> znających się na rzeczy, może teologów.

???

> "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

???

Poproś moderatora o korektę - sęsu, wykłasza - bo gryzie po oczach.

Witam kolego

dziękuję za Twoją troskę,ale nie skorzystam z porady. Polecę jednak, o zgłoszenie się do moderatorów z gorącą prosbą o interpretację tekstu, jeśli masz duże problemy.

Połączenie słowa NAUKOWO i KATOLICKI z dodatkiem cudzysłowia oznaczało, że chodzi mi o naukę Kościoła Katolickiego. To co głosi kościół w osobie uczonych. Mogłaby powstać osobna dyskusja,czy możemy mówić o NAUCE, czy o zlepku bzdur. Bezpieczniej użyć cudzysłowia, z resztą ja pierwszy to robie.

Niestety nie wniosłeś zbyt wiele do tego wątku mimo mojej prośby, a na pewno ją przeczytałeś. Fajnie by było, gdyby wypowiedział się jakiś teolog, osoba wierząca, naturalnie też i ateista, który potrafiłby mi oświetlić np fenomen czczenia dziewictwa NMP.

Moj wpis składał się z 3 luźnych myśli, z racji, że jest to forum, a nie artykuł nie mam sobie nic do zarzucenia. Zdaje mi się, że nie masz konkretnej wiedzy na pewne tematy, dla zabicia czasu wytykasz ludziom a la błędy.
Natomiast jeśli mój tekścik przez większość forumowiczów, będzie uznany za totalnie nieprzystępny to zwracam honor, zrobie korekte

Mam nadzieję, że pomogłem Ci chociaż minimalnie rozwiać wątpliwości. Oczywiście jeśli chciałbyś dodać cos w temacie, zapraszam!

Pozdrawiam.

> Polecę jednak, o zgłoszenie się do moderatorów z gorącą prosbą o interpretację tekstu, jeśli masz duże problemy.

Eeee tam. Wkleiłeś kilka bredni i zaraz jakaś interpretacja.

> naukę Kościoła Katolickiego.

Dobry człowieku - to oksymoron. Chyba Ci chodziło o "nauczanie".

> Mogłaby powstać osobna dyskusja,czy możemy mówić o NAUCE, czy o zlepku bzdur.

No szczęśliwie już ją zakończyliśmy

> Bezpieczniej użyć cudzysłowia,

To niezbędne, nie "bezpieczniej".

>z resztą ja pierwszy to robie.

Oj, nie za bardzo.

>Fajnie by było, gdyby wypowiedział się jakiś teolog, osoba wierząca,

Na właściwym portalu wklejasz?

> naturalnie też i ateista, który potrafiłby mi oświetlić

Oświetlić, kolego, to można łazienkę.

>np fenomen czczenia dziewictwa NMP.

Wróżki, horoskopy, homeopatia, zamach smoleński? W mało to głupot ludzie wierzą?

>Moj wpis składał się z 3 luźnych myśli, z racji, że jest to forum, a nie artykuł nie mam sobie nic do zarzucenia.

Ortografie mógłbyś - to niezgodne z regulaminem ale tam rób co chcesz.

> Zdaje mi się, że nie masz konkretnej wiedzy na pewne tematy, dla zabicia czasu wytykasz ludziom a la błędy.

a la, lalalala. To Ci mniej więcej streściłem co tam teolog czy wierzący Ci powie na temat dziewictwa niejakiej Maryi.

>Natomiast jeśli mój tekścik przez większość forumowiczów, będzie uznany za totalnie nieprzystępny to zwracam honor, zrobie korekte

Twa łaskawość jest nieco na wyrost - nie zrobisz bo na Twój post odpowiedziałem.

>Oczywiście jeśli chciałbyś dodać cos w temacie, zapraszam!

Jw.

Podtrzymuje ! Meritum - tragedia. Przeglądnąłem Twoje wypowiedzi. Nadajesz się na niezłego moderatora, który robi za korektor i poprawia styl,składnie,orty itd.,itd. Ale do powiedzenia za dużo nie masz. Chciałbym zaznaczyć,że to jest forum. Tu ważna jest informacja, szybki przekaz myśli.

Cytujesz czyjeś słowa, robisz uwagi , cytujesz słowa, robisz uwagi. Cieszę się Twoim szczęściem, życzę dalej udanej zabawy... skłaniam do refleksji,czy Forumowiczom oby na pewno o to chodzi?

> robi za korektor i poprawia styl,składnie,orty itd.,itd.

Skoroś przeglądał to gdzieś to znalazł? Może wkleisz co nieco bo nie pomnę.

> Ale do powiedzenia za dużo nie masz.

A na jaki temat to Ty byś chciał podyskutować? Zawartości nauczania katolickiego - co, jak dla mnie jest kompletną stratą czasu - czy też poszukiwania w nim jakiegokolwiek sensu co już jest skrajnym "don kichotyzmem"?

>Chciałbym zaznaczyć,że to jest forum.
>Cytujesz czyjeś słowa, robisz uwagi , cytujesz słowa, robisz uwagi.

Hmmm

>szybki przekaz myśli.

W tej szybkości to te "myśli" czasem uciec mogą.

>Cieszę się Twoim szczęściem, życzę dalej udanej zabawy...

Dziękuję koledze i wzajemnie się cieszę.

>A na jaki temat to Ty byś chciał podyskutować? Zawartości nauczania katolickiego - co, jak dla mnie jest kompletną stratą czasu - czy też poszukiwania w nim jakiegokolwiek sensu co już jest skrajnym "don kichotyzmem"?
Warto się w tych ich bzdurach orientować, często przydaje się to w dyskusjach.

>Warto się w tych ich bzdurach orientować, często przydaje się to w dyskusjach.

Jestem za, a nawet przeciw. Jak dla mnie warto, choć odrobinę, liznąć biblistyki (tej krytycznej) oraz poczytać samo dzieło. Raz, że ponad 90% wierzących nie wie co zawiera (tu mogę się nawet autopsją wspierać - biblię już czytałem na nadświetlnej do bezbożnictwa), a dwa, że to chyba najlepszy podręcznik do ateizmu w dziejach ludzkości - miny oświeconych wierzących to rzecz bezcenna. Są jednakowoż także obdarzeni "łaską wiary" jak np. imć Bielecki (ten co to bredzi o duszy i duchach będąc fizykiem ) czy tam 876543, który to dopatrzył się miłości niejakiego Jahwe nawet w grillowaniu dziecka no ale tych to nic nie przekona.

Co do "nauki" kościoła to trudno mi wyobrazić sobie większa stratę czasu niźli wczytywanie w wykwity tej "światłej" instytucji czy tam wynaturzeń tej czy innej fluorescencji - no chyba, że dla rozrywki. Wujek google + kilka sekund i w zupełności wystarczy.

Na statystycznego wierzącego całkowicie daje radę, powierzchowna nawet, znajomość ich ARCYdzieła i krztyna elementarnej logiki. Brzmi to dość protekcjonalnie ale ponownie mogę się autopsją wspierać.

>Chciałbym zaznaczyć,że to jest forum. Tu ważna jest informacja, szybki przekaz myśli.
No właśnie. To jest forum, nie sms. Tu się rozmawia - czasem długo, intensywnie, całymi tygodniami. Informacja jest ważna na dworcu PKP, szybki przekaz - w teleexpressie. Tu się cytuje słowa, robi uwagi, cytuje słowa, robi uwagi... Taka jest uroda tego forum.

Skoro już tak usilnie się do moderacji odwołujesz, pozwolę sobie przypomnieć, że po pierwsze - wymóg poprawnej pisowni znajduje się w regulaminie forum, słusznie zatem rozmówca zwracał ci nań uwagę - następnym razem podziękuj mu zamiast marudzić, a po drugie - na tym forum oczekujemy wypowiedzi w miarę możliwości starannych i przemyślanych. Szybkość naprawdę nie jest tu uważana za kwestię najwyższej wagi - popracuj raczej nad jakością - tak formy, jak i treści.

>Niestety nie wniosłeś zbyt wiele do tego wątku mimo mojej prośby, a na pewno ją przeczytałeś. Fajnie by było, gdyby wypowiedział się jakiś teolog, osoba wierząca, naturalnie też i ateista, który potrafiłby mi oświetlić np fenomen czczenia dziewictwa NMP.

Polecam forum wiara.pl lub katolik.pl . To są fora , gdzie analizuje się m.in. doktrynę Krk jak i kwestie biblijne. Pozwoliłem sobie zamieścić część pytania na forum wiara.pl , bo samego mnie to zainteresowało;
forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=48&t=32139&start=0

OK, ciekawi mnie jak potoczy się debata tam.

Oczywiście literówka k/g
moja wina, moja bardzo wielka wina...!

Nie możesz pójść do księdza w swojej parafii i jego zapytać? Ale pewnie sądzisz, że księża są przekonani, iż 100% osób uczęszczających na msze, wie o co chodzi i co tak naprawę mówi. Chyba są w błędzie.


>Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów

W tym zdaniu kompletnie mnie zaskoczyłeś. TEOLOGOWIE chcieliby raczej nas nawrócić na dobrych i miłosiernych katolików, a nie odpowiadać na Twoje pytania na racjonaliście.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

Widziałem, że różni ludzie się tu wypowidaja. Niektórzy toczą swoistą walkę, ciekaw byłbym ich zdania

Ja jestem katolikiem głównie formalnie, ale jako że przeszedłem całą katolicką naukę, okazyjnie chodzę do kościoła, a także przeczytałem Biblię w całości i to kilka razy, to pozwolę sobie odpowiedzieć. Na dwa pierwsze, bo na więcej limit nie pozwala.

>Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem
>się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha
>ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to.
>Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na
>wpis do Księgi Życia?

Jak każde z czytań, także i to może być interpretowane na wiele sposobów. Zależnie od potrzeb interpretującego. Nie ma większego sensu się nad tym zastanawiać, chyba że dla zabawy. Można przyjąć to, co ksiądz później potem powie, choć niektórzy ze znanych mi księży są w stanie nawet po tym czytaniu poruszyć sześć wątków, włącznie z obowiązkowym wpływem mediów żydo-masońskich (to akurat było dwa tygodnie temu).

Ja interpretuję to czytanie prosto, jako zakamuflowaną próbę potępienia pijaństwa. Zauważ co Jezus mówi, kiedy Maryja go zawiadamia o problemie: że to nie jego ani jej biznes. A przecież oboje byli na weselu. To sugeruje, że Jezus nie pił, albo był dość wstrzemięźliwy i mu się już nie chciało, ewentualnie że był napruty w dwa kije i nie mógł więcej (i matce też już nie chciał pozwolić). Ale ta ostatnia hipoteza jest mało prawdopodobna, bo po pierwsze kto czyni cuda po pijaku, po drugie kto tak składnie mówi w tym stanie, po trzecie która matka by nakłaniała do większego folgowania gdyby widziała syna w tym stanie?

Jak wiemy z dalszej części, zresztą jest to dość jasne z samych założeń, wina zabrakło kiedy już wszyscy się dobrze bawili. To może znaczyć, że Jezus po prostu nie chciał żeby pili więcej, kiedy chcieli pić więcej. Ale uległ. To może znaczyć, że Jezus CHCE, żebyśmy się przede wszystkim dobrze bawili na weselach. Inaczej mówiąc, jest to mimo wszystko pochwała pijaństwa. Nawet jeśli Jezus pije oszczędnie, tylko dla towarzystwa, to gawiedź ma się bawić. Jest to zupełnie odwrotne tłumaczenie do tego, które ja preferuję, ale można je wywieść z tego samego czytania.

Dalej czytamy, że wino marki Jezus jest uznane za lepsze od tradycyjnego octu, które podawali na imprezach masowych w tych czasach. To można znowu różnie interpretować. Raz, że Jezus był dobry w swoim fachu cudotwórstwa, bądź nie chciał odwalać fuszerki. Dwa, że Jezus jednak się walnął i zrobił brandy. Trzy, że Jezus wolał żeby wino raczej smakować niż pić jak wodę. Cztery, że kiper nie był już trzeźwy, i naprawdę wina ocenić się nie da (ale to wydaje mi się mało prawdopodobne, bo trzeba sporo wypić żeby stracić możliwość takiej oceny). Pięć, że chciał żeby impreza się szybciej skończyła bo wolał iść do domu. Rzadko jest to poruszane w kazaniu, ale jeśli to najczęściej księża odwołują się do pierwszego tłumaczenia, czyli że Jezus dobry był.

Podsumowując, to jak to zinterpretujesz zależy od tego jak to chcesz - świadomie bądź podświadomie - zinterpretować. I to jest główne piękno Biblii.

>Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną
>różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie
>kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że
>było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

To jest dziwny temat, bo bo po przeczytaniu Nowego Testamentu każdy się dowie, że Maryja była dziewicą jedynie do czasu urodzenia Jezusa. Mateusz mówi "Józef uczynił tak, jak mu powiedział anioł pański: wziął swoją małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do nie, aż porodziła syna, któremu nadał imię Józef". Czyli że bodygard pański zabronił zbliżać się do żony tylko do porodu. Poza tym w innych miejscach ewangelii czytamy o rodzeństwie Jezusa, ale nigdzie nie czytamy, że było ono poczęte w specjalny sposób. Dziewictwo po urodzeniu Jezusa jest to wyłącznie tradycja chrześcijan (i to nie wszystkich), oficjalnie zaaprobowana przez Kościół.

Po co wychwalać? W tym wypadku chodzi jedynie o to, że Jezus był synem bożym dosłownie, czyli nie został poczęty przez człowieka. Dodatkowo często podkreśla się nadnaturalność tego wyczynu - bo przez wieki nie było możliwe, żeby dziewica miała dziecko (teoretycznie mogłaby mieć najwyżej dziewczynkę, ale partegnogeneza nigdy nie była u człowieka obserwowana). Po co wychwalać dziewictwo późniejsze, wymyślone przez ludzi, ale na pewno nie potwierdzone przez Ducha Świętego (czyli nie przez autorów Biblii)? Tu już można się zastanawiać. Jest to dla mnie pewna zagadka, ale trzeba pamiętać, że dziewictwo Maryi było dość późno potwierdzone pieczątkami chrześcijańskich przywódców, było to w czasie soborów ekumenicznych zaczynając od drugiego w Konstantynopolu. Przyczyn można zapewne szukać w socjo-ekonomicznych warunkach tych czasów, ale było to tak dawno, że trudno odszukać "niezależne źródła". Większość protestantów to odrzuca, ale nie wszyscy. [cięcie, limit]

Swoją drogą, od młodych lat, kiedy znałem już podstawy genetyki, zastanawiałem się skąd się wziął ten chromosom Y u Jezusa. Wynikało mi z tego, że Bóg jest facetem. Może o to chodziło pierwotnym twórcom Bibli. Że kiedyś ludzie poznają zasady dziedziczenia, i dowiedzą się, kto jest prawdziwym panem. Ale mało jest przykładów w Biblii na tak długoterminowe przewidywania, więc ta hipoteza spodoba się raczej miłośnikom teorii spiskowych, czyli że cała afera z Jezusem to dzieło kosmitów/przybyszy z przyszłości/zaginionej cywilizacji. Albo, dla wierzących ale racjonalnych, że agent Boga był mężczyzną. Może to nawet ten anioł, który zwiastował Maryi i powiedział, że nie ma dla Boga rzeczy niemożliwych. Podobnych słów używają niektórzy księża, kiedy "zwiastują" nieletnim.

I takich wypowiedzi oczekiwałem Fenks

>Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka >zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to >pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za >pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając >bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do >Księgi Życia?

Odsyłam tu. Jak trochę Pan przewinie to napotka interpretacje teologiczne, może one będą Panu pomocne.
Cała Biblia opiera się o interpretacje więc ta perykopa nie musi mieć znaczenia dosłownego, a głównie alegoryczne, mające przekazać jakąś prawdę, czy to moralną, czy dotyczącą Maryi lub Jezusa.

>Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak >sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie >z Józefem,

Co do "kopulowania" o którym Pan wspomina to jeśli uznaje się boskość Jezusa, zwykle uznaje się też Niepokalane Poczęcie. Niemniej niektórzy uważają, że Jezus był tylko Prorokiem (tu zdania są podzielone - kolejny żydowski prorok i reformator, czy osoba natchniona przez Boga, wieszcząca jego słowa i nakazy, tworząca przy tym religię zbyt różną od judaizmu, aby nazwać go tylko reformatorem?) i wtedy można uważają że urodził się w wyniku zwykłego zapłodnienia, bez boskiej interwencji (są też teorie, że miał nawet rodzeństwo).

>a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z >punktu >widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie >widzę >sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Tutaj, moim zdaniem, chodzi o rzecz następującą. Dziewictwo Maryi jest wychwalane, ponieważ jest to dobrowolne poświęcenie dla Boga (seks jest przecież przyjemny, a w owych czasach ludzie starali się mieć więcej niż jedno dziecko). Zachowała czystość i za to należy się jej uznanie. Poza tym część wierzących uznaje też jej Wniebowstąpienie, co może mieć wpływ na dogmat o jej dziewictwie, "wypadałoby" aby była "czysta", nieprawdaż? (zwłaszcza jeśli uznaje się również boskość Jezusa).

>Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale >powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
>-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
>-co znaczy uzdrowienie duszy?
>-przed Komunią się wykłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a >wcześniej mówią,że nie są godni

Chodzi o to, moim zdaniem,, że człowiek grzeszy i jako taki może być niegodny przyjęcia Boga i komunii z nim (poprzez Eucharystię), więc w tej "formułce" sam uznaje że nie jest godny i prosi Boga, o przebaczenie i łaskę.
O samej Eucharystii więcej tu

Poza tym poleciłbym Panu zwracać uwagę na autokorektę i zasady pisowni w edytorze tekstu, jak to już zaproponowali inni forumowicze.

>Tutaj, moim zdaniem, chodzi o rzecz następującą. Dziewictwo Maryi jest wychwalane, ponieważ jest to dobrowolne poświęcenie dla Boga (seks jest przecież przyjemny, a w owych czasach ludzie starali się mieć więcej niż jedno dziecko). Zachowała czystość i za to należy się jej uznanie. Poza tym część wierzących uznaje też jej Wniebowstąpienie, co może mieć wpływ na dogmat o jej dziewictwie, "wypadałoby" aby była "czysta", nieprawdaż? (zwłaszcza jeśli uznaje się również boskość Jezusa).

Czyli Twoim zdaniem, gdyby po urodzeniu Jezusa, NMP uprawiała seks z Józefem, ba - nawet miałaby z nim dziecki, byłaby niegodna Wniebowstąpienia? To jest jakąś ujmą? Przecież była mężatką, jej seks byłby obojętny w oczach Pana Boga.
Dobrowolne poświęcenie Bogu...hmmm....przestane jeść czekoladowe babeczki,z których cierpie przyejmność, dla Boga. To wg mnie jest to myślenie. Wydaje mi się sprawa przereklamowana.

Chodzi o to, moim zdaniem,, że człowiek grzeszy i jako taki może być niegodny przyjęcia Boga i komunii z nim (poprzez Eucharystię), więc w tej "formułce" sam uznaje że nie jest godny i prosi Boga, o przebaczenie i łaskę.

Dobra, ale po co to ten człowiek gada, że nie jest godny,a za chwilę idzie przyjąć komunię, a np kilka dni wcześniej był u spowiedzi. Cały czas mam wątpliwości.

Dzięki za podzielenie się swoją opinią.

>Czyli Twoim zdaniem, gdyby po urodzeniu Jezusa, NMP uprawiała seks z Józefem, ba - nawet miałaby z nim dziecki, byłaby niegodna Wniebowstąpienia? To jest jakąś ujmą? Przecież była mężatką, jej seks byłby obojętny w oczach Pana Boga.

Dla mnie osobiście nie miałoby to większego znaczenia, niemniej inaczej patrzy się na kogoś, kto do końca życia dochował czystość, nieprawdaż?
Chciałem tylko zwrócić Pana uwagę na sam dogmat obecny w Kościele, który wychwala jej dziewictwo.

>Dobrowolne poświęcenie Bogu...hmmm....przestane jeść czekoladowe babeczki,z których cierpie przyejmność, dla Boga. To wg mnie jest to myślenie. Wydaje mi się sprawa przereklamowana.

Cóż, chwalebnym jest wyzbyć się jakiejś przyjemności dla Boga i w imię wiary w niego, nawet czekoladowych babeczek
Co do samego przereklamowania, to jeśli się coś kocha, czy to inną osobę, czy Ojczyznę, czy Boga, powinno się być gotowym do ustępstw i poświęceń. Czystość dochowana przez Maryję było wyrazem jej miłości do Boga i gotowości do poświęceń w imię wiary.

>Dobra, ale po co to ten człowiek gada, że nie jest godny,a za chwilę idzie przyjąć komunię, a np kilka dni wcześniej był u spowiedzi.

Sęk w tym, że nie wie czy naprawdę jest godny. Mógł popełnić jakiś grzech, który w jego oczach byłby mniej ważny niż dla Boga, mógł też o jakimś zapomnieć.
Sama spowiedź jest aktem skruchy, prośbą do Boga o przebaczenie, prosimy o nie, ale nie mamy pewności że je dostaliśmy.
Poza tym pychą ze strony człowieka byłoby sądzić, że jest bez skazy i, że jest bezwzględnie godny dostąpić Eucharystii.

>Cały czas mam wątpliwości.

Wątpić jest rzeczą ludzką. Zresztą potrzebną i bardzo rozwojową.

>Dzięki za podzielenie się swoją opinią.

Proszę bardzo. Polecam się na przyszłość.

Kocham swoją babcię. Dla niej zimą będę chodził bez butów. Pomarzną mi nogi, będę cierpiał. Moja babcia mnie kocha też będzie przez to cierpiała, bo nie będę szczęsliwy. Prosty przykład ukazujący tą głupotę cierpiętnictwa. Dla mnie więcej start niż zysków. Wciąż mnie nie przekonuje:P

>Kocham swoją babcię. Dla niej zimą będę chodził bez butów. Pomarzną mi nogi, będę cierpiał. Moja babcia mnie kocha też będzie przez to cierpiała, bo nie będę szczęsliwy. Prosty przykład ukazujący tą głupotę cierpiętnictwa. Dla mnie więcej start niż zysków. Wciąż mnie nie przekonuje:P

Chodzi raczej o to, że z miłości do czegoś/kogoś jest Pan w stanie się dla tego kogoś/czegoś poświęcić, np. podczas II wojny światowej ludzie z różnych krajów bronili się przed Wehrmachtem, a potem organizowali ruchy oporu. Często narażali życie, ale robili to z miłości do swojej Ojczyzny.

Bogu ofiarować coś trudno, bo w końcu jest bogiem. Jedyne co można dla niego zrobić, to żyć, kierując się moralnością, dawać przykład wiary i ją szerzyć, pomagać innym ludziom, lub właśnie odmówić sobie czegoś przyjemnego (czy to seksu, czy babeczek), jako wyraz miłości i gotowości do ofiar.

Pana babcia, jako człowiek z krwi i kości zapewne bardziej potrzebowałaby poświęcenia o bardziej wymiernych skutkach, np. pomocy w uprzątnięciu domu. Z kolei ona mogłaby poświęcić trochę czasu oraz energii i upiec Panu ciasto.

Jeśli chodzi o cierpiętnictwom, jak to Pan ujął, to oczywiście z umiarem. Nie chcielibyśmy oglądać pochodów biczowników wlekących się na Jasną Górę. O ile brak seksu, czy babeczek nie afektuje tak bardzo na funkcjonowanie, to takie pochody uniemożliwiałyby normalne, ludzkie życie, a więcej pożytku dałaby np. pomoc w hospicjum.

> niemniej inaczej patrzy się na kogoś, kto do końca życia dochował czystość, nieprawdaż?

W tym celu najpierw trzeba zdefiniować jakąś czynność, całkowicie naturalnie występującą, jako nieczystą. W sumie wszystko jedno, czy będzie chodziło o ciupcianie czy o jedzenie zielonego groszku, śmianie się czy patrzenie w lewo.

Ja patrzyłbym z wielkim nieszczerym podziwem na człowieka, który w imię miłości do Boga nigdy w życiu nie patrzył w lewo.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>W tym celu najpierw trzeba zdefiniować jakąś czynność, całkowicie naturalnie występującą, jako nieczystą. W sumie wszystko jedno, czy będzie chodziło o ciupcianie czy o jedzenie zielonego groszku, śmianie się czy patrzenie w lewo.

Słowa "czystość" użyłem jako synonimu dla wyrazu "dziewictwo".

>Słowa "czystość" użyłem jako synonimu dla wyrazu "dziewictwo".

To oczywiste. Zwróciłem tylko uwagę, że "czystość" jest synonimem do "dziewictwo" tylko dlatego, że nasza ("nasza"... akurat) kultura zdefiniowało arbitralnie "seks" jako "nieczysty".

Inne kultury jako nieczyste uważają najróżniejsze czynności: np. jedzenie wieprzowiny lub jedzenie w ogóle albo publiczne wycieranie nosa. Są też kultury uważające seks za coś szczególnie czystego i właściwego, a seks homoseksualny za naturalny etap edukacji młodego pokolenia

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>To oczywiste. Zwróciłem tylko uwagę, że "czystość" jest synonimem do "dziewictwo" tylko dlatego, że nasza ("nasza"... akurat) kultura zdefiniowało arbitralnie "seks" jako "nieczysty".

Pewnie wyszli z założenia, że coś tak przyjemnego nie może być dobre

>Inne kultury jako nieczyste uważają najróżniejsze czynności: np. jedzenie wieprzowiny lub jedzenie w ogóle albo publiczne wycieranie nosa. Są też kultury uważające seks za coś szczególnie czystego i właściwego, a seks homoseksualny za naturalny etap edukacji młodego pokolenia

Też gdzieś czytałem o tym artykuł

>Dobrowolne poświęcenie Bogu...hmmm....przestane jeść czekoladowe babeczki,z których cierpie przyejmność, dla Boga. To wg mnie jest to myślenie.

Trafiłeś w dziesiątkę, to chodzi dokładnie o to to jest właśnie esencja katolickiego myślenia i dobrowolnych wyrzeczeń dla Jezusa (np. w Wielkim Poście dzieci i dorośli rezygnują z jedzenia słodyczy itd.)

>Dobra, ale po co to ten człowiek gada, że nie jest godny,a za chwilę idzie przyjąć komunię, a np kilka dni wcześniej był u spowiedzi.

W obliczu Króla Wszystkich Królów Jaśniejącego Wieczną Chwałą, każdy zwykły człowiek, nawet świeżo po prysznicu i w najlepszych dżinsach, ma czuć się bylejaki i niedomyty. Jeśli Król zaszczyci go wizytą w jego żołądku czyli komunią, to należy czuć wielką radość i zaskoczenie, że oto zjadłem kawałek Króla i nadal żyję! Zaszczycił mnie łaskawą wizytą, A MÓGŁ ZABIĆ.
I o to chodzi.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Tutaj, moim zdaniem, chodzi o rzecz następującą. Dziewictwo Maryi jest wychwalane, ponieważ jest to dobrowolne poświęcenie dla Boga (seks jest przecież przyjemny, a w owych czasach ludzie starali się mieć więcej niż jedno dziecko). Zachowała czystość i za to należy się jej uznanie.<
Dziewictwo Maryi nie jest rezultatem jakiegokolwiek poświęcenia, jest wynikiem błędnego tłumaczenia ST przez ewangelistów. Hebrajskie Alma przetłumaczyli błędnie jako dziewica. Maryja dziewica porodziła syna i nadała mu imię Jezus żeby spełniło się proroctwo z księgi Izajasza że panna porodzi syna i da mu na imię Immanuel. Ciekawe że w NT nikt nigdy nie nazywa Jezusa Immanuelem. Jeszcze ciekawszym jest że ten fragment z księgi Izajasza nie był proroctwem tylko opisem pewnej wojny która miała mieć miejsce 8 wieków wcześniej. Dzięki słabej znajomości hebrajskiego lub greckiego i stąd błędnego tłumaczenia, Jezus wjechał do Jerozolimy na dwóch osiołkach, Augustyn odkrył grzech pierworodny etc.

Cytat:

    No mnie też niezbyt
"Jn 2:1-11
1. Trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa.
...
11. Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.
(BT)
Według mnie nie ma co tu specjalnie interpretować, dzięki tego rodzaju wydarzeniom uczniowie Jezusa uwierzyli, że jest kimś specjalnym. Ta wzmianka pokazuje przy okazji, że Jezus nie był "sztywniakiem" i kiedy była impreza, potrafił się "wyluzować".

Cytat:
   To tak nie działa

Cytat:
   Moim zdaniem najważniejsze jest to, że Jezus został poczęty bez udziału człowieka (takie "Boskie invitro" ; Bóg, to Bóg, bez problemu potrafi np. tak zamanipulować komórkami ciała Marii aby stały się zapłodnioną zygotą)

Cytat:

"Mt 8:5-13
5. Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go,
6. mówiąc: Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi.
7. Rzekł mu Jezus: Przyjdę i uzdrowię go .
8. Lecz setnik odpowiedział: Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie.
9. Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! - a idzie; drugiemu: Chodź tu! - a przychodzi; a słudze: Zrób to! - a robi.
10. Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary.
11. Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim.
12. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów .
13. Do setnika zaś Jezus rzekł: Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś. I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie.
(BT)"

Widzisz, wojskowy, w dodatku Rzymianin (mało prawdopodobne, żeby w tych czasach Żyd mógł piastować stanowisko setnika) widząc cuda Jezusa UWIERZYŁ, że rzeczywiście jest on "Boskiego pochodzenia" w związku z czym stwierdził, że skoro to Syn boży, to nie potrzebuje on chodzić na miejsce, wystarczy, że powie słowo...

Cytat:
   Według teologii Chrześcijańskiej, Jezus przez całe swoje życie nie popełnił grzechu (nie kradł, nie kłamał itp.). Ty, czy ja natomiast mamy "swoje za uszami". Nie jesteśmy więc godni tego, żeby Bóg do nas przychodził, pokazywał się nam albo "robił sztuczki"; "bo jak nie to nie będziemy wierzyć".

Cytat:
   Im mniej kradniesz, kłamiesz, bzykasz na boku za plecami swojej kobiety, tym Twoja dusza jest zdrowsza

Cytat:
   Jeśli poprosisz i postanowisz się zmienić, to Bóg wybaczy Twoje różne "wybryki" i w ten sposób "uzdrowi Twoją duszę".

Cytat:

   To, co napisałem, to mój prywatny punkt widzenia. Zastanawia mnie jedno:

   Nie lepiej, żebyś sam to przeczytał i wyrobił sobie własną opinię ?
Pytasz wierzących i ateistów o opinię na temat jakiegoś tekstu, zamiast samemu się z nim zapoznać... Przecież Ewangelie to lektura na jedno popołudnie a cały nowy testament - na jeden weekend. Mogę Ci jedynie poradzić, żebyś nie polegał na zdaniu innych (w tym i moim) a sam wyciągał wnioski i sam wyrabiał sobie opinię. Poświęć te parę godzin, przeczytaj i sam się zastanów, czy to ma sens, czy to "brednie". Kto wie, może uwierzysz, a może zostaniesz po tym ateistą ?

Pozdrawiam

---

>   Moim zdaniem najważniejsze jest to, że Jezus został poczęty bez udziału człowieka
A to ciekawosta. Rozumiem, że Miriam była kosmitką z innej niż ziemia planety, no chyba, że ups, kobieta to nie jest człowiek.

> >   Moim zdaniem najważniejsze jest to, że Jezus został poczęty bez udziału człowieka
Cytat:

POCZĘTY, nie urodzony. Ona nie doprowadziła do powstania zapłodnionej komórki w swojej macicy.

---

>> [color=blue]>   Moim zdaniem najważniejsze jest to, że Jezus został poczęty bez udziału człowieka
>Cytat:

>A to ciekawosta. Rozumiem, że Miriam była kosmitką z innej niż ziemia planety, no chyba, że ups, kobieta to nie jest człowiek.

>POCZĘTY, nie urodzony. Ona nie doprowadziła do powstania zapłodnionej komórki w swojej macicy.[/color]
A komórka jajowa nie jest do poczęcia potrzbna? 1:1 Jhvh kontra Miriam

Cytat:
>>POCZĘTY, nie urodzony. Ona nie doprowadziła do powstania zapłodnionej komórki w swojej macicy.[/color]
>A komórka jajowa nie jest do poczęcia potrzbna? 1:1 Jhvh kontra Miriam [/cytat]

   Miałem na myśli czynność prowadzącą do powstania zygoty ale żeby nie przedłużać takiej mało merytorycznej przepychanki przyznaję Ci rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie, powinno być:
mężczyzny i na tym zakończmy.

Pozdrawiam

---

>A to ciekawosta. Rozumiem, że Miriam była kosmitką z innej niż ziemia planety, no chyba, że ups, kobieta to nie jest człowiek.

Powszechnie wiadomo, że kobiety są z Wenus
(a faceci to świnie

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Oczywiście,że czytam w miarę możliwości czasowych,ale chętnie zapoznam się ze zdaniem profesjonalistów którzy już coś poczytali. Nadal wydaje mi się to zagmatwane, ale szczere dzięki za wyjaśnienie genezy (chyba) formułki.Pzdr.

>Przecież Ewangelie to lektura na jedno popołudnie a cały nowy testament - na jeden weekend.

Zależy dla kogo. Przeczytanie całej Biblii zajęło mi około roku (sam Nowy Testament chyba kwartał). W międzyczasie czytałem inne książki, gazety, spotykałem się ze znajomymi, z dziewczynami, piłem alkohol, zarabiałem pieniądze. Starałem się nie oszaleć po prostu. Z perspektywy czasu uważam, że niepotrzebnie się męczyłem, bo korzyści wielkich z tego nie odniosłem. Mogę co najwyżej pochwalić się komuś, że ja przeczytałem.
Ateistom czytanie Świętej Księgi zdecydowanie odradzam. Jest tyyyyle ciekawszych książek, na które życia nie starczy.
Owieczkom polecam szczególnie Księgę Powtórzonego Prawa

---

seele in not

Może w tym tkwi wytłumaczenie tego, co robiło i mówiło to całe towarzystwo:
www.sfora.(*)hicznie-apostolowie-tez-a46854

>Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
Chyba na początku jest jeszcze "Panie", reszta w zasadzie bez znaczenia.
Bez kontekstu się tego nie rozbierze. Trzeba stanąć z tyłu za wiernymi i rozejrzeć się po kościele. Wszyscy leżą plackiem przed jedną osobą - kapłanem. Niewerbalny przekaz jest aż nazbyt wyraźny ...
Te rytuały mają wykazać jedno - kto tu rządzi.
Dla porównania ciekawie jest przyjrzeć się mszy protestanckiej - oni nie płaszczą się przed swoimi kapłanami. A w niektórych kościołach kościołach są ławki ustawione tyłem do ołtarza. Jak się wiernym kazanie nie podoba, to ostentacyjnie się przesiadają.

>Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Ja akurat zostałam wychowana bez kontaktu z religią, ale z boku wyraźniej widać pewne rzeczy.
>Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.
Katolicyzm ma tyle wspólnego z nauką, co ja z baletem klasycznym, a przy tym żaden katolik tego nie wyjaśni. Bo ci, co leżą (ok. - klęczą), to widzą tylko kawałek podłogi, natomiast duchowni nigdy nie przyznają, o co chodzi.

>Chyba na początku jest jeszcze "Panie", reszta w zasadzie bez znaczenia.
>Bez kontekstu się tego nie rozbierze. Trzeba stanąć z tyłu za wiernymi i rozejrzeć się po kościele. Wszyscy leżą plackiem przed jedną osobą - kapłanem. Niewerbalny przekaz jest aż nazbyt wyraźny ...
>Te rytuały mają wykazać jedno - kto tu rządzi.

Nigdy w kościele nie widziałem, żeby ktoś leżał, ale może ludzie tak robią w Pani szerokościach geograficznych?
Skoro kapłan 'prowadzi' mszę, czyta Ewangelię i wygłasza kazanie, to chyba logiczne że jest możliwie najbardziej na środku, aby być widocznym i zwracać uwagę wiernych, prawda?

>Dla porównania ciekawie jest przyjrzeć się mszy protestanckiej - oni nie płaszczą się przed swoimi kapłanami. A w niektórych kościołach kościołach są ławki ustawione tyłem do ołtarza. Jak się wiernym kazanie nie podoba, to ostentacyjnie się przesiadają.

Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale na mszy protestanckiej kapłan również znajduje się na środku, więc czy to Pani zdaniem też nie jest płaszczenie się?

>Katolicyzm ma tyle wspólnego z nauką, co ja z baletem klasycznym, a przy tym żaden katolik tego nie wyjaśni.

Najwyraźniej nie przeczytała Pani żadnych wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie.
Co do baletu to nie wiem, czym się Pani zajmuje hobbistycznie lub zawodowo, więc może faktycznie jest Pani baletnicą?

>Bo ci, co leżą (ok. - klęczą), to widzą tylko kawałek podłogi,

Z tego zdania wynika, że osoba klęcząca, czy leżąca nie jest w stanie patrzeć gdzie indziej niż na podłogę, a to przecież prawdą to nie jest. Czy zechciałaby pani rozwinąć tę myśl?

>natomiast duchowni nigdy nie przyznają, o co chodzi.

Jeśli chodzi o dziewictwo Maryi, to najwyraźniej nie szukała Pani zbyt dokładnie.
ale zrzucę to na karb tego:
>akurat zostałam wychowana bez kontaktu z religią, ale z boku wyraźniej widać pewne rzeczy.
Widać może wyraźniej, ale z pewnością gorzej słychać

>Nigdy w kościele nie widziałem, żeby ktoś leżał, ale może ludzie tak robią w Pani szerokościach geograficznych?
Może źle się wyraziłam, ale takie wiernopoddańcze pokłony bije się tylko w kościele rzymskokatolickim, cerkwi prawosławnej oraz w islamie - jeżeli chodzi o moje "szerokości geograficzne". Rzeczywiście nie widziałam obrzędów buddyjskich, a wyznawcy tej religii też są w Polsce spotykani, nawet u nas - na Mazowszu.
U protestantów rytuały ograniczone są do minimum, zasadniczą część mszy stanowi kazanie. Wierni siedzą i słuchają albo stoją - w czasie śpiewania psalmów. Trudno postawę stojącą uznać za płaszczenie się przed kimś.
>Z tego zdania wynika, że osoba klęcząca, czy leżąca nie jest w stanie patrzeć gdzie indziej niż na podłogę, a to przecież prawdą to nie jest. Czy zechciałaby pani rozwinąć tę myśl?
Przecież klęcząc dodatkowo pochylają głowy, co zdecydowanie ogranicza zakres widzenia.
>Jeśli chodzi o dziewictwo Maryi, to najwyraźniej nie szukała Pani zbyt dokładnie.
Nie, no w takie tematy mnie pan nie wciągnie. Nawet jeżeli dochodzi do zapłodnienia bez naruszenia błony dziewiczej (co jest możliwe), to dalsze spekulacje na temat "wiecznego dziewictwa" są już raczej nie na ten portal.
Ja odniosłam się tylko do zachowań wiernych, czyli tego, co jest obserwowalne, natomiast pseudonaukowa wykładnia dogmatów religijnych nie tylko mnie nie interesuje, lecz wręcz śmieszy.
>>... ale z boku wyraźniej widać pewne rzeczy.
>Widać może wyraźniej, ale z pewnością gorzej słychać
Wystarczająco dobrze i aż nazbyt często, żeby mieć dość.

>Może źle się wyraziłam, ale takie wiernopoddańcze pokłony bije się tylko w kościele rzymskokatolickim, cerkwi prawosławnej oraz w islamie - jeżeli chodzi o moje "szerokości geograficzne". Rzeczywiście nie widziałam obrzędów buddyjskich, a wyznawcy tej religii też są w Polsce spotykani, nawet u nas - na Mazowszu.
>U protestantów rytuały ograniczone są do minimum, zasadniczą część mszy stanowi kazanie. Wierni siedzą i słuchają albo stoją - w czasie śpiewania psalmów. Trudno postawę stojącą uznać za płaszczenie się przed kimś.

Z tym, że w świątyni, czy to katolickiej, czy prawosławnej, czy protestanckiej, lwia część pokłonów i uklęknięć (jeśli nie wszystkie), nie są czynione przed kapłanem, ale przed Eucharystią, czy ołtarzem i są wyrazem szacunku do Boga, a nie płaszczeniem się przed kapłanem, ewentualnie jest to postępowanie zgodne z rytuałem, wymyślonym w jakimś celu, dawno temu, teraz już nieaktualnym.

Poza wszystkim to im więcej taki pastor miałby czasu na kazanie, tym bardziej wmówiłby ludziom, kto tu, rządzi, więc to raczej tam byłoby więcej płaszczenia

>Przecież klęcząc dodatkowo pochylają głowy, co zdecydowanie ogranicza zakres widzenia.

To zależy od osoby. Niektórzy istotnie ją pochylają, czy to z powodu wygody, czy odcięcia się od bodźców wzrokowych, w celu ułatwienia sobie głębszych przemyśleń (atmosfera sprzyja rozważaniom, prawda?).
Niemniej nie jest to spowodowane płaszczeniem się.

>Nie, no w takie tematy mnie pan nie wciągnie. Nawet jeżeli dochodzi do zapłodnienia bez naruszenia błony dziewiczej (co jest możliwe), to dalsze spekulacje na temat "wiecznego dziewictwa" są już raczej nie na ten portal.
>Ja odniosłam się tylko do zachowań wiernych, czyli tego, co jest obserwowalne, natomiast pseudonaukowa wykładnia dogmatów religijnych nie tylko mnie nie interesuje, lecz wręcz śmieszy.

Autor pytał się dziewictwo Maryi, więc udzieliłem mu odpowiedzi.
Pani stwierdziła (o ile zrozumiałem), że duchowni nie przyznają o co chodzi w kwestii dziewictwa. Jeśli chodziło Pani o coś innego to przepraszam i proszę o jaśniejszą wypowiedź.

>... w świątyni, czy to katolickiej, czy prawosławnej, czy protestanckiej, lwia część pokłonów i uklęknięć (jeśli nie wszystkie), nie są czynione przed kapłanem, ale przed Eucharystią, czy ołtarzem i są wyrazem szacunku do Boga...
Znam interpretację, ale jednak nasuwają się pytania:
- jeżeli Bóg jest wszechobecny, to dlaczego cześć jest oddawana tylko w jednym miejscu, a szacunek dla Boga i jego "dzieła stworzenia" nie jest przenoszony poza obszar świątyń i nie ma zastosowania wobec innych rzeczy? Chociażby ochrona środowiska, traktowanie zwierząt, wzajemny szacunek itd. Można by jeszcze dopytać, w jakim celu niektóre miejsca są dodatkowo "poświęcane" przez kapłanów? Czyżby dzieło boskie nie było wystarczająco uświęcone samym aktem kreacji?
- dlaczego tylko niektóre religie zachowały tego typu rytuały? Przecież nawet chrześcijaństwo, zwłaszcza kościoły nowej tradycji protestanckiej całkiem od nich odeszły. Bóg ten sam, PŚ to samo, ale atmosfera jakby inna.
>Poza wszystkim to im więcej taki pastor miałby czasu na kazanie, tym bardziej wmówiłby ludziom, kto tu, rządzi, więc to raczej tam byłoby więcej płaszczenia
Zależy co nazywamy płaszczeniem. W liturgii kościołów protestanckich dominuje interpretacja poszczególnych rozdziałów ST (którego treść jest znana wiernym, bo mają obowiązek czytać PŚ), co stanowi punkt wyjścia do kazania. A ono z kolei zawiera wytyczne postępowania dla wiernych i ma charakter wykładu, a nie odbierania hołdów ze strony zgromadzonych.
>>Przecież klęcząc dodatkowo pochylają głowy, co zdecydowanie ogranicza zakres widzenia.
>... Niektórzy istotnie ją pochylają, czy to z powodu wygody, czy odcięcia się od bodźców wzrokowych, w celu ułatwienia sobie głębszych przemyśleń (atmosfera sprzyja rozważaniom, prawda?).
Bywałam w kościołach z różnych okazji - niestety poza mechanicznym i nawykowym wykonywaniem pewnych czynności nie zauważyłam tejże refleksyjności. Niektórzy wręcz powtarzają czynności po sąsiadach, żeby "nie odstawać".
>Pani stwierdziła (o ile zrozumiałem), że duchowni nie przyznają o co chodzi w kwestii dziewictwa. ...
Cały czas odnosiłam się jedynie do zachowania wiernych w kościele. Interpretacje zasad wiary nie interesują mnie w ogóle, gdyż jedne z nich odnoszą się do zagadnień kompletnie wydumanych i nieistotnych (vide przedmiotowe dziewictwo), a inne - odnoszące się do zasad postępowania - są przez samych wiernych ignorowane, więc chyba nie mają dla was większego znaczenia.

>- jeżeli Bóg jest wszechobecny, to dlaczego cześć jest oddawana tylko w jednym miejscu, a szacunek dla Boga i jego "dzieła stworzenia" nie jest przenoszony poza obszar świątyń i nie ma zastosowania wobec innych rzeczy? Chociażby ochrona środowiska, traktowanie zwierząt, wzajemny szacunek itd.

Sam kościół to miejsce zgromadzeń przeznaczone do nauczania (kazanie), modlitwy, poświęcenia trochę czasu Bogu (dowód miłości), a te czynności powinny raczej odbywać się w jakimś wyznaczonym, spokojnym miejscu, nie uważa Pani?
To, że wielu ludzi jest niechętnych do przestrzegania wymienionych przez Panią ideałów w życiu codziennym to nie wina kościołów, czy księży (przynajmniej nie wszystkich), ale społeczeństwa i środowiska w którym żyją. Kazanie nie zmieni od tak hipokryty, a człowieka moralnego i pracowitego po prostu jeszcze bardziej umotywuje.

>Można by jeszcze dopytać, w jakim celu niektóre miejsca są dodatkowo "poświęcane" przez kapłanów? Czyżby dzieło boskie nie było wystarczająco uświęcone samym aktem kreacji?

Zależy jakie miejsca. Cmentarze po to, aby prosić Boga by zmarli zaznali życia wiecznego (czyli nie trafili do piekła/wyszli z czyśćca szybciej), szpitale po to aby prosić o zdrowie dla chorych itd. Bywa to też dziękczynienie dla Boga. Oczywiście nie wykluczam działalności polytyków w sutannach, którym święcenie miejsc, czy rzeczy, ma przynieść zysk, ale uogólnianie byłoby krzywdzące.

>- dlaczego tylko niektóre religie zachowały tego typu rytuały? Przecież nawet chrześcijaństwo, zwłaszcza kościoły nowej tradycji protestanckiej całkiem od nich odeszły.

To może być jeden z powodów pozostania przy tych rytuałach. Kościół chciał zachować odrębność i pozostać przy starych tradycjach.

>Bóg ten sam, PŚ to samo, ale atmosfera jakby inna.

Cóż Kościół rzymsko-katolicki, jak wiemy, wolno się rozwija, ale na pewno przyjdzie czas kiedy dokona się kolejnych reform (może jeszcze za naszego życia ) i "atmosfera" zmieni się na lepsze.

>Zależy co nazywamy płaszczeniem. W liturgii kościołów protestanckich dominuje interpretacja poszczególnych rozdziałów ST (którego treść jest znana wiernym, bo mają obowiązek czytać PŚ), co stanowi punkt wyjścia do kazania. A ono z kolei zawiera wytyczne postępowania dla wiernych i ma charakter wykładu, a nie odbierania hołdów ze strony zgromadzonych.

Właściwie każdy katolik powinien czytać Biblię, ale wiadomo jak z tym jest. Niemniej i tu przed kazaniem jest czytane Pismo Święte, a kazanie często do niego nawiązuje, a także je interpretuje. W liturgii katolickiej, też jest to wykład, a że w innej formie, cz z inną "atmosferą", to specyfika Kościoła. Jakichś hołdów też nie uświadczyłem.

>Bywałam w kościołach z różnych okazji - niestety poza mechanicznym i nawykowym wykonywaniem pewnych czynności nie zauważyłam tejże refleksyjności. Niektórzy wręcz powtarzają czynności po sąsiadach, żeby "nie odstawać".

Ludzie są różni. Niektórzy istotnie wykonują czynności mechanicznie, ale część myśli nad kazaniem i fragmentem Biblii, co jest jednym z zamierzonych efektów, który powinna wywołać Msza.

>Cały czas odnosiłam się jedynie do zachowania wiernych w kościele. Interpretacje zasad wiary nie interesują mnie w ogóle, gdyż jedne z nich odnoszą się do zagadnień kompletnie wydumanych i nieistotnych (vide przedmiotowe dziewictwo), a inne - odnoszące się do zasad postępowania - są przez samych wiernych ignorowane, więc chyba nie mają dla was większego znaczenia.

W takim razie, oczywiście niektórzy księża (zwłaszcza na małych parafiach na przysłowiowym krańcu świata) z pewnością dążą do hołubienia ich, ale jak już wspomniałem uogólnianie jest krzywdzące.

>Właściwie każdy katolik powinien czytać Biblię
Pełna zgoda! Najlepsze lekarstwo na "owieczkowatość"

>>Właściwie każdy katolik powinien czytać Biblię
>Pełna zgoda! Najlepsze lekarstwo na "owieczkowatość"

Zgoda, ale owieczki nie chcą czytać Biblii może boją się tego, albo po prostu to za duża książka

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Sam kościół to miejsce zgromadzeń przeznaczone do nauczania (kazanie), modlitwy, poświęcenia trochę czasu Bogu (dowód miłości), a te czynności powinny raczej odbywać się w jakimś wyznaczonym, spokojnym miejscu, nie uważa Pani?
Kazanie zajmuje tak mało miejsca, że w zasadzie można je pominąć. I ponoć miało być jeszcze ograniczone - wiem stąd, że informacje o życiu kościoła i opinie hierarchów są serwowane przez media publiczne (z mojego abonamentu), a nie dlatego, że jakoś pilnie śledzę życie wewnętrzne krk. Przy tym samo "nauczanie" częściej dotyczy spraw polityki, niż wiary.
Poza tym pisałam o oddawaniu czci z wykorzystaniem swoistych rytuałów, kojarzących się z typowo feudalnym hołdem. Ale w tym punkcie się nie dogadamy dopóki nie przekona się Pan, jak to wygląda w kościołach innych wyznań.
>To, że wielu ludzi jest niechętnych do przestrzegania wymienionych przez Panią ideałów w życiu codziennym to nie wina kościołów, czy księży (przynajmniej nie wszystkich), ale społeczeństwa i środowiska w którym żyją.
Ależ wszyscy członkowie kościoła, w tym duchowni, w takim samym stopniu tworzą to środowisko, w jakim są jego wytworem. Kościół to ogół ludzi, którzy się z nim utożsamiają (podobno w Polsce wg CBOS 95% społeczeństwa).
> Kazanie nie zmieni od tak hipokryty, a człowieka moralnego i pracowitego po prostu jeszcze bardziej umotywuje.
Tak się kiedyś mówiło "dobrego karczma nie zepsuje, złego kościół nie naprawi". Jednak mając na uwadze, że obecnie 99% ludzi, którzy mnie otaczają, to katolicy, to powiedzenie należałoby zmodyfikować - nieliczne przykłady przyzwoitego zachowania są raczej wyjątkiem, niz regułą. Jaki to procent? Jedwabne - jedna kobieta, która uratowała siedmioro Żydów, a po wojnie została pobita i zmuszona do wyprowadzki.
>... Cmentarze po to, aby prosić Boga by zmarli zaznali życia wiecznego (czyli nie trafili do piekła/wyszli z czyśćca szybciej), szpitale po to aby prosić o zdrowie dla chorych itd. ...
Święcone są parkingi, szkoły, domy kultury, a nawet oczyszczalnia ścieków, natomiast na cmentarzach chowa się też ludzi, którzy w piekło / czyściec nigdy nie wierzyli. I to za pieniądze (pewnie niemałe) wszystkich podatników. Stąd wraca problem samofinansowania kościoła - 95% (wg CBOS), czy też około 90% (wg GUS) obywateli nie jest w stanie sfinansować działalności własnej wspólnoty?
>... Kościół chciał zachować odrębność i pozostać przy starych tradycjach.
Dla mnie jest to po prostu element specyficznej socjalizacji - kształtowanie mentalności feudalnej.
>... na pewno przyjdzie czas kiedy dokona się kolejnych reform (może jeszcze za naszego życia ) i "atmosfera" zmieni się na lepsze.
Wątpię. Już dawno zarzuciłam pogląd, że następne pokolenia zrobią rewolucję. Kultura jest przekazywana pokoleniowo, a jeżeli pewne rozwiązania są opłacalne dla określonej grupy, to ... cóż - "nie zmienia sie zwycięskiego składu".
>Właściwie każdy katolik powinien czytać Biblię, ...
Do 1949 r. obowiązywał zakaz czytania PŚ przez katolików. To, co jest czytane w czasie mszy, to niewielki fragment NT, po którym z reguły następuje "płynne" przejście do bieżących spraw politycznych. Z wypowiedzi niektórych hierarchów wynika, że też nie znają treści świętej księgi chrześcijaństwa, a nawet aktualnej wykładni Watykanu (np. postać Marii Magdaleny).
>... oczywiście niektórzy księża (zwłaszcza na małych parafiach na przysłowiowym krańcu świata) z pewnością dążą do hołubienia ich, ale jak już wspomniałem uogólnianie jest krzywdzące.
Na małych parafiach sytuacja niekiedy jest patologiczna, ale są też przykłady, że właśnie tam wierni potrafią się postawić - zwłaszcza, gdy chodzi o pieniądze . Dużo wyższy poziom hipokryzji cechuje, wbrew pozorom, społeczność w dużych miastach.

>Kazanie zajmuje tak mało miejsca, że w zasadzie można je pominąć. I ponoć miało być jeszcze ograniczone - wiem stąd, że informacje o życiu kościoła i opinie hierarchów są serwowane przez media publiczne (z mojego abonamentu), a nie dlatego, że jakoś pilnie śledzę życie wewnętrzne krk. Przy tym samo "nauczanie" częściej dotyczy spraw polityki, niż wiary.
>Poza tym pisałam o oddawaniu czci z wykorzystaniem swoistych rytuałów, kojarzących się z typowo feudalnym hołdem. Ale w tym punkcie się nie dogadamy dopóki nie przekona się Pan, jak to wygląda w kościołach innych wyznań.

Tutaj muszę się nie zgodzić. W mojej parafii (i nie tylko w mojej) nigdy nie usłyszałem aby na kazaniu były poruszane kwestie polityki.
Hołdy, jak już wspomniałem, to po prostu oddawanie czci Bogu, a nie księdzu.

>Ależ wszyscy członkowie kościoła, w tym duchowni, w takim samym stopniu tworzą to środowisko, w jakim są jego wytworem. Kościół to ogół ludzi, którzy się z nim utożsamiają (podobno w Polsce wg CBOS 95% społeczeństwa).

Z tym że mnie chodziło o kościół (budynek) oraz msze z które są w nim przeprowadzane, a nie o Kościół (czyli wspólnotę). Zresztą nie tylko Kościół tworzy społeczeństwo i środowisko życia. Tworzą je rodzina, przyjaciele, sąsiedzi i mnóstwo innych ludzi.

>Tak się kiedyś mówiło "dobrego karczma nie zepsuje, złego kościół nie naprawi". Jednak mając na uwadze, że obecnie 99% ludzi, którzy mnie otaczają, to katolicy, to powiedzenie należałoby zmodyfikować - nieliczne przykłady przyzwoitego zachowania są raczej wyjątkiem, niz regułą. Jaki to procent? Jedwabne - jedna kobieta, która uratowała siedmioro Żydów, a po wojnie została pobita i zmuszona do wyprowadzki.

Akurat odwoływanie się Jedwabnem jest trochę niesprawiedliwe, bo owszem podobne incydenty się w Polsce zdarzały, ale w większości przypadków Polacy nieśli pomoc Żydom, chowali ich i pomagali uciec.

>Święcone są parkingi, szkoły, domy kultury, a nawet oczyszczalnia ścieków, natomiast na cmentarzach chowa się też ludzi, którzy w piekło / czyściec nigdy nie wierzyli.

Szkoły święcone są po to aby prosić Boga, by młodzież lepiej uczyła itp., domy kultury podobnie. Parkingi zapewne, aby kierowcy nie mieli tylu wypadków, ale oczywiście zdarzają się i tacy co święcą wszystko jak leci .
Pochówek to z reguły decyzja rodziny, lub zmarłego. Jeśli nie chcieli być pochowani na cmentarzu mogli w testamencie określić odpowiadający im rodzaj pochówku (np. kremacja i umieszczenie na kominku ). Poza tym w cenę pochowku wchodzi cena działki, grobowiec i wynajęcie grabarzy. Ciała nie można zostawić byle gdzie, nieprawdaż?

>I to za pieniądze (pewnie niemałe) wszystkich podatników. Stąd wraca problem samofinansowania kościoła - 95% (wg CBOS), czy też około 90% (wg GUS) obywateli nie jest w stanie sfinansować działalności własnej wspólnoty?

To jest kwestia konkordatu, a nasi politycy wolą obrzucać się nawzajem łajnem i wywoływać skandale, niż wziąć się do uczciwej roboty. Sam najchętniej zobaczyłbym porządny akt prawny normujący stosunki państwo-religia, a także sposób finansowania duchownych i kościołów, ale, niestety, dla większości "wybrańców ludu" celem priorytetowym jest utrzymanie się przy korycie do następnej kadencji. Sam spotkałem księży, którzy też chcieliby likwidacji funduszu Kościelnego i opodatkowania parafii.

>Wątpię. Już dawno zarzuciłam pogląd, że następne pokolenia zrobią rewolucję. Kultura jest przekazywana pokoleniowo, a jeżeli pewne rozwiązania są opłacalne dla określonej grupy, to ... cóż - "nie zmienia sie zwycięskiego składu".

Był II sobór watykański, będzie i III. Trzeba tylko czasu, chęci i potężnych osobowości. Poza tym, nie można oczekiwać rewolucji na miarę październikowej, zmiany często nadchodzą powoli np. nie tak dawno gdzieś czytałem, że pozwolili dziewczynom, w niektórych parafiach, zostawać ministrantami. Kiedyś nie do pomyślenia, a dziś już się dzieje.

>Do 1949 r. obowiązywał zakaz czytania PŚ przez katolików. To, co jest czytane w czasie mszy, to niewielki fragment NT, po którym z reguły następuje "płynne" przejście do bieżących spraw politycznych. Z wypowiedzi niektórych hierarchów wynika, że też nie znają treści świętej księgi chrześcijaństwa, a nawet aktualnej wykładni Watykanu (np. postać Marii Magdaleny).

Może to tylko moje zdanie ale od 1949 r. minęło już sporo czasu , a o sprawach politycznych napisałem wyżej.

>Na małych parafiach sytuacja niekiedy jest patologiczna, ale są też przykłady, że właśnie tam wierni potrafią się postawić - zwłaszcza, gdy chodzi o pieniądze . Dużo wyższy poziom hipokryzji cechuje, wbrew pozorom, społeczność w dużych miastach.

Trudne do obiektywnej oceny. Na pewno zdarza się i tu, i tu.

>... W mojej parafii (i nie tylko w mojej) nigdy nie usłyszałem aby na kazaniu były poruszane kwestie polityki.
Mieszkam w pobliżu kościoła, dysponującego świetnym nagłośnieniem. Poza tym z racji różnych wydarzeń w rodzinie i wśród znajomych (a także z czystej ciekawości) bywałam w różnych kościołach, nie tylko mazowieckich. W jednej tylko parafii ksiądz unika polityki. Dziwne, ale chyba wybrał ten zawód z powołania.
>Z tym że mnie chodziło o kościół (budynek) oraz msze z które są w nim przeprowadzane, a nie o Kościół (czyli wspólnotę).
Zrozumiałam, że zachowanie wiernych zależy od środowiska, z jakiego się wywodzą - z czym się zgadzam.
> Zresztą nie tylko Kościół tworzy społeczeństwo i środowisko życia. Tworzą je rodzina, przyjaciele, sąsiedzi i mnóstwo innych ludzi.
Ale ci ludzie są w większości członkami tego samego kościoła, w naszym - nieomalże monowyznaniowym społeczeństwie - rzymskokatolickiego. Kościół to przecież cała organizacja, nie tylko duchowieństwo, wszyscy od papieża do najmłodszego dziecka, które już deklaruje przynależność wyznaniową (formalnie wszyscy ochrzczeni).
>Akurat odwoływanie się Jedwabnem jest trochę niesprawiedliwe, bo owszem podobne incydenty się w Polsce zdarzały, ale w większości przypadków Polacy nieśli pomoc Żydom, chowali ich i pomagali uciec.
Tak mnie kiedyś uczono. Obecnie pojawia się coraz więcej publikacji (Jedwabne pozostaje symbolem, ale chodzi o inne miejsca i ludzi), negujących naszą mitologię.
>Szkoły święcone są po to aby prosić Boga, by młodzież lepiej uczyła itp.,
A nie lepiej byłoby zadbać o wyposażenie, tańsze podręczniki i dobrych nauczycieli? Nie widzi pan absurdalności w sytuacji, że w miejscu, w którym młody człowiek ma kształtować racjonalne myślenie, zanosi się prośby do sił nadprzyrodzonych, żeby się tym zajęły? To przejaw kompletnego infantylizmu i braku odpowiedzialności.
> ... Parkingi zapewne, aby kierowcy nie mieli tylu wypadków, ale oczywiście zdarzają się i tacy co święcą wszystko jak leci .
W gruncie rzeczy nie chodzi mi o sam fakt kropienia, lecz o koszt przedsięwzięć oraz symboliczne "zawłaszczanie" przestrzeni publicznej, która jest (powinna być) przestrzenią wspólną. Już na tym poziomie dokonuje się oficjalnego aktu wykluczenia z tej przestrzeni wszystkich inaczej myślących. Dzieje się tak za zgodą i wiedzą władz państwa pozornie świeckiego i demokratycznego.
Efekty? - mamy coraz gorszy poziom edukacji oraz najwyższą śmiertelność w wypadkach drogowych w Europie. Złośliwie zapytam - Pan Bóg tak umiłował sobie korzystających z poświęconych parkingów, że chce ich mieć jak najbliżej siebie?
A tak racjonalnie - tego typu rytuały to pozostałość obrzędów magicznych, które już przez judaizm zostały odrzucone (chrześcijaństwo jest pochodną judaizmu).
>... Jeśli nie chcieli być pochowani na cmentarzu mogli w testamencie określić odpowiadający im rodzaj pochówku (np. kremacja i umieszczenie na kominku )...
Nie do końca - przepisy mówią o konieczności pochówku w miejscu wyznaczonym (fakt, że bez wskazania terminu), a krematoria powstają dopiero od kilku lat - wcześniej były tylko w kilku największych miastach.
Zresztą pokropienie indywidualnego miejsca pochówku mnie nie boli - ja za to nie płacę. Ale miejsca na cmentarz? Chyba, że źle zrozumiałam.
>To jest kwestia konkordatu,
wprowadzonego z naruszeniem konstytucji.
>a nasi politycy wolą obrzucać się nawzajem łajnem i wywoływać skandale, niż wziąć się do uczciwej roboty.
Ktoś na nich głosuje.
>Sam najchętniej zobaczyłbym porządny akt prawny normujący stosunki państwo-religia, a także sposób finansowania duchownych i kościołów, ...
I tu mamy zgodność - z jednym ale: niedawno społeczeństwo, głosami swoich przedstawicieli odrzuciło projekt RP / SLD w sprawie likwidacji funduszu kościelnego. A moim zdaniem jest sprawą katolików domagać się samofinansowania krk. To by mnie upewniło, że rzeczywiście działalność tej organizacji jest tak istotna dla jej członków, jak to deklarują. Dopóki słyszę, że w przestrzeni publicznej hierarchia krk ma istotny głos, bo ma za sobą 95% obywateli, a potem słyszę, że zasady finansowania nie ulegną zmianie, bo góra 40% płaciłaby podatek, to jakoś moje przekonanie, co do szczerości wyznawanych zasad wiary więdnie. I tym bardziej nie mam ochoty płacić komuś na coś, czego on sam nie ceni.
>Może to tylko moje zdanie ale od 1949 r. minęło już sporo czasu , ...
Ale nadal do czytania zaleca się katechizm kościoła katolickiego, przy czym katolicy nie mają świadomości, że np. zawarta tam wersja przykazań nie jest tożsama z oryginalną.

>Mieszkam w pobliżu kościoła...

Może ma Pani pecha do tych kazań .

>Ale ci ludzie są w większości członkami...

Niemniej chodziło mi o to, że większość życia człowiek spędza poza kościołem, tak więc to głównie to go kształtuje. Nie każdy kto katolikiem się deklaruje wierzy, czy postępuje zgodnie z przykazaniami religii. Ukształtowany przez takich ludzi człowiek upodabnia się do nich i wizyty w kościele w lwiej części przypadków go nie zmienią.

>Tak mnie kiedyś uczono...

Nie spotkałem się z takowymi publikacjami (ale może po prostu jakąś trefną prasę czytam ). W artykułach o tej tematyce, które przeczytałem, przedstawiono to tak jak napisałem.

>A nie lepiej byłoby zadbać o wyposażenie, tańsze podręczniki i dobrych nauczycieli?

To akurat wina rządu, że tak a nie inaczej tworzy budżet i "dba" o finanse państwa. To czy ktoś kropi czy nie nie ma tu nic wspólnego.

>Nie widzi pan absurdalności w sytuacji...

Akurat w tym, że zanosi się takie prośby nie widzę nic złego, a, że nasz system edukacyjny to z lekka bubel nie trzeba nikomu tłumaczyć.

>W gruncie rzeczy nie chodzi mi o sam fakt...

Większość obywateli Polski (te legendarne 95%) to katolicy. W takiej sytuacji logicznym jest, że większość cmentarzy jest poświęcona. Jest, też na takim miejsce nie poświęcone więc nie-katolik może być tam pochowany. Co do kosztu pochówku, to większość nie ma związku z religią, a ceremonia może być , zdaje się, prowadzona przez urzędnika. Co do pieniędzy które bierze ksiądz, to zależy od tego, jaki on jest.

>Efekty? - mamy coraz gorszy poziom...

Jak wspomniałem system edukacji to bubel, a rząd zamiast w lepsze drogi inwestuje w fotoradary, żeby mieć pieniążki z mandatów.

>A tak racjonalnie - tego typu rytuały to pozostałość...

Niewykluczone.

>Nie do końca - przepisy mówią...

Może to i lepiej, że ludzie nie bawią się zwłokami, prawda?

>wprowadzonego z naruszeniem konstytucji.
>Ktoś na nich głosuje.

Zgadza się i zgadza się. W swojej wypowiedzi wspomniałem o akcie prawnym który odnosiłby się do wszystkich religii, a sam nie głosuję.

>I tu mamy zgodność - z...

Wie Pani jak to jest: ludzie swoje a władza swoje .

>Dopóki słyszę...

Jak było napisane hipokrytów jest wielu, jak Pani przytoczyła, również na wysokich stanowiskach. A co do 95% katolików i 40%, którzy by płacili to problem jest z ludźmi którzy głoszą jacy to oni nie pobożni, a jedyne co robią to pójdą raz na ruski rok do kościoła. Tacy bynajmniej nie płaciliby, choćby tego 1% z podatku.

>Ale nadal do czytania...

Katechizm, to spis doktryn i dogmatów, mający domyślnie pomóc w zrozumieniu religii, niemniej ja wiele razy słyszałem od księży, że Pismo Święte należy czytać, czytać i jeszcze raz czytać (z reguły wyłaniał się z wypowiedzi taki idylliczny obrazek rodziny czytającej wspólnie Biblię i rozmawiający o niej ).

>Niemniej chodziło mi o to, że większość życia człowiek spędza poza kościołem ... Ukształtowany przez takich ludzi człowiek upodabnia się do nich i wizyty w kościele w lwiej części przypadków go nie zmienią.
Jak już pisałam - kościół, to organizacja (środowisko społeczne), a nie budynek. I w ramach tejże organizacji - systemu społecznego następuje uniformizacja postaw.
>To akurat wina rządu, że tak a nie inaczej tworzy budżet i "dba" o finanse państwa. To czy ktoś kropi czy nie nie ma tu nic wspólnego.
Wszystkie te wydatki są z budżetu, nieistotne - państwa, czy samorządów. Dlatego uważam, że ci którzy są zwolennikami i uczestnikami obrzędów religijnych (dobrowolnymi, pomijam kwestię przymusowego uczestnictwa żołnierzy, policjantów, nauczycieli itd.) powinni je opłacać.
>Większość obywateli Polski (te legendarne 95%) to katolicy. W takiej sytuacji logicznym jest, że większość cmentarzy jest poświęcona. Jest, też na takim miejsce nie poświęcone więc nie-katolik może być tam pochowany.
Cóż za wspaniałomyślność...
>Jak wspomniałem system edukacji to bubel, a rząd zamiast w lepsze drogi inwestuje w fotoradary, żeby mieć pieniążki z mandatów.
Jw. - to są pieniądze z jednego źródła, w mojej ocenie po prostu wyrzucane w błoto.
>Może to i lepiej, że ludzie nie bawią się zwłokami, prawda?
To absurdalne założenie, że ci, którzy chcą rezygnować z religijnej formy pochówku, traktują tą sytuację jak zabawę. Po prostu zanegowałam twierdzenie, że istnieje pełna dowolność w zakresie możliwości wyboru. A sama miałam okazję załatwiać z księdzem miejsce na cmentarzu dla ateisty - nikomu nie życzę takiego traktowania. Naprawdę - pełny szacunek dla cudzej żałoby, coś w stylu "zabawy ze zwłokami". Co innego, gdyby ateista odniósł się tak do katolika - obraza uczuć religijnych. My uczuć nie mamy.
>... W swojej wypowiedzi wspomniałem o akcie prawnym który odnosiłby się do wszystkich religii, a sam nie głosuję.
W ogóle Pan nie głosuje? Czyli co - jest Pan mniej Polakiem, a bardziej katolikiem? A może właśnie jeszcze prawdziwszym Polakiem? Jeżeli za wyznacznik prawdziwości przyjmiemy, jak niektóre środowiska, katolickość.
>... problem jest z ludźmi którzy głoszą jacy to oni nie pobożni, a jedyne co robią to pójdą raz na ruski rok do kościoła. Tacy bynajmniej nie płaciliby, choćby tego 1% z podatku.
To też, ale może należałoby spojrzeć szerzej - na drugim biegunie jest i grupa ludzi, dość liczna, którzy płaciliby, gdyby mieli z czego. Gdyby system finansowania krk w naszym kraju uległ zmianie, duchowni stanęliby wreszcie oko w oko z problemem bezrobocia, czy płacy za głodowe stawki. Bo na razie zafundowaliśmy sobie socjalizm dla wybrańców. Z drugiej strony, ci którzy chcieliby płacić, zażądali by pewnie przejrzystości i jawności wydatków itd. Duchowni są tego świadomi i dlatego właśnie nie zgadzają się na jakiekolwiek zmiany.
>... wiele razy słyszałem od księży, że Pismo Święte należy czytać, czytać i jeszcze raz czytać (z reguły wyłaniał się z wypowiedzi taki idylliczny obrazek rodziny czytającej wspólnie Biblię i rozmawiający o niej ).
Na wzór kościołów protestanckich, obecnie praktykowane głównie w kościołach nowej tradycji, które dość skutecznie "podbierają" wiernych.

>Jak już pisałam - kościół, to organizacja (środowisko społeczne), a nie budynek. I w ramach tejże organizacji - systemu społecznego następuje uniformizacja postaw.

Jak już pisałem, to że ludzie nazywają się chrześcijanami, czy katolikami nie znaczy, że nimi są.

>Cóż za wspaniałomyślność...

To tak, jakby pary homoseksualne domagały się ślubów w innych kościołach niż pary heteroseksualne. Można by to zrobić, ale byłoby to nieco dziwne, nieprawdaż?

>To absurdalne założenie, że ci, którzy chcą rezygnować z religijnej formy pochówku, traktują tą sytuację jak zabawę.

Niektórzy ludzie zapewne naprawdę bawili by się zwłokami (tutaj jest przykład, choć pewnie wymyślono by coś dużo bardziej makabrycznego), więc nakaz pochówku jest raczej wskazany.

>Po prostu zanegowałam twierdzenie, że istnieje pełna dowolność w zakresie możliwości wyboru. A sama miałam okazję załatwiać z księdzem miejsce na cmentarzu dla ateisty - nikomu nie życzę takiego traktowania. Naprawdę - pełny szacunek dla cudzej żałoby, coś w stylu "zabawy ze zwłokami". Co innego, gdyby ateista odniósł się tak do katolika - obraza uczuć religijnych. My uczuć nie mamy.

Teraz zostaje pytanie, czy takie sytuacje są nagminne, czy tylko jednostkowe?

>W ogóle Pan nie głosuje? Czyli co - jest Pan mniej Polakiem, a bardziej katolikiem? A może właśnie jeszcze prawdziwszym Polakiem? Jeżeli za wyznacznik prawdziwości przyjmiemy, jak niektóre środowiska, katolickość.

To napisałem tylko, żeby sprawdzić jak wyolbrzymiona będzie Pani reakcja.
Po prostu przed maturą głosować się nie da.

>To też, ale może należałoby spojrzeć szerzej - na drugim biegunie jest i grupa ludzi, dość liczna, którzy płaciliby, gdyby mieli z czego. Gdyby system finansowania krk w naszym kraju uległ zmianie, duchowni stanęliby wreszcie oko w oko z problemem bezrobocia, czy płacy za głodowe stawki. Bo na razie zafundowaliśmy sobie socjalizm dla wybrańców. Z drugiej strony, ci którzy chcieliby płacić, zażądali by pewnie przejrzystości i jawności wydatków itd. Duchowni są tego świadomi i dlatego właśnie nie zgadzają się na jakiekolwiek zmiany.

Nie wszyscy duchowni są przeciwni zmianom (przykład). Finansowanie Kościoła, oczywiście, wymaga gruntownych reform, ale wielu wysoko postawionym ludziom to nie odpowiada, więc wątpię żeby za tej kadencji coś się zmieniło.