Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>Zwyczajnie Wasze forum jest nudne.

No bo my już tacy nudni jesteśmy.
Co innego Ty. Twoja wszechstronna wiedza, zwłaszcza na temat Biblii, błyskotliwy styl, doskonałe wypowiedzi, cięte riposty... itd., itp. wywołują w nas poczucie zazdrości i zakłopotania. Nawet się rumienimy na twarzach. Też byśmy chcieli tak błyszczeć, jak Ty. Ale, jak widzisz, niezbyt nam to wychodzi. Co zrobić.
Będziemy się jednak starać.

Jesteś dla nas doskonałym i zapewne niedościgłym wzorem do naśladowania.
Trzymaj tak dalej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>3.Rozważanie czy to jahwista czy kapłan nie ma żadnego sensu. Jan znał te dwa fragmenty jako całość i tak to traktował. Po co to napisałeś? Chciałeś udowodnić, że się nie znam? Znam. Tylko co to niby wnosi? (876543)

A może nam jakoś sensownie wytłumaczysz co wnosi czepianie się tego Jana i przypisywanie mu miałkości umysłu? Bo to robisz twierdząc jakoby Jan traktował oba fragmenty jako całość. Przy nawet chęciach wielkich niczym Czomolungma trudno uznać te wersy za całość i tylko w istocie wielkim kretynem być trzeba, by nie dostrzec ich nie tylko inności, ale wręcz sprzeczności.

Przypomnę tylko, że porównując oba jaskrawo wali się harmonogram boskiej pracy. Raz stwarza Jahwe-Byczek najpierw zwierzatka, a potem ludzi, natomiast w drugiej wersji autor utrzymuje, jakoby stwórca najpierw stworzył człowieka Adama, a potem dopiero faunę.

Jak rozumiem tobie te niezgodności zupełnie nie przeszkadzają, by traktować biblię jako źródło miarodajne? I jeszcze taki sam brak spostrzegawczości przypisujesz twórcy czwartej ewangelii?

Poza tym mój drogi zdaje się, że nigdzie nie ma wyraźnie napisane, że grzech pierworodny dokonał się dnia szóstego, albo siódmego, albo dwunastego?
Tak, czy nie?
Zatem sobie dowolnie spekulujesz.

Jedyne, co można, jak już kto bardzo chce te absurdy analizować i przypisywać im jakieś wartości historyczne, to przyjąć, że grzech pierworodny dokonał się po stworzeniu Adasia i Ewci i wszystkich zwierzątek, czyli po dniu szóstym. Kwestią otwartą pozostaje ile czasu (dni, miesięcy, lat) upłynęło i ile się Adaś z Ewcią zdążyli naprzechadzać po Edenie, nim durna Ewcia nadziała się na węża. Biblia w tym punkcie milczy.

Za to przypomnę ten urywek:

2 A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął1 dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. 3 Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.

Jakoś nie widać z tego wersu, by dnia siódmego coś zakłóciło sielankę pana byczka.
Wręcz przeciwnie bożek pastuchów zda się póki co bardzo zadowolony ze swego dzieła, co raczej nie miałoby miejsca, gdyby wcześniej została pokalana praca demiurga nieposłuszeństwem jego stworzenia. Nieprawdaż? Ba, byczek Jehowa jest tak kontent, że ustanawia tenże dzionek świętym.

I jak tam genialny interpretatorze?
Jakieś refleksje?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Odpowiem na to wszystko, co napisałeś, ale mam prośbę. Możesz podać źródło informacji o Dionizosie? Konkretnie chodzi mi o jego ukrzyżowanie.


>Na marginesie jeszcze dodam, że w mitologii greckiej Dionizos, podobnie jak Jezus, narodził się również w cudowny sposób jako syn Zeusa i śmiertelniczki Semele. Tenże Dionizos, podobnie jak Jezus również został ukrzyżowany, po śmierci zmartwychwstał (ponoć nawet powstawał z martwych co roku), udał się do nieba i tam zasiadł po prawicy Zeusa jako jeden z dwunastu wielkich bogów, by w końcu zstąpić nawet do Hadesu (Tartaru), czyli greckiego piekła.

Wiesz, nie bije się leżącego. Jesteś osobą o nikłej wiedzy połączonej z oceanem pychy i interesownej wiary w zaświaty. Co za tym idzie, uważasz, że zawsze masz rację. Uważasz, że to, co łaskawie sądzisz, jest esencją prawdy. A obok, poza twoją głową, płynie sobie jak zwykle RZECZYWISTOSC, całkowicie obojętna na Twoją gorączkę. Rozumiem, że gdybyś kogoś nawrócił, lepiej by Ci się ćpało "Jezus" w towarzystwie. To typowe, bo jednak w samotności przychodzi czasem chwila otrzeźwienia. Wbrew temu, co teraz sądzisz, ta chwila otrzeżwienia jest oknem w zamurowanej piwnicy, w której się dusisz.

>Wiesz, nie bije się leżącego. Jesteś osobą o nikłej wiedzy połączonej z oceanem pychy i interesownej wiary w zaświaty. Co za tym idzie, uważasz, że zawsze masz rację. Uważasz, że to, co łaskawie sądzisz, jest esencją prawdy. A obok, poza twoją głową, płynie sobie jak zwykle RZECZYWISTOSC, całkowicie obojętna na Twoją gorączkę. Rozumiem, że gdybyś kogoś nawrócił, lepiej by Ci się ćpało "Jezus" w towarzystwie. To typowe, bo jednak w samotności przychodzi czasem chwila otrzeźwienia. Wbrew temu, co teraz sądzisz, ta chwila otrzeżwienia jest oknem w zamurowanej piwnicy, w której się dusisz.

To Twoja opinia. Ja się z nią nie zgadzam. Gdybyś miał racje, podał byś argumenty, a dostałem tylko informacje o tym, co sądzisz. Ja nie oceniam ludzi, nie znając ich. Nie wiem czemu Ty tak robisz.

Abstrahując od tego, że rzeczywistość jest sprzeczna z religią chrześcijańską, nawet w obrębie tej mitologii, którą uważasz za rzeczywistość, zostałeś rozłożony na łopatki. Kompletnie...

>Abstrahując od tego, że rzeczywistość jest sprzeczna z religią chrześcijańską, nawet w obrębie tej mitologii, którą uważasz za rzeczywistość, zostałeś rozłożony na łopatki. Kompletnie...

Jak już powiedziałem, to Twoja opinia, na potwierdzenie której nie podałeś ani jednego argumentu. Moja opinia jest inna i skoro Ty nie argumentujesz, to ja też nie będę.

Odpowiadając po kolei na To co napisałeś, zacznę od prostej rzeczy. Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że dwa opisy stworzenia człowieka są ze sobą sprzeczne? Dość zabawne stwierdzenie wzięte na pewno przez Ciebie z artykułu Mariusza Agnosiewicza. Nie mam czasu na polemizowanie z nim, poza tym już ktoś się nim zajął. Po prostu przeczytaj - www.trinit(*)3_Genesis-czyli-stworzenie.htm

>Twierdzisz, że Maria jest "niewiastą", nową Ewą z 3. rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę. Wykazałem Ci, iż jest to twierdzenie bezpodstawne, gdyż - zgodnie z Rdz 3, 15 - to nie Ewa miała zmiażdżyć wężowi głowę, lecz jej potomstwo.
>Twój błąd - wydaje mi się, że świadomy - porównywania Marii do Ewy z Rdz 3, 15 polega również i na tym, że w powołanym wersecie nie ma w ogóle mowy o Ewie.

A tutaj to chyba kpisz sobie. Potomstwem Ewy-Nowej Ewy jest kościół Chrystusowy, troszkę było o tym w tym filmie. Po prostu nie zrozumiałeś, tego co widzisz.

>Nie ma zatem żadnych podstaw, by uparcie twierdzić, że Maria jest "niewiastą - drugą Ewą", która poprzez doby czyn naprawiła to, co pramatka Ewa poprzez grzech pierworodny zepsuła.

Rzeczywiście, że nie ma podstaw. Jeśli się uprzesz i zasłonisz sobie oczy i uszy.

Oba teksty są aluzją literacką. Lista podobieństw jest już raz przez mnie wypisana, po prostu sobie przeczytaj.

Dodatkowo argumentujesz, że to nieprawda bo tam jest "Isza"(hebrajskie) a nie Gyna(greckie). Ręce mi opadają, bo już to pisałem. Jan pisze po grecku Ewangelie. Nawiązuje więc do Septuaginty. czy w Septuagincie jest Isza czy Gyna w 6 dniu stworzenia? Cały ten wywód z Iszą potraktuje jako żart.

>Opis tzw. grzechu pierworodnego (Rdz 3), a w tym werset Rdz 3, 15 mówiący o miażdżeniu głowy węża jest dziełem Jahwisty, którego kosmogonia (od Rdz 2, 4b) nie zawiera już podziału na dni.

Opis Jahwisty następuje PO PODZIALE NA DNI. W bezpośredniej bliskości. Aluzja literacka nie musi być dosłowna. Dosłowny musi być cytat.

Cały wywód co do siódmego dnia już sprostowałem, bo i w szóstym dniu stworzenia masz wyraz "gyna", co tez już pisałem. Po prostu nie czytałeś tego, a ja się powtarzał nie będę

>W tym szczególnym przypadku słowo isza oznacza kobietę wziętą czy też zrobioną z mężczyzny.
To kolejny argument za tym, że porównywanie Marii z ową iszą, czyli z Ewą zrobioną z żebra Adama, jest niewłaściwie. Według Biblii z żebra mężczyzny stworzona była tylko jedna kobieta, isza Ewa - i żadna inna.

Znowu nie wiadomo skąd, rzucasz twierdzeniem że Maryja nie została stworzona z żebra, więc nie może być tą osobą do której Jezus nawiązuje mówiąc "niewiasto". To tak absurdalne, że zamilknę i nie pociągnę tego tematu.

>A skąd wiesz, że autor czwartej ewangelii znał Księgę Rodzaju. A jeśli nawet znał, to z czego wynika Twoja pewność, że nie rozróżniał kosmogonii Kapłana od kosmogonii Jahwisty i traktował je jako "całość".
Jan był wykształconym człowiekiem. Prawdopodobnie nie był Żydem. Jeśli znał Księgę Rodzaju, to raczej dostrzegał różnice i między dwoma opowieściami o stworzeniu świata.

Owszem, widać wyraźnie, że ją znał, bo do niej nawiązuje. A co niby świadczy według Ciebie, że dla niego te opisy były sprzeczne? Podajesz twierdzenia a nie podajesz argumentów. Mam je przyjąć na wiarę?

>W szóstym dniu tworzenia, a konkretnie w Rdz 1, 27 (wersja Kapłana) pojawia się hebrajski wyraz isza, a nie grecki gyne.

I to jest właśnie przykład tego, że nic nie rozumiesz. W Septuagincie jest wyraz Gyne, a Ty z uporem lepszej sprawy tego nie widzisz. Leży Ci przez to połowa tekstu.

>O jakim Janie piszesz? O autorze czwartej ewangelii zwyczajowo zwanym Janem, czy też o apostole Janie, synu Zebedeusza? A może o jakimś jeszcze innym?
Który z tych Janów opiekował się Marią. Wskaż miejsca w NT, które o tym mówią.

To jest jawna kpina czy co?? Jana 18, 25-27 "I od tej godziny uczeń wziął ją do siebie". A teraz pewnie powiesz, że tam nie ma imienia? Litości.

Czekam jeszcze aż podasz mi źródło informacji o ukrzyżowaniu Dionizosa. Kościół i owszem przejął pogańskie święto, co świadczy o sprycie instytucji, nie jest żadnym dowodem na to,że "Jezus to Dionizos tylko inaczej".

>Zniszczyłeś to Ty siebie sam. Wiedzą, którą prezentujesz. Co niektórzy na tym forum tylko Ci to unaocznili.

Trochę klopsów Ci się przytrafiło, w tym co napisałeś, więc może to o Tobie? Myślisz w bardzo szczególny sposób. Zajrzyj tutaj i poczytaj jak się urodził Dionizos pl.wikipedia.org/wiki/Dionizos
I teraz tak odległe podobieństwa, a właściwie ich brak, są dla Ciebie PEWNOŚCIĄ. Tymczasem nagromadzenie aluzji w krótkich fragmentach tekstu i Jana i w Genesis... nie, to nie może być prawda

>Za to przypomnę ten urywek:
> 2 A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął1 dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. 3 Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.Jakoś nie widać z tego wersu, by dnia siódmego coś zakłóciło sielankę pana byczka.
>Wręcz przeciwnie bożek pastuchów zda się póki co bardzo zadowolony ze swego dzieła, co raczej nie miałoby miejsca, gdyby wcześniej została pokalana praca demiurga nieposłuszeństwem jego stworzenia. Nieprawdaż? Ba, byczek Jehowa jest tak kontent, że ustanawia tenże dzionek świętym.

No tak, człowiek to pępek wszechświata. Z powodu odstępstwa Bóg ma się załamać, złożyć urząd i odejść w zapomnienie. To tak głupia teza, że aż odpisze.

Mierne jest to Twoje nabijanie się wiec sobie daruj. Chcesz dyskusji to pisz konkretnie.

Co do tego, że Jan Ewangelista nie był towarzyszem Jezusa nikt normalny nie ma wątpliwości. Co do tego, że rzekomy bóg Jezus miał mentalność pasterza kóz i kompletnie nic nie wiedział o świecie (który rzekomo stworzył), natomiast aktywnie działał zgodnie z najbardziej chorymi baśniami (wyganianie demonów do świń, plucie na błoto w ramach okulistyki) to masz napisane w Ewangeliach, wielkim andronie w który naprawdę trudno wierzyć w XXI wieku. Trzeba być bardzo samozakłamanym dla własnych, urojonych korzyści (przede wszystkim chodzi o życie po śmierci i wyższość wobec niewiernych, bycie "lepszym" za darmo).

>Trochę klopsów Ci się przytrafiło, w tym co napisałeś, więc może to o Tobie? Myślisz w bardzo szczególny sposób. Zajrzyj tutaj i poczytaj jak się urodził Dionizos pl.wikipedia.org/wiki/Dionizos

Jako że nie jestem osobą tematycznie kompetentną w Waszym sporze, pozwolę sobie odnieść się tylko do tego co napisano powyżej. Wikipedia to naprawdę nie jest dobre źródło informacji, gdyż jest tworzona przez ludzi (często laików) i dla ludzi (prawie zawsze laików). Prawie każdy może tam wpisać prawie wszystko. Gdyby ktokolwiek pisząc pracę naukową podpierał się Wikipedią, to każdy rzetelny i kompetentny promotor wywaliłby go na zbitą twarz z pierwszego seminarium.

Wikipedię można użyć kiedy się coś chce unaocznić komuś kompletnie niezorientowanego w temacie, jak np laikowi kiedy nie wie co to "agnostycyzm", (coś jak "inicjacja" poznawcza, swoją drogą modne słowo na forum od wczoraj ) ale jest kompletnie nie na miejscu w głębszych, rzeczowych sporach. Jestem pewien, że Pan Andrzej.51 posiada poważne, historyczne źródła, o wielokrotnie się już mogliśmy przekonać. A Pan tutaj nas szachuje Wikipedią...

Troszeczkę więcej rzetelności i szacunku dla ludzi myślących poproszę.

>Co do tego, że Jan Ewangelista nie był towarzyszem Jezusa nikt normalny nie ma wątpliwości. Co do tego, że rzekomy bóg Jezus miał mentalność pasterza kóz i kompletnie nic nie wiedział o świecie (który rzekomo stworzył), natomiast aktywnie działał zgodnie z najbardziej chorymi baśniami (wyganianie demonów do świń, plucie na błoto w ramach okulistyki) to masz napisane w Ewangeliach, wielkim andronie w który naprawdę trudno wierzyć w XXI wieku. Trzeba być bardzo samozakłamanym dla własnych, urojonych korzyści (przede wszystkim chodzi o życie po śmierci i wyższość wobec niewiernych, bycie "lepszym" za darmo).

Wartościowanie ludzi na normalnych i nienormalnych według Twojego widzimisię, też nie zmusza mnie do odpowiedzi.

>>Trochę klopsów Ci się przytrafiło, w tym co napisałeś, więc może to o Tobie? Myślisz w bardzo szczególny sposób. Zajrzyj tutaj i poczytaj jak się urodził Dionizos pl.wikipedia.org/wiki/Dionizos
>Jako że nie jestem osobą tematycznie kompetentną w Waszym sporze, pozwolę sobie odnieść się tylko do tego co napisano powyżej. Wikipedia to naprawdę nie jest dobre źródło informacji, gdyż jest tworzona przez ludzi (często laików) i dla ludzi (prawie zawsze laików). Prawie każdy może tam wpisać prawie wszystko. Gdyby ktokolwiek pisząc pracę naukową podpierał się Wikipedią, to każdy rzetelny i kompetentny promotor wywaliłby go na zbitą twarz z pierwszego seminarium.
>Wikipedię można użyć kiedy się coś chce unaocznić komuś kompletnie niezorientowanego w temacie, jak np laikowi kiedy nie wie co to "agnostycyzm", (coś jak "inicjacja" poznawcza, swoją drogą modne słowo na forum od wczoraj ) ale jest kompletnie nie na miejscu w głębszych, rzeczowych sporach. Jestem pewien, że Pan Andrzej.51 posiada poważne, historyczne źródła, o wielokrotnie się już mogliśmy przekonać. A Pan tutaj nas szachuje Wikipedią...
>Troszeczkę więcej rzetelności i szacunku dla ludzi myślących poproszę.

Stwierdzenie że Wikipedia jest nieodpowiednim źródłem informacji aż się prosi o cytaty z książek osób wiarygodnych. Dla przykładu możesz podać na czym w takim razie opierasz swoją wiedzę o Dionizosie? Chyba nie na artykułach z sieci? Po prostu podaj autora, tytuł. I tam powinno być, że taki i taki manuskrypt pokazuje to i to. Ja tez moge powiedzieć, że coś jest nieprawdą i się zatrzymać w tym momencie, ale to będzie moja opinia a nie fakt poparty dowodem. Zwyczajnie znajdź w jakimś piśmie, artykule, książce informacje rzetelniejszą niż wikipedia i zacytuj.

>Wartościowanie ludzi na normalnych i nienormalnych według Twojego widzimisię, też nie zmusza mnie do odpowiedzi.

A "myślący racjonalnie" i "myślący irracjonalnie" brzmi lepiej? Łagodniej się nie da.

>>Wartościowanie ludzi na normalnych i nienormalnych według Twojego widzimisię, też nie zmusza mnie do odpowiedzi.
>A "myślący racjonalnie" i "myślący irracjonalnie" brzmi lepiej? Łagodniej się nie da.
>

O racji lub jej braku decydują argumenty, a nie oceny emocjonalne.