Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

.
>Czy po tym doświadczeniu mam być chętniejszy na czytanie kolejnych artykułów z tego portalu, który tak się zachwyca Deschnerem? Skoro nawet taki "nieuk sromotnikowy" jak ja (cytat o mnie), z taką łatwością łapie "autorytet" na kłamstwie. I nawet nie chodzi o czytanie, ale o zwykłe ufanie bez sprawdzania.
Wielki z Pana autorytet intelektualny - z czym mieliśmy już szansę się zapoznać, ale także moralny - zarzucając komuś kłamstwo.
Gratuluję.
Czytając Pańskie teksty myślałem iż Pan błądzi i się myli, ale, że każdy sądzi według siebie, to widzę, że Pan świadomie kłamał i manipulował.
>Proszę Pana, to dość poważne zarzuty. Nie wolno ich rzucać ot tak sobie, więc oczekuję ich rozwinięcia i przykładu, gdzie to niby świadomie kłamię i manipuluję.
Tak, to poważny zarzut i stąd moja reakcja na Pańskie zadufane nieuctwo.

Miłego dnia.

@@@
.

Deschner to kłamca i manipulant. Mógłbym co prawda sądzić, że skoro powołuje się np. na Raschkego to nie sprawdzi, że tezy tego drugiego są patykiem pisane. Ale co mam powiedzieć, gdy Deschner wyciąga zdanie z kontekstu i kłamie w żywe oczy w swojej książce?

Karheinz Deschner "Kiedy zapiał kur" t.1 rozdział "Oszustwo na chwałę Bożą jest w chrześcijaństwie dozwolone"

Cytat:

To cytat z tego jego wspaniałego "dzieła". Można sprawdzić, że przypis odwołuje się BEZPOŚREDNIO do Nowego Testamentu. Ale co będzie gdy zajrzymy na całość tekstu, jaką tam można zobaczyć?

List do Rzymian 3, 1-8
Cytat:

Nie trzeba być geniuszem, by zauważyć, że Paweł pisze o kłamstwie w niedotrzymaniu Prawa Mojżeszowego i o obrzezaniu. Kłamstwo to inaczej niewierność, łatwo to dostrzec w tekście. Tymczasem Deschner swoich czytelników okłamuje, bo mówi, że to słowa o fałszowaniu tekstu. Mówiąc wprost- Deschner ludzi takich jak Pan uważa za debili, którzy nie sięgną na półkę i nie sprawdzą tego co on wygaduje. Dobrze wie, że jego tezy są patykiem pisane, dlatego musi je podpierać kłamstwami, przeinaczeniami, niedopowiedzeniami i pólprawdami. Przykłady można by mnożyć.

Wystarczyło, że zacząłem czytać jego książkę i już znalazłem taki przykład. Ludzie ode mnie mądrzejsi zwyczajnie nie będą się z nim spierać, bo z takim "warsztatem" się nie polemizuje. O takim "warsztacie" się milczy.

Skoro zarzucił mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić lub przeprosić. Nie poczuwam się do dyskusji na poziomie oszczerstw, więc albo Pan pokaże, gdzie to kłamie i manipuluję albo przeprosi, bo zwyczajnie czasami można się zagalopować i powiedzieć coś za dużo, ale potem trzeba to sprostować.

.
Wielce Szanowny Pan 876543 znowu to samo:
Deschner to kłamca i manipulant.
Dobrze wie, że jego tezy są patykiem pisane, dlatego musi je podpierać kłamstwami, przeinaczeniami, niedopowiedzeniami i pólprawdami. Przykłady można by mnożyć.
-----------------------------------------

>Skoro zarzucił mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić lub przeprosić.
Teraz mam zarzut jeszcze większego kalibru, jest Pan głupcem, który nie potrafi zrozumieć tego co inni piszą, a dokonuje Pan ocen tych, którym nie sięga Pan intelektualnie nawet do pięt.

>Ale co mam powiedzieć, gdy Deschner wyciąga zdanie z kontekstu i kłamie w żywe oczy w swojej książce?
>Karheinz Deschner "Kiedy zapiał kur" t.1 rozdział "Oszustwo na chwałę Bożą jest w chrześcijaństwie dozwolone"
>Cytat:

Chrześcijańskie prawdy wiary były podbudowywane kłamstwem nawet przez najwybitniejszych przedstawicieli Kościoła . Na Pawła też pada podejrzenie o podobne praktyki. Bo przecież pisze on: "Ale jeżeli przez moje kłamstwo (!) prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?" Wyznaje, iż chodzi tylko o to, by gloryfikować Chrystusa - "czy to obłudnie, czy naprawdę'".

>To cytat z tego jego wspaniałego "dzieła". Można sprawdzić, że przypis odwołuje się BEZPOŚREDNIO do Nowego Testamentu. Ale co będzie gdy zajrzymy na całość tekstu, jaką tam można zobaczyć?
>List do Rzymian 3, 1-8
Cytat:

>(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (3) Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga? (4) żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą. (5) Lecz jeśli nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku. (6) Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? (7)

>Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? (8) I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. (9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą!

>Nie trzeba być geniuszem, by zauważyć, że Paweł pisze o kłamstwie w niedotrzymaniu Prawa Mojżeszowego i o obrzezaniu. Kłamstwo to inaczej niewierność, łatwo to dostrzec w tekście.
Moim zdaniem, do takiej interpretacji trzeba być fideistycznym geniuszem najlepszego katolickiego chowu. Ja w tym cytacie też dostrzegam nawoływanie do kłamstwa na chwałę bożą. Pan interpretuje to inaczej, a więc co najwyżej może tu występować różnica w interpretacji, ale nie ma tu dowodu kłamstwa.
Zarzut kłamstwa jest obrzydlistwem właśnie na katolickim poziomie - co mnie zbulwersowało i co wyraźnie napisałem. Ale właśnie ten Pański przykład jest już dobrym przykładem kłamstwa na chwałę bożą i daleko szukać nie trzeba. Wystarczy pomyśleć.

>Tymczasem Deschner swoich czytelników okłamuje, bo mówi, że to słowa o fałszowaniu tekstu. Mówiąc wprost - Deschner ludzi takich jak Pan uważa za debili, którzy nie sięgną na półkę i nie sprawdzą tego co on wygaduje.
"Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami".
Mam zwyczaj dokładnie sprawdzać, gdyż tego nauczono mnie na świeckim uniwersytecie w czasach PRL-u, a później - w praktyce zawodowej - też musiałem tego przestrzegać. Wiem, że każdy - nawet największy i najbardziej inteligentny erudyta - popełnia błędy lub nie do końca zweryfikuje jakieś twierdzenie, ale do kłamstwa potrzebna jest z zła wola, na przykład tak wyrażona: (Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?) i tą złą wolę, do zarzutu kłamstwa, trzeba udowodnić, a tego się Panu w żadnej mierze nie udało uczynić.

>Skoro zarzucił mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić lub przeprosić. Nie poczuwam się do dyskusji na poziomie oszczerstw, więc albo Pan pokaże, gdzie to kłamie i manipuluję albo przeprosi, bo zwyczajnie czasami można się zagalopować i powiedzieć coś za dużo, ale potem trzeba to sprostować.
Wielce Szanowny Panie, nie poczuwam się do konieczności rozmowy z durniami, którzy nie potrafią prostego tekstu zrozumieć. Wystarczy mi, że tę głupotę tak ewidentnie wykażę, iż inteligentny czytelnik potrafi ją zrozumieć. Wyżej wyjaśniłem wszystko co mam w tej sprawie do powiedzenia.

Andrzej.51:

@@@
.

W takim razie nie pozostaje mi nic więcej, niż współczuć Panu, skoro słowa

Cytat:

istnieją według Pana jako coś wyrwane z kontekstu.

Piszę sobie, pisze o obrzezaniu i o tym, że człowiek to kłamca, deklaruje kierowanie się w życiu Prawem Mojżeszowym, a robi inaczej. I nagle piszę sobie zdanie o czymś zupełnie innym. A potem znowu piszę sobie, piszę dalej o obrzezaniu. Deschnerowska metoda ateistyczna? Gratuluje wykształcenia na świeckim uniwersytecie Marksizmu i Leninizmu.

.
Św. Paweł:

>W takim razie nie pozostaje mi nic więcej, niż współczuć Panu, skoro słowa
> Cytat:

Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?

>istnieją według Pana jako coś wyrwane z kontekstu.
Nie te słowa są dobrze osadzone w całym kontekście i nawołują do kłamstwa na chwałę boża, o czym napisał właśnie Deschner, zresztą ponownie teraz przeczytałem całe Pawłowe pouczania w Ewangelii i mieści się to w całym kontekście.

>Piszę sobie, pisze o obrzezaniu i o tym, że człowiek to kłamca, deklaruje kierowanie się w życiu Prawem Mojżeszowym, a robi inaczej.
"Pisze sobie".
Pieprzy sobie, trochę o tym, a trochę o owym. Bełkoce też sobie, gdyż brak biedaczynie słów i jak Pan pisze: zamiast napisać "niewierność" to wstawia "kłamstwo" i dopiero jaśnie oświecony Pan, po jedynie słusznej analizie, próbuje nam tu uświadomić, że "Kłamstwo to inaczej niewierność, łatwo to dostrzec w tekście". A tu jakiś wstrętny Deschner wykazuje nawoływanie do kłamstwa dla chwały Boga.
To skandal! Jak on tak może!
Albo pełna Pańska żenada!

"Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni".

"Oto słowo Boże"
Prawo Mojżeszowe w swojej pozareligijnej części jest banałem www.izrael(*)toria/patriarchowie_prawo.html a w części religijnej przez katolików prawem nie przestrzeganym.
Gorzej!
Rozwinięcie Prawa Mojżeszowego znajduje się w Księdze kapłańskiej oraz w Księdze powtórzonego prawa i te zapisy wszyscy bogobojni katolicy mają głęboko w dupie.

Właśnie jest to obrzydliwa metoda wyrywania z kontekstu tego co nam aktualnie pasuje. Sztuka zakłamanej manipulacji nawet świętym tekstem, do którego udaje się nabożny szacunek.

>Gratuluje wykształcenia na świeckim uniwersytecie Marksizmu i Leninizmu.
Zawiodę Pana - moje uczelnie, to UJ i UW, a później, już jako dorosły studiowałem teologię na ChAT. Zresztą tu najważniejsze jest to co mamy w głowach, a to uwidocznia się już po kilku postach.
Ja tam już dobrze wiem, co z Pana za numer i co za Panem stoi, a wiem to tylko z Pańskich tu wypowiedzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną
>różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie
>kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że
>było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Nad tym nawet nie warto się zastanawiać, czy robić jakichkolwiek założeń, bo to jedna wielka bzdura, która jest tak celowo sklecona, żeby nikt jej nie rozumiał i ciemny lud wierzył nie zastanawiając się nad tym. Religia nie mogła być być do ogarnięcia przez starożytną naukę, bo inaczej zostałaby przez nią obalona. Po prostu "tajemnica wiary", czyli przekładając na nasze- głupawy zabobon i tyle!

>Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a
>będzie uzdrowiona dusza moja"
>-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
>-co znaczy uzdrowienie duszy?
>-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są
>godni

Chodzi o to, że wg. chrześcijan wszyscy są grzeszni, każdy najdrobniejszy zły uczynek to wielki grzech. Chrześcijanie za zło uznają także przyjemność np. seks, picie alkoholu, jedzenie zbyt dużo, lenistwo, bardziej skrajne odłamy (patrz Rydzyk i Natanek) także gry komputerowe, niektóre filmy, jakiekolwiek rzeczy mające powiązanie z innymi kulturami itp. Ciało jest złe, grzeszne i niepotrzebne, a jego jedyną rolą jest umrzeć i doprowadzić nas do życia wiecznego. W związku z czym trzeba się ciągle kajać i przepraszać za wszystko, bo inaczej trafi się do czyśćca lub nawet do piekła. Bóg jako wszechmogący może jednak przebaczyć i odpuścić winy. Owe uzdrowienie duszy to właśnie odpuszczenie grzechów. I po wypowiedzeniu tej magicznej formułki prośby przez szamana/czarodzieja zostają zaniesione do rzekomego boga, z którym łączy się on za pomocą niezbadanych dotąd metod Bóg błyskawicznie pierze im dusze i po tym "zabiegu" stają się nagle "godni" teleportowania Dżizasa do ich serca.

>Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących

Tych prawdopodobnie tu nie znajdziesz. Nie no, jest kilku, ale najczęściej zachowują się tak, jakby prosili się o dożywotniego bana

>Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

Nie ma czegoś takiego jak naukowo-katolicki punkt widzenia. Nauka i jakakolwiek religia się wzajemnie wykluczają. Nawet w cudzysłowie te wyrazy pasują do siebie jak rybie ręcznik.

Mało mnie obchodzi, które uniwersytety Pan kończył. Interesują mnie Pańskie słowa i słowa Deschnera. Deschnerowi się "wyrwało" z kontekstu. Z Panem nie będę dyskutował z powodów podanych wyżej. Człowiek, którego książki skrytykowałem to manipulant, bo jak pokazałem manipuluje wyrywając z kontekstu zdanie i pisze, że to dowód na kłamstwa Pawła na temat Chrystusa. Kłamstwa w znaczeniu - wymyślania. Czyli, że Deschner mówi - Paweł fałszował swoje pisma. Deschenr sugeruje - Chrystus nie istniał, bo Paweł fałszował swoje pisma. Itp itd.

I nie ma to nic wspólnego z osądzaniem. Nie moja sprawa, czy za to co zrobił, będzie mu wybaczone, czy poniesie karę. Natomiast milczenie i udawanie, że jest prawdomówny, to według Pana wypełnianie Prawa Bożego? No to ciekawe stwierdzenie.

Tu niestety kończę z Panem rozmowę, bo jak już wspominałem, nie mam zwyczaju dyskutować z ludźmi, którzy bezpodstawnie kogoś szkalują. Ma Pan dwie możliwości- przeprosić lub pokazać, gdzie kłamie i manipuluję. Owszem przeczytam odpowiedź, ale dopóki jednej z dwóch tych rzeczy Pan nie zrobi, to będę tylko czytał(najprawdopodobniej) to co Pan napisze. Zresztą mnie jakoś nieszczególnie denerwują te oskarżenia. Przywykłem, że ludzi ponosi, zwłaszcza w sieci. Więc urazy nie żywię, chodzi tylko o zasady.

Pozdrawiam.

.
>Mało mnie obchodzi, które uniwersytety Pan kończył.
Bardzo to Pana interesuje skoro imputuje mi Pan wykształcenie na świeckim uniwersytecie Marksizmu i Leninizmu.

>Interesują mnie Pańskie słowa i słowa Deschnera.
To trzeba nauczyć się czytać ze zrozumieniem, a tego na katolickich wydziałach i uczelniach nie uczą.
Tam wiara w autorytety wystarcza.

>Deschnerowi się "wyrwało" z kontekstu.
W miejscu, które Pan przytoczył nic mu się nie wyrwało, tylko fideistyczne chomąto zrozumieć tej wypowiedzi nie pozwalało.

>Z Panem nie będę dyskutował z powodów podanych wyżej.
Nie zauważyłem, abym z Panem dyskutował, co najwyżej wykazuję Pańskie zacietrzewienie, bezpodstawne ubliżanie ludziom, przy minimalnej wiedzy, ot typowy katolicki inteligent.

>Człowiek, którego książki skrytykowałem to manipulant, bo jak pokazałem manipuluje wyrywając z kontekstu zdanie i pisze, że to dowód na kłamstwa Pawła na temat Chrystusa.
Albo już zupełnie wszystko się Szanownemu Panu pieprzy, albo potrzebuje Pan pomocy specjalisty. O kłamstwach na temat Chrystusa jeszcze nie rozmawialiśmy. Tu już chyba i manipulacjach mowy być nie może - przeszedł Pan na bełkot.

>Kłamstwa w znaczeniu - wymyślania.
To już \"wymyślania\", a nie \"niewierność\"?:

>Czyli, że Deschner mówi - Paweł fałszował swoje pisma.
Gdzie Deschner tak mówi? Ja nie zauważyłem, a Pan go nie zacytował.

>Deschenr sugeruje - Chrystus nie istniał, bo Paweł fałszował swoje pisma.
Gdzie Deschner tak mówi? Ja nie zauważyłem, a Pan go nie zacytował.

>Itp itd.
Co itp itd?

>I nie ma to nic wspólnego z osądzaniem.
Najwięcej ma to wspólnego z wściekłością i głupotą jego krytyków.

>Nie moja sprawa, czy za to co zrobił, będzie mu wybaczone, czy poniesie karę.
Na nasze szczęście Inkwizycja już nie działa i możecie Szanowni Państwo tylko gdzieś mu tam nagwizdać. Najlepszym dowodem na słuszność jego wywodów jest Wasza nienawiść.

>Natomiast milczenie i udawanie, że jest prawdomówny, to według Pana wypełnianie Prawa Bożego? No to ciekawe stwierdzenie.
Tak, ciekawe stwierdzenie, tylko czyje? A poza tym to Pan się dobrze czuje?

>Tu niestety kończę z Panem rozmowę,
Rozmowa z Panem? A na jaki temat Wielce Szanowny Panie.

>bo jak już wspominałem, nie mam zwyczaju dyskutować z ludźmi, którzy bezpodstawnie kogoś szkalują.
Dlatego - miedzy innymi - właśnie ani nie rozmawiam, ani nie dyskutuję z Panem, drugą - nie mniej ważną przyczyną - jest to, że nie można rozmawiać z kimś kto nie potrafi najprostszych tekstów zrozumieć.

>Ma Pan dwie możliwości- przeprosić lub pokazać, gdzie kłamie i manipuluję.
Nie mam żadnych i to najmniejszych. Po pierwsze to Pan powinien przeprosić tu rozmówców, których Pan obraził (i Deschnera też, ale on ma to gdzieś) a po drugie - już to wykazałem i wszyscy inteligentni czytelnicy to zrozumieli - ale jest to poza Pańskimi możliwościami intelektualnymi, aby do Pana mogło dotrzeć

>Owszem przeczytam odpowiedź, ale dopóki jednej z dwóch tych rzeczy Pan nie zrobi, to będę tylko czytał(najprawdopodobniej) to co Pan napisze.
Na naszym forum jest taka opcja, iż mogą się czyjeś wypowiedzi nie wyświetlać i może Pan z niej skorzystać. Ja dalej mam zamiar kpić z Pańskich mądrości.

>Zresztą mnie jakoś nieszczególnie denerwują te oskarżenia. Przywykłem, że ludzi ponosi, zwłaszcza w sieci.
Nic mnie nie ponosi, tylko jestem wprost przewrażliwiony na głupotę, szczególnie tą połączoną z pychą o obrażaniem innych ludzi.

>Więc urazy nie żywię, chodzi tylko o zasady.
Nareszcie pełna zgoda, choć tylko w jednym zdaniu na cały wątek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Deschner to kłamca i manipulant. Mógłbym co prawda sądzić, że skoro powołuje się np. na Raschkego to nie sprawdzi, że tezy tego drugiego są patykiem pisane.<
A skąd ty wiesz o tezach Raschego, jeżeli jego książki nie trzymałeś nawet w rękach. Na rynku jest niedostępna.


Może byłeś ostatnio w Dreźnie lub Lipsku? 20 Bibliotek uniwersyteckich na świecie ma tego gniota w swoim księgozbiorze.



Nie mają za to dzieła innego wybitnego teologa Karola Wojtyły - Pamięć i tożsamość

Ale to nie jest zmartwienie. To dzieło jest do zdobycia (używane w dobrym stanie) już za 1 Centa.



>Ale co mam powiedzieć, gdy Deschner wyciąga zdanie z kontekstu i kłamie w żywe oczy w swojej książce? Karheinz Deschner "Kiedy zapiał kur" t.1 rozdział "Oszustwo na chwałę Bożą jest w chrześcijaństwie dozwolone"<
W czym cię Deschner okłamał? Przecież wg Orygenesa "sam Pan Bóg kłamie, z miłości do nas."
Że Pan Bóg darzy nas nieograniczoną miłością to wiemy chociażby z KKK, Bóg jest więc permanentnym kłamcą.
Przy cytatach biblijnych podawaj wydanie z którego cytujesz. Wybrałeś bardzo wygładzoną wersję, odbiegającą daleko od dokładniejszych wydań.
>List do Rzymian 3, 1-8
> Cytat:

(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (3) Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga? (4) żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą. (5) Lecz jeśli nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku. (6) Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? (7) Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? (8) I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. (9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą!

Twej genialnej spostrzegawczości uszło że pogrubiony przeze mnie werset pochodzi z Ps.116,11. Mógłbyś to jakoś rozsądnie wytłumaczyć?
>Nie trzeba być geniuszem, by zauważyć, że Paweł pisze o kłamstwie w niedotrzymaniu Prawa Mojżeszowego i o obrzezaniu.<
Tu jest lista innych egzegetów kościelnych interpretujących Rz.3, na pomysł napletka nie wpadł żaden z nich.

Achtemeier, Paul J.; Romans 3:1-8: Structure and Argument, AnglTr SupplS 11 (1990), 77-87
Burnett, Gary; Individual and Collective Aspects of Pauline Soteriology in Romans 3, IBS 20 (1998), 159-188
Campbell, W. S.; Romans III as a Key to the Structure and Thought of the Letter, NT 23/1 (1981), 22-40
Canales, Isaac J.; Paul's Accusers in Romans 3:8 and 6:1, EvQ 57/3 (1985), 237-245
Cosgrove, Charles H.; What If Some Have Not Believed? The Occasion and Thrust of Romans 3,1-8, ZNW 78/1-2 (1987), 90-105
Finlan, Stephen; The Background and Content of Paul's Cultic Atonement metaphors (Academia Biblica 19), Atlanta, Georgia 2004
Gignac, Alain; Procès de l'humain ou process de Dieu? Le jeu intertextuel entre Rm 3,1-9 et Ps 50 (LXX), RB 112/1 (2005), 46-62
Hays, Richard B.; Psalm 143 and the Logic of Romans 3, JBL 99/1 (1980), 107-115
Hofius, Otfried; Der Psalter als Zeuge des Evangeliums. Die Verwendung der Septuaginta- Psalmen in den ersten beiden Hauptteilen des Römerbriefes, in: H. G. Reventlow [Hrsg.], Theologische Probleme der Septuaginta und der hellenistischen Hermeneutik, Gütersloh 1997, 72-90
Penna, Romano; I diffamatori di Paolo in Rm 3:8, RicStBib 1/2 (1989), 43-53
Penna, Romano; La funzione strutturale di 3,1-8 nella lettera ai Romani, Bib. 69 (1988), 507- 542
Stowers, Stanley Kent; Paul's Dialogue with a Fellow Jew in Romans 3:1-9, CBQ 46/4 (1984), 707-722
Tobin, Thomas H.; Controversy and Continuity in Romans 1:18-3:20, CBQ 55/2 (1993), 298- 318
Williams, Sam K.; The "Righteousness of God" in Romans, JBL 99 (1980), 241-290
>Wystarczyło, że zacząłem czytać jego książkę i już znalazłem taki przykład. Ludzie ode mnie mądrzejsi zwyczajnie nie będą się z nim spierać, bo z takim "warsztatem" się nie polemizuje. O takim "warsztacie" się milczy.<
Z tym warsztatem spierało się wielu teologów posiadających konkordatowe katedry.www.ibka.org/artikel/miz94/scheinheilig.html
W 1971 r. stał KH Deschner przed sądem w Norymberdze "za obrazę uczuć religijnych".
W procesie obrona przedstawiła ekspertyzy wielu renomowanych uczonych posiadających stopnie i tytuły naukowe. Żaden z nich nie nazwał go kłamcą i manipulantem. Przedstaw swoje stopnie naukowe i tytuły, nazwij katedry i Uniwersytety na których jesteś zatrudniony, żebyś mógł uchodzić za osobę kompetentną. Bez tego możesz uchodzić co najwyżej za megalomana i dyletanta. Przynajmniej w moich oczach.

>Nie trzeba być geniuszem, by zauważyć, że Paweł pisze o kłamstwie w niedotrzymaniu Prawa Mojżeszowego i o obrzezaniu. Kłamstwo to inaczej niewierność, łatwo to dostrzec w tekście. Tymczasem Deschner swoich czytelników okłamuje, bo mówi, że to słowa o fałszowaniu tekstu. Mówiąc wprost- Deschner ludzi takich jak Pan uważa za debili, którzy nie sięgną na półkę i nie sprawdzą tego co on wygaduje. (876543)

Nie pieprz malutki. Ty nic nie dostrzegles w tekscie Listu o Rzymian, tylko w przypisach fideistow.

Ale po kolei.

>Niedawno tutaj ktoś w dyskusji wymusił na mnie przeczytanie Deschnera. Otworzyłem go, zacząłem czytać i trafiłem na zwykłe kłamstwo autora. Napisał, że św Paweł usprawiedliwiał kłamstwo i podał cytat z listów. Ale po prostu otworzyłem ten list i się okazało, że Paweł mówił tam o obrzezaniu, a nie jak chciał Deschner, o tym, że trzeba fałszować pismo na chwałę bożą. Czy po tym doświadczeniu mam być chętniejszy na czytanie kolejnych artykułów z tego portalu, który tak się zachwyca Deschnerem? Skoro nawet taki "nieuk sromotnikowy" jak ja(cytat o mnie), z taką łatwością łapie "autorytet" na kłamstwie. I nawet nie chodzi o czytanie, ale o zwykłe ufanie bez sprawdzania. (znowu zgwalcony ow 876543)

W istocie jestes nieukiem.I to zadufanym w sobie, a dodatkowo bardzo skorym do zarzucania oponentom wszystkiego,lacznie z debilizmem.
Tymczasem wyraznie widac,iz sam niedomagasz intelektualnie.

1. Gdybys przyjrzal sie innym pismom Pawla dostrzeglbys bez trudu,iz ow wrecz nagminnie w swoich listach nie jest monotematyczny i porusza wiele odleglych aspektow. Zatem twoje domysly,jakoby Pawel w liscie do Rzymian utrzymywal sie tylko w kontekscie pozbawiania napletkow jest nie tylko glupie, ale poprostu nieprawdziwe.

2. Do twoich cytowan doloze jeszcze jeden fragment z Listu do Rzymian. Moze teraz nieco sie tobie nasz jarmarczny umysle rozwidni horyzontalnie.

Zatem. To twoje,juz zacytowane frazy:

7 Ale jeżeli przez moje kłamstwo2 prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? 8 I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara.

A tu masz jeszcze cos na deser:

15 Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony10. 16 Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać?11 My właśnie znamy zamysł Chrystusowy.

Z tego wersu przebija czysta pycha i proznosc.
Ale interesujacym bardziej jest to,iz jednoczesnie to juz jasne wytlumaczenie dla wczesniej mogacej byc nieco zastanawiajaca na korzysc apolegetow chrzescijanstwa frazy o oczernianiu,czyli, ze Pawel absolutnie nie nawoluje do czynienia zla, by wyniklo dobro. Zastanawiajacej naturalnie dopoki nie doczyta sie uwaznie tej wlasnie reszty.
Ten fragment jasno wskazuje,ze to co inni z zewnatrz moga odbierac jako zlo jest w rozumieniu Pawla dobrem. W tym klamstwo ku chwale pana i wara komukolwiek od sadzenia i pouczania Go (czytaj czlowieka duchowego, co zna zamysl Chrystusowy - taka jest prawidlowa wykladnia... no chyba, ze sadzisz,iz Pawel chce pouczac "Go",czyli samego Pana).

A teraz jeszcze powrot do tego,co juz bylo na poczatku tego postu. Jestes jednak tepym czlowieczkiem o mentalnosci niewolnika. Papuga powtarzajaca bez chwili refleksji.
Dlatego nawet nie zastanowilo ciebie niby czemu ma sie w tym momencie (Rz3:7)slowo "klamstwo" interpretowac jako "niewiernosc", skoro w tekscie wczesniej "niewiernosc" wystepuje po prostu jako "niewiernosc".
Coz. Tobie wystarczylo tylko, ze tak ci podano na tacy w przypisach i tego sie trzymasz, nie zastanowiwszy sie chocby przez moment, ze to sie nie tylko kupy nie trzyma, ale, ze jest to naciagana interpretacja chrzescijanskich teologow, by jakos z tego gowna wybrac.

Edytuje,by jeszcze cos uzmyslowic, albowiem mam dzis dzien litosci nad zwierzatkami.
Kazdy kto zapoznal sie z pismami Pawla (badz uchodzacymi za wyszle spod jego piora) wie, iz ow dzialal na rzecz zjednoczenia tych z napletkami z tymi bez napletkow. Ale jakze tu wybrac z ambarasu i ktorzy maja racje? Obrzezancy,czy wrecz przeciwnie? Coz. Trudno to pogodzic i w ktorejs kwestii ktos sie myli. Nic to jednak, byle tylko nawet, gdy sie myli, a zdajac sobie sprawe z tej mozliwosci pomylki wrecz swiadomnie manipuluje czynil to by przysporzyc chwale pana.
Ot i cala filozofia Pawlowa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Cos Wam jeszcze pokaze. Ale to juz nie do tego intelektualnego zaprzanca 876543.

Taki niewielki eksperyment myslowy.
Otoz wezmy ten podnoszony cytat i dostawmy do niego to,co proponuje ten 876543:

7 Ale jeżeli przez moje kłamstwo2 (odstepstwo od obrzezania) prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? 8 I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło (obrzezac sie - nic mi o tym nie wiadomo,by Pawel potepial obrzezanie i uwazal je za zlo), aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy (czyli co? Pawel nawoluje do obrzezania? Nic mi o tym nie wiadomo). Takich czeka sprawiedliwa kara.

I wersja druga.

7 Ale jeżeli przez moje kłamstwo2 (odstepstwo od obrzezania) prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? 8 I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło (nie obrzezac sie - czyli Pawel traktujacy nieobrzezanie jako zlo? ...ciekawe), aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara.

Dalej uwaza ktos, ze Pawel tylko o obrzezaniu nawija?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>W 1971 r. stał KH Deschner przed sądem w Norymberdze "za obrazę uczuć religijnych".
>W procesie obrona przedstawiła ekspertyzy wielu renomowanych uczonych posiadających stopnie i tytuły naukowe. Żaden z nich nie nazwał go kłamcą i manipulantem. Przedstaw swoje stopnie naukowe i tytuły, nazwij katedry i Uniwersytety na których jesteś zatrudniony, żebyś mógł uchodzić za osobę kompetentną. Bez tego możesz uchodzić co najwyżej za megalomana i dyletanta. Przynajmniej w moich oczach.

Idiotą się jest nie przez brak wykształcenia a brak rozumu, wykształcenie nie usuwa głupoty. Tak samo wykształcenie nie zmienia kłamcy w prawdomówną osobę. Jak ktoś kłamie, bo wyrwał fragment z kontekstu, to choćby i cztery noble z rożnych dziedzin dostał, i tak jest kłamcą.

Już tu miałem rozmówce, który chwalił się wykształceniem. Przy okazji nazywał mnie kłamcą i manipulantem, choć nie potrafił pokazać gdzie kłamie i manipuluję. Czy wykształcenie uwiarygodniło jego słowa, czy wręcz przeciwnie. Słowa dały świadectwo, czego się nauczył?

Dlatego śmieszne teksty w stylu - podaj wykształcenie- będę ignorował.

A co do bibliotek- Marksa, Lenina, Mao, Hitlera i innych degeneratów tez mają?

1. Jeśli podaje Pani cytaty, to proszę podawać też źródło. Słowa

>15 Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony10. 16 Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać?11 My właśnie znamy zamysł Chrystusowy.

pochodzą z Kor, 2, 15-16. Ciężko dość komentować coś co najpierw trzeba odnaleźć. To lekko irytujące, więc na przyszłość, poproszę o cytaty z adresem.

Całość wygląda trochę inaczej. Jest tam mowa o ludziach "duchowych" i "zmysłowych". Duchowi czerpią mądrość z ducha(Boga), zmysłowi z własnego badania.

Cytat:
Co więcej słowa - Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? to fragment z Izajasza 40,13. Całość tej myśli z Izajasza odnosi się w skrócie do tego, że Boga nie może poznać człowiek, który buduje posagi bałwanom - czytaj wywyższa się nad niego- czytaj przedkłada poznanie zmysłowe nad duchowe - czytaj grzeszy. Boga może poznać tylko Duch Święty.

I to jest odpowiedź, na to co Pani powiedziała. Proszę zobaczyć co jest w słowach wyżej rozdziału drugiego Listu do Koryntian 2,10.
Cytat:

Mowa tu, co widać przy czytaniu całego 2 rozdziału, znajomości (wers 2) Jezusa Chrystusa i to ukrzyżowanego. Paweł więc w wersie 16 mówi - pytanie retoryczne - Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? - co znaczy, żaden człowiek odrzucający Boga(grzesznik, człowiek zmysłowy) go nie pozna.

A chwilę potem mówi - My właśnie znamy zamysł Chrystusowy. - czyli, że Pawłowi to objawił Duch Święty tj. wiedzę o tajemnicy kim był Chrystus i co znaczy krzyż. Cytat:

Jednocześnie Paweł ani przez moment nie twierdzi, że ta wiedza wynika z niego(św Pawła) i że on cokolwiek kłamie, bo podaje coś innego niż mu Duch objawił. Nie ma tęż jakichkolwiek przesłanek, by mu zarzucać wywyższanie się czy pychę. Chyba że cytat Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? wyrwie Pani z kontekstu tego co mówił Izajasz. Ale Paweł po to cytuje Izajasza, by przytoczyć jego myśl tj. że człowiek sam z siebie Ducha nie pozna.

I to chyba wystarczy. W dalszym ciągu nie podała Pani przykładu, ze Paweł gdziekolwiek kłamie. To Deschner kłamie, bo wyrywa słowa z kontekstu. Proszę się na nim nie wzorować, bo facet dobrze zdawał sobie sprawę z tego jak naciągana jest jego teza i że nie udowodni jej inaczej, jak manipulując.

>Dlatego nawet nie zastanowilo ciebie niby czemu ma sie w tym momencie (Rz3:7)slowo "klamstwo" interpretowac jako "niewiernosc", skoro w tekscie wczesniej "niewiernosc" wystepuje po prostu jako "niewiernosc".

Ponieważ jeżeli fragment tekstu zawiera jakąś myśl odnoszącą się do zagadnienia A, to słowa używane przez autora odnoszą się do zagadnienia A. Używanie "kłamstwa" zamiast "niewierności" to po prostu u życie synonimu. Aby nie powtarzać zbyt wiele razy jakiegoś słowa, stosujemy synonim, mając nadzieję, że czytelnik przyjmie, że chodzi o to samo. Dlatego "kłamstwo" i "niewierność" odnoszą się do tego samego.

Co prawda Pawłowi nie przyszło do głowy, że pojawi się jakiś Deschner i wyrwie słowa z kontekstu, ale przed takim "zabiegiem" nie da się obronić.

>>>>W 1971 r. stał KH Deschner przed sądem w Norymberdze "za obrazę uczuć religijnych".
>>>>W procesie obrona przedstawiła ekspertyzy wielu renomowanych uczonych posiadających stopnie i tytuły naukowe. Żaden z nich nie nazwał go kłamcą i manipulantem. Przedstaw swoje stopnie naukowe i tytuły, nazwij katedry i Uniwersytety na których jesteś zatrudniony, żebyś mógł uchodzić za osobę kompetentną. Bez tego możesz uchodzić co najwyżej za megalomana i dyletanta. Przynajmniej w moich oczach.
>Idiotą się jest nie przez brak wykształcenia a brak rozumu, wykształcenie nie usuwa głupoty.
Tak, najlepszym na to dowodem są wyznaniowe uczelnie i wyznaniowe wydziały na uczelniach. Ilość sprawnych inaczej z tytułami ks. prof. dr hab. jest przeogromna.

>Tak samo wykształcenie nie zmienia kłamcy w prawdomówną osobę.
Zdecydowanie nie zmienia, czasem nawet kłamstwo ułatwia.

>Jak ktoś kłamie, bo wyrwał fragment z kontekstu, to choćby i cztery noble z rożnych dziedzin dostał, i tak jest kłamcą.
Braki w wykształceniu powodują natomiast używanie terminów, których się nie rozumie.
Kłamstwem zupełnie nie jest "wyrywanie z kontekstu". Kłamstwem jest dopiero świadome wprowadzanie innych w błąd.

>Już tu miałem rozmówce, który chwalił się wykształceniem.
Tu większość rozmówców ma spore wykształceniem.

>Przy okazji nazywał mnie kłamcą i manipulantem, choć nie potrafił pokazać gdzie kłamie i manipuluję.
To ja Szanownego Pana tak nazwałem i uzasadniłem dlaczego.
Tu:
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,515897#w523282
I tu:
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,515897#w523513
Dalej to podtrzymuję. Jest jeszcze znacznie gorzej. Idzie Pan w zaparte.

>Czy wykształcenie uwiarygodniło jego słowa, czy wręcz przeciwnie.
Moim zdaniem, żadne wykształcenie nie uwiarygodnia niczyich słów. Ja nikomu na słowo nie wierzę. Nawet na słowo biblijne.

>Słowa dały świadectwo, czego się nauczył?
"Świadectwo prawdziwości", to nie nasz język, tu liczą się racjonalne argumenty oparte na nauce.

>Dlatego śmieszne teksty w stylu - podaj wykształcenie - będę ignorował.
Zupełnie słusznie. Przecież wystarczy kilka postów przeczytać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Dlatego to było pytanie retoryczne nie wymagające odpowiedzi. Przedstaw swoje stopnie naukowe i tytuły, nazwij katedry i Uniwersytety na których jesteś zatrudniony, żebyś mógł uchodzić za osobę kompetentną. Bez tego możesz uchodzić co najwyżej za megalomana i dyletanta. Przynajmniej w moich oczach.

I nawet mało wykształcony człowiek bez ideologicznych klapek zrozumie, że odpowiednimi osobami do oceny dorobku uczonych są inni uczeni, a nie jakieś sądy ideologiczne. Dlatego ten argument: Cytat: Ma ogromne merytoryczne znaczenie.
A cały Pański post świadczy, że nie tylko jest Pan kłamcą i manipulantem, ale idzie Pan w swoich manipulacjach w zaparte i dalej Pan kręci. To żenada i całkowita kompromitacja. Niezależnie od faktycznego poziomu Pańskiego wykształcenia.

>A co do bibliotek- Marksa, Lenina, Mao, Hitlera i innych degeneratów tez mają?
Książki, proszę Szanownego Pana, są do czytania, a nie do palenia. Natomiast do wszystkich - łącznie z tymi uznawanymi za "Święte" - warto mieć stosunek krytyczny.

I co Pan ma jeszcze mądrego do powiedzenia? Ble, ble i w koło Macieju.

@@@
.

Pokazała Pani, że nie zrozumiała tego co napisałem. Możliwe że zrobiłem to niejasno, albo Pani czytała za szybko. Proszę po prostu przeczytać całość listu, a nie pojedyncze zdania.