdę. Wszystkie argumenty przeczące ich wierze spływają po nich jak woda po kaczce i albo zaczynają prymitywnie atakować osobę im przeczącą, albo nie podejmują dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Ja nie jestem pewna, czy możliwy jest dialog z ludźmi, którzy mówią "ateiści też będą zbawieni" albo, że "pójdą do nieba" i "- A jeśli nie wierzy w Boga?
> - Wierzy, ale o tym nie wie.". Tu nie ma co dyskutować i nawet się nie da, bo śmiech słowa dławi
> To nie z takimi osobami jest możliwy dialog. Nie z takimi, dla których nie ma sprawiedliwości, pokoju, uczciwości, twórczości poza Bogiem (chrześcijańskim, rzecz jasna). Słowa ks. Malińskiego są aroganckie, a z arogancją dialogować nie sposób.

Jeżeli wypowiedź Malińskiego jest arogancka, to co należy powiedzieć o takiej:
wiadomosci(*)zili_kraj_do_ruiny__Niech.html

Z innej strony wierzący, który kwestionuje własną wiarę, nie jest wierzącym tylko agnostykiem. Wolę dyskutować z wierzącym, który otwarcie deklaruje swoje poglądy, niż z takim co się fałszywie płaszczy. Jeżeli wierzący może mówić, co uważa, to ja też, jak i każdy inny ma do tego prawo. Wcale mi nie przeszkadza, że wierzący uważa, że się mylę, bo jak także uważam podobnie jego względem. Gdy piszę o możliwym dialogu, to mam przede wszystkim na myśli niezbędny dialog na temat przyszłości, a nie dysputy teistyczne.

> Otóż to. A tymczasem papież i ks. Maliński mówią zupełnie co innego...
Łatwy jest dialog z kimś, kto zgadza się z naszym zdaniem. Ale powtórzę za Russellem, mósimy zaakceptować fakt, że inni mówią też to, co nam może się nie podobać.

> Na tej płaszczyźnie można szukać porozumienia i tylko na tej, zaświaty nie wchodzą w grę.
I tak przyjdzie żyć tu i teraz, nie w zaświatach, zaświaty nie mają znaczenia, gdyż to nie one mają stonowić wspólny mianownik dialogu.

>Jeżeli wypowiedź Malińskiego jest arogancka, to co należy powiedzieć o takiej:
>wiadomosci(*)zili_kraj_do_ruiny__Niech.html
A, ta to jest w ogóle bezczelna i beznadziejna. No i zdawałoby się, ksiądz biskup, wykształcony człowiek, a plecie o Neronie
>Gdy piszę o możliwym dialogu, to mam przede wszystkim na myśli niezbędny dialog na temat przyszłości, a nie dysputy teistyczne.
Ja również tylko taki dialog chciałabym widzieć.
>I tak przyjdzie żyć tu i teraz, nie w zaświatach, zaświaty nie mają znaczenia, gdyż to nie one mają stanowić wspólny mianownik dialogu.
My to wiemy. Ale czy wypowiadający się wierzący wiedzą? Pomijam biskupa, bo jego wypowiedzi są kuriozalne, ale u ks. Malińskiego też zaświaty grają główną rolę.

Nie mamy wyboru i tak będziemy wspólnie decydować o przyszłości, kwestią otwartą pozostaje: jak.

Nie do mnie, ale się zabawię.

>Odpowiedź musiałaby być bardzo osobista, na dodatek prawdopodobnie dla być może wszystkich tutejszych racjonalistów niezrozumiała jak dialog z "obcym" u Lema w "Niezwyciężonym", gdy ten posługiwał się takimi wyrażeniami jak np. "antyśmierć".

Fakt. W związku z tym że - jak to zwykle bywa - najpierw Twój wywód przeczytałem, a teraz komentuję, potwierdzam absolutnie, że jesteś dla mnie owym "obcym". Normalnie kosmitom, bo nawet nie kosmitą. Ale nie przejmuj się, większość ludzi zatopionych w Bogu to dla mnie zielone ludziki, zwłaszcza jak zaczną o swojej planecie opowiadać. Zwyczajnie nie umiem uwierzyć, że istniejecie.

>Ale spróbuję na dużym stopniu uogólnienia, czego już się obawiam, czy będzie wystarczające bez opowieści o swoim życiu.

Jasne, zawsze jest dobrze mieć taką furtkę, żeby można było zwalić ewentualną krytykę na kłopot albo wręcz niemożliwość odpowiedniej komunikacji.

>Wierzę że Bóg którego znam

Niczego nie znasz, tylko wierzysz, że to co sobie ulepiłeś chłonąc informacje z otaczającej, atakującej Cię przestrzeni, rzeczywiście istnieje.

>nie ma nic przeciwko laicyzacji jeśli nie jest wymierzona w szczęście drugiego człowieka, nie jest elementem przemocy.

No miło miło, to Cię sympatycznie odróżnia od co najmniej 30% (na moje oko) katolickich poyebańców w tym kraju, którzy muszą wszystko narzucić po swojemu, bo inaczej się uduszą.

>Myślę, że On chce, bym żył utsi Deus non daretur i w ten sposób był podobny do Niego, który nie ma swojego kultowego boga. Nie jest to takie proste, bo gdy usuwamy boga kultowego z naszego życia, pojawiają się inne kulty - narodu, pieniądza, seksu, pracy zawodowej i mnóstwa innych rzeczy ważnych, ale nie zasługujących na kult.

E tam, to bardzo proste. Ja tam nauczyłem się nawet na rozum patrzeć bez kultu, już jako dziecko, widząc jak działa nauka i co pyerdolą różnoracy Mesjasze, od komunistycznych po suttanowych.

>Religia kultowa jest dobra i konieczna na pewnym etapie szukania prawdy bo wypiera inne fałszywe kulty

Fajnie, że ona sama nie jest fałszywa. Dobrze żeś nie Irańczyk albo inny Hindus.

>ale być może od pewnego momentu (ja nie wiem, którego) przeszkadza w szukaniu prawdy.

w Polsce to już chyba od pierwszego "baba" i "kaka". Bo nawiedzone mamusie i babcie zamiast z grzechotką to z różańcem zapyerdalają do chodzika.

>W powyższym mogę się mylić, nie czuję potrzeby obrony tych przekonań

znowu jest miło

>które zresztą nieustannie ewoluują i jutro może będą trochę inne.

żeby Ci tylko życia starczyło, aby się wrednego wirusa pozbyć i choćby przez trzy dni popatrzeć na świat bez absurdalnej nakładki. Ja mam po mamusi na całe życie herpes simplex, którego tępię skutecznie Zoviraxem albo Hascovirem. Na Deus meus kosmateus i morele baks też są różne skuteczne leki, tylko trzeba odpowiednią dla siebie dawkę stosować.

>Natomiast dla mnie twardym argumentem za poszukiwaniem etyki laickiej jest argument "techniczny", ale konkretny - jako wierzący i ateiści/racjonaliści żyjemy, bo jak wierzę, taki jest Jego zamiar, obok siebie i musimy znaleźć wspólny język by budować wspólnotę, potrzebną nam do szczęścia.

E tam. On nic takiego nie chce, bo istnieje tylko w Twojej głowie, a wspólny język jest potrzebny z punktu widzenia naszego nieświeckiego państwa. Jak zabobonnych będzie mniej jak w innych, uleczonych już zasadniczo społecznościach, to o czym tu gadać?

>Nie wiem, co etyka według której chcesz postępować Tobie nakazuje, ale co do mnie, mi moja etyka nie pozwala wykluczać Ciebie z tej wspólnoty

Mam w dupie wspólnotę. Wspólnota jest dobra tylko dla drani, którzy chcą modelować świat na swoją własną modłę. Ja tam chcę społeczeństwa obywatelskiego, składającego się z wolnych, równoprawnych i różnorakich jednostek. Pyerdolic wspólnotę.

>więc muszę się nauczyć Twojego języka.

Dobrze, że nie mojego.

>Wierzę, że gdzieś za horyzontem nasze etyki się zbiegają.

Za bardzo dalekim horyzontem, choć ty taki bardziej miły katol(?), to może może. Z tymi mniej miłymi popaprańcami nic się nie zbiega, bo oni mają tylko jeden horyzont, swój własny. Reszta to Szatan.

>Dlatego bardzo szukam argumentów laickich dla uzasadnienia moich praktycznych wyborów (np. dotyczących ochrony życia). Ale poznanie etyki laickiej rzeczywiście nie oznacza porzucenia wiary/Boga. "Nawet gdybyś nie istniał, i tak bym Cię kochała" (Simone Weil). Nawet gdybyś przestał mi być potrzebny (bo poznam całą wiedzę), i tak będę Ciebie szukać.

To jak stara panna, która tęskni całe życie za wyśnionym kochankiem. Przynajmniej jest się czego trzymać w życiu, choćby infantylnego złudzenia. Niektórzy tak muszą, bo inaczej sznurek albo chociaż flaszka cały czas pod ręką. Bo bezsens, chói, dupa i kamieni kupa.

>Zresztą, w etyce laickiej znajduję ważne elementy, które jest mi przykro to przyznać, Kościół przyswaja z opóźnieniem

no no no

>niejako po czasie przyznaje rację, że osoby, które definiował jako wrogów wpadły na coś ważnego. Tak więc "monitorowanie" etyki laickiej nie traktuję tylko jako koniecznego obowiązku by się z wami dogadywać, ale jest wartościowe samo w sobie.

Miło. Tak w ogóle coś za słodko jest, chyba na koniec Ci przywalę. Choćby dla zasady. Zobaczmy, co jest niżej.

>Byś jednak nie uznał, że próbuję budować mosty bez względu na prawdę, zaznaczam, że w mojej opinii etyka laicka w kilku obszarach zbłądziła na manowce. Nie traktuję tego jako zarzutu, Kościół też ma nieudane eksperymenty na swoim koncie, ale wierzę, że w wielu sprawach doszedł najdalej i żałuję, że osoby z poza Kościoła tak łatwo z tym, co warte odrzucenia bezrefleksyjnie odrzucają się to, co ważne.

Ja tam uważam, że Kościół ze względu na doktrynę i sufit, którym jest "prawda" za daleko zajść nie może i kręci się bez sensu w kółko trzymany na krótkiej smyczy swoich dogmatów. I generalnie jest etycznie ciężko upośledzony. Tak jak twoje ostatnie zdanie (tu Ci przywalam dla tej zasady, a to "z poza jest" takie... religijne

hej,
A co powiesz o :
Wspólnocie ... " wolnych, równoprawnych i różnorakich jednostek" ... ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Wolę tego terminu nie używać, bo wystarczy, że choćby w Wiki poczytam, cóż to za stwór i od razu chcę zakładać ochraniacz na szczękę.

.
>Odpowiem wszystkim ogólnie.
Tu nie ma takiego zwyczaju.

> Niczym nie sprowokowana
Tak, jest to wypowiedź w stylu "łagodnego katolickiego baranka": " p.Jacek Tabisz jej nie zna, co stara się zakamuflować słowotokiem. Czy ateiści mogliby wreszcie odpowiadać na pytania, na które ludziom odpowiadają religie, bez zaciemniania swojej niewiedzy przywoływaniem zabobonów religijnych, inkwizycji itd.?"

> Niczym nie sprowokowana opryskliwość niektórych odpowiedzi
Szczególnie opryskliwe są te merytoryczne prezentujące argumenty zupełnie przez Pana nie do obalenia.

> potwierdza, że pytanie jest trafione.
Jakie pytanie? Czy to? "Tytułowe pytanie postawił sobie w pogadance Jacek Tabisz. W mojej opinii nie dał sobie rady, ale nie czynię z tego zarzutu, bo odpowiedzi na tak poważne pytania wypracowuje się wiele lat, często pokoleń (czyżby jednak co najmniej od XVIII w. ateiści nie szukali odpowiedzi na takie pytanie? może ktoś z czytelników potrafi wskazać jakieś tropy?)".
Przecież niewiele wiedząc o ateistach i ich dorobku intelektualnym zaraz w tym samym poście sam sobie udzielił Pan wyczerpującej temat odpowiedzi: "W Kościele dowiedziałem się, że mam żyć tak, by inni byli szczęśliwsi, by brać na siebie cierpienie, a nie je przerzucać na innych".

> Ja nie zaprzeczam temu, że wielu ateistów/racjonalistów kieruje się empatią i troską o przyszłe pokolenia.
Dziękuję w imieniu własnym za łaskawość. Inni za nią sami Panu dziękują.

>Zapytałem tylko o motywację takiej postawy.
Każdy tu odpowiada we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Ja Panu dosyć wyczerpująco w swojej wypowiedzi, wraz z zawartością linków, odpowiedziałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,690469#w690472 Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

> Od wierzących wymaga się na tym forum racjonalnej, domkniętej argumentacji.
Żadne tam od wierzących. Na racjonalistycznym forum racjonaliści oczekują racjonalnej, domkniętej argumentacji od wszystkich. Tyle tylko, iż choć racjonaliści są tu większością, to wcale nie są jedynymi aktywnymi czytelnikami. Ponadto to, iż ktoś się za kogoś uważa jeszcze wcale nie jest dowodem na to, iż nim jest.

> Proszę o taką samą w przypadku racjonalności troski o pokolenia, które jeszcze się nie narodziły. Jeżeli komuś to pomoże, ustalmy roboczo, że chrześcijaństwo poniosło w tym obszarze porażkę. W zamian zaproponujcie coś, co wytrzyma wasze standardy argumentacji wymagane od wierzących.
Każdy tu odpowiada we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Ja Panu dosyć wyczerpująco w swojej wypowiedzi, wraz z zawartością linków, odpowiedziałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,690469#w690472 Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

Racjonaliści - w odróżnieniu od wyznawców przeróżnych ideologii, kierujących się wiarą w jedynosłuszność własnych poglądów - myślą samodzielnie i tu nie ma żadnych "was".
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

> Pokazałem wam ścieżkę, sam podrzuciłem argumentację areligijną, ale niestety o ograniczonym zasięgu.
Wyżej napisałem: A co to znaczy "wy znajdujecie"? Jedni znajdują i to już od wieków, a inni nie. Jeżeli nie chce się czytać poważnej naukowej literatury, to może warto choć nasze forum poczytać?

Podjął się Pan krytyki pogadanki pana Tabisza z pozycji religijnych i to się moim zdaniem chwali, ale pomimo dosyć agresywnego ataku na jego wywody zupełnie sam nie potrafił Pan udźwignąć tematu i nie przedstawił tu żadnych racjonalnych kontrargumentów. Wiara we własną rację, to tu o wiele za mało".
Czy to trzeba jeszcze uzupełniać?

>Jestem gotowy dać się przekonać.
Jak można tu zobaczyć: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,51940

Moim zdaniem, podobnie do pana Brzostowskiego: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938

@@@
.

>Ja nie zaprzeczam temu, że wielu ateistów/racjonalistów kieruje się empatią i troską o przyszłe pokolenia. Zapytałem tylko o motywację takiej postawy.
Mnie się podoba argument, że na ogół ludzie dbając o swoje jak najlepsze życie, tworząc nową, lepszą dla człowieka kulturę przyczyniają się jednocześnie do poprawiania warunków rozwoju następnym pokoleniom, bez szczególnych motywacji i zabiegów o to.
W przypadkach szczególnych takich jak wojny, rabunkowa gospodarka zasobami ziemi, nadmierne obciążanie kosztami lepszego życia dzisiaj następnych pokoleń, niszczenie środowiska dla celów komercyjnych pomagać powinna etyka i w konsekwencji prawo.
Religia, wiara nie ma tutaj nic szczególnego do spełnienia.

>Po co wielu ateistów/racjonalistów walczy z globalnym ociepleniem

Well...to tylko materia aż? No nie mam 10 przykazań więc czemu nie kradnę nie zabijam?
Mogę mieć 100 kochanek( no ba ) a żona to tylko....
To typowa korelacja odległości do wiedzy.

Wystarczy chyba spostrzeżenie, że nie ma kto wyręczyć ludzi w planowaniu przyszłości. W szczególności nie wyręczą nas mniemane bóstwa.
Nie widać specjalnego powodu, by ateiści mieli pozostawiać po sobie jeno zgliszcza. W końcu to ludzie małej wiary instalowali piorunochrony (nawet na kościołach), choć ludzie "wielkiej wiary" preferowali podobno gromnice.

>argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia
Argument od Horacego, chodzi tutaj o "pomnik trwalszy niż ze spiżu".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

non omnis moriar

Skoro już jesteśmy przy twórczości, to ciekawym przypadkiem wydaje się być zainteresowanie pisarzy S-F przyszłością ludzkości, mam tu na myśli twórczość m.in. Lema czy Asimova.

>>argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia
>Argument od Horacego, chodzi tutaj o "pomnik trwalszy niż ze spiżu".

Mnie taka motywacja by nie motywowała, a jeśli już, mam nadzieję że zapanuję nad takimi egocentrycznymi pragnieniami.

>>>argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia
>>Argument od Horacego, chodzi tutaj o "pomnik trwalszy niż ze spiżu".
>Mnie taka motywacja by nie motywowała, a jeśli już, mam nadzieję że zapanuję nad takimi egocentrycznymi pragnieniami.
A przecież nawet pisząc na forum zabiegasz o uznanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>argumenty na rzecz troski o ludzkość po śmierci obecnego pokolenia
>>>Argument od Horacego, chodzi tutaj o "pomnik trwalszy niż ze spiżu".
>>Mnie taka motywacja by nie motywowała, a jeśli już, mam nadzieję że zapanuję nad takimi egocentrycznymi pragnieniami.
>A przecież nawet pisząc na forum zabiegasz o uznanie.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

No, po części to prawda, ale mam nadzieję nie do końca, przecież nie potakuję we wszystkim tutejszej opinii publicznej.