Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

> Jeśli bym skłamał, to raczej na pewno źle bym się z tym czuł.
> Co bym zrobił wtedy jest oczywiste, musiałbym to odwołać,
> przeprosić, sprostować.

Ok, to właśnie chciałem wiedzieć. Popatrz, św Paweł rozumuje trochę inaczej niż Ty.
Trudno nie dostrzec różnicy, on nie zawraca sobie głowy takimi "głupstwami" jak własne złe samopoczucie, wyrzuty sumienia itp. Najważniesze jest dla niego krzewienie chwały pańskiej i organizowanie wspólnoty oraz o poprawnosć przekazu w najmniejszych szczegółach (definowana trochę wg pawłowskiego widzimisię). Ty jednak czujesz z czym prawdziwe kłamstwo sie więże, i to jest fajne

>Na które jeszcze pytania mam odpowiedzieć? Trochę się pogubiłem.

Dziękuję, to mi już wystarcza

>Tylko że sugerujesz tym samym że Deschner ma racje i Paweł kłamał

Nie powiedziałem tego. U Deschnera można przeczytać że na św. Pawła pada podejrzenie i ja się z tym zgadzam, ale jak na razie z niczym więcej.

> od razu myślisz - czyje podejrzenie- ale nie zdążysz się
> zastanowić bo Deschenr daje Ci odpowiedź czy to prawda

Jaką odpowiedź dalej daje Deschner? Zacytuj.

> Co więcej Deschenr nie podaje kto to niby podejrzewał Pawła.
> A czemu tutaj można zapytać?

Nie komplikuj, tylko posłuchaj. "Pada podejrzenie" oznacza wg mnie u Deschnera analogiczną sprawę jak np. młody złodziejaszek który najprawdopodobniej coś ukradł ze sklepu ze słodyczami, podchodzi wieczorem do nieświadomej niczego mamy i mówi jej, aby uspokoić własne sumienie, mówi mniej-więcej coś takiego:
- Mamo, kochasz mnie?
- Oczywiscie głuptasku.
- Na pewno?
- Jasne sloneczko, czemu pytasz?
- Wiesz... bo chłopaki.. a gdybym nawet kiedyś coś ukradł ze sklepu, to tylko z głodu. Mówię, żebyś wiedziała.
- Synku, co też Ci za głupstwa przychodzą do głowy?
- Ale mamo, będziesz mnie zawsze kochać, pomimo różnych zawrowań?
- Oczywiscie.
Co sobie wtedy w głębi duszy pomyśli matka? Co pomyśli daleki obserwator tego zajścia? Przykład nie jest znów taki oderwany od rzeczywistosci, kiedyś właśnie coś takiego opowiadał znany polski aktor Olaf Lubaszenko.

> Rożnica, jak napisałeś, byłby gdyby Deschenr się zatrzymał po
> tym zdaniu, że pada podejrzenie. Ale on daje dowód tego, że Paweł
> kłamie. Dowód który jest pseudo-dowodem i manipulacją.

Jaki jest ten dowód? Zacytuj.
łącząc pozdrowienia

.
>Ale pan ich goni, pozdrawiam
To nie do końca tak. Wchodzą na nasze forum sympatyczne trolliki.



Ale karmione szybko się pasą i przepoczwarzają w trolle jaskiniowe.



A z nimi już trudniejsza zabawa, gdyż wówczas, to już oni chcą nam nachalnie swoją jedynie słuszną "Prawdę" narzucać. Nie drogą argumentów, a argumentami siły.
W pewnym momencie cała merytoryczna dyskusja staje się bezsensowną i staje się idiotycznym ping-pongiem, a to już jest dla nich minimum sukcesu. Chcą obniżyć poziom naszego forum do ich poziomu intelektualnego.
Rozmowy warto prowadzić dopóki mają one jeszcze sens merytoryczny, gdy przestają trzeba troglodyczne trolle pozostawiać w ich jaskiniowym światku, w którym czują się znakomicie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Hehe, przyznam że się uśmiałem do łez cztając pana wpis
To było b. dobre. Zastanawiałem się jednak, czy czasem nie przecenia się siły tych troli? Dla mnie to są ludzie nieraz proszący nie wprost o odrobinę ciepłej i namacalnej uwagi. A że niektórzy bywją b upierdliwi z tą swoją ewangelizacją, to fakt. No odnoszę też wrażnie, że w tych wszystkich zawiłościach katolickiego imprintingu, które fundowano nam od setek lat, muszą się czuć b. atakowani tym naszym.. a fe! a be!! racjonalizmem.
Przy okazji - przepraszm pana, że się wczesniej narzucałem. Mea culpa.
łącząc pozdrowienia

.
>Hehe, przyznam że się uśmiałem do łez czytając pana wpis
Dziękuję.

>To było b. dobre. Zastanawiałem się jednak, czy czasem nie przecenia się siły tych trolli?
Gdzie?
Na naszym forum rzeczywiście, choć upierdliwi, to niezbyt groźni. Ale już w naszym kraju nachalnie narzucają swój fideistyczny światopogląd w miejsce naukowego racjonalizmu. Tak uważam, to za groźne zjawisko.

Dziś od rana - po głupawym niezweryfikowanym artykule w Rzeczypospolitej, o śladach materiałów wybuchowych - obserwuję spektakle ślepej irracjonalnej nienawiści.
Nie, nie tylko do Rządu, ale do wszystkich ośmielających się samodzielnie myśleć.

>Dla mnie to są ludzie nieraz proszący nie wprost o odrobinę ciepłej i namacalnej uwagi.
Proponuję zajrzeć do archiwum. Ja naprawdę się staram. Bardzo lubię ludzi i jestem im życzliwym, choć jestem wprost przewrażliwiony na głupotę.
Ile razy można tej samej osobie powtarzać to samo, gdy ona nawet tego nie odrzuca. Oni są po prostu nieprzemakalni i wszystkie argumenty spływają po nich tak jak woda po kaczce. Aby wywołać irytację lub choć zmarnować nasz czas klepią dokładnie to samo jak paciorki w różańcu. To już nawet nie ewangelizacja, to już czysty trollizm.

>A że niektórzy bywają b upierdliwi z tą swoją ewangelizacją, to fakt. No odnoszę też wrażenie, że w tych wszystkich zawiłościach katolickiego imprintingu, które fundowano nam od setek lat, muszą się czuć b. atakowani tym naszym.. a fe! a be!! racjonalizmem
Panie Jacku, czytam od dziecka chrześcijańską literaturę (nawet tą najpoważniejszą) odkąd korzystam z Internetu czytuję również wypowiedzi na chrześcijańskich stronach, ale nigdy nie wpadłem na pomysł aby się na tych stronach wypowiadać. Nigdy też nie chciałem ateizować ludzi. Uważam, że każdy sam powinien do swojego światopoglądu dochodzić, ale nasz portal nie jest skierowany do ludzi wiedzących, a tym bardziej wierzących, iż posiadają patent na Prawdę. To portal dla ludzi poszukujących, dla racjonalistycznej inteligencji. Tym którzy szukają staram się, niektóre z rzeczy podpowiedzieć, a czynie to tym bardziej chętnie, iż od innych sam się tu uczę. Wchodzący tu fideiści, albo podejmują poważną rozmowę, ale rzadko którego na to stać, albo inspirują nas do wypowiedzi na określony temat. Gdy można jeszcze rozmawiać, to rozmawiam.

>Przy okazji - przepraszam pana, że się wcześniej narzucałem. Mea culpa.
Nie czuję się obrażonym. Naprawdę, to co wiemy i w którym miejscu jesteśmy, to rzecz dalece wtórna. Najważniejszym jest abyśmy nie stali w miejscu, tylko byli otwarci na świat i stale się uczyli. Nie ma człowieka, który wiedziałby wszystko, a każdy z nas kiedyś wiedział mniej. Natomiast nawet, gdy ktoś lubi się uczyć, to wiedza sama bez żadnego wysiłku do głowy nie wchodzi i potrzeba trochę wysiłku aby ją przyswoić. Myślę, że warto.

Pozdrowienia

@@@
.

>Ok, to właśnie chciałem wiedzieć. Popatrz, św Paweł rozumuje trochę inaczej niż Ty.
Trudno nie dostrzec różnicy, on nie zawraca sobie głowy takimi "głupstwami" jak własne złe samopoczucie, wyrzuty sumienia

To bardzo proste - pokaż w którym fragmencie Paweł kłamie zmieniając prawdy wiary. Wtedy Twoje twierdzenie będzie prawdziwe. Inaczej jest hipotezą bez potwierdzenia. Właśnie tego potrzebujesz- fragmentu w którym Paweł kłamie, zmieniając prawdy wiary.

Nie tylko Ciebie o to prosiłem - nikt nie zacytował.

>Jaki jest ten dowód? Zacytuj.

Proszę bardzo. Dowód jaki podaje Dechner jest zdanie później.

Cytat:

Żeby jeszcze dobić Pawła Deschenr kontynuuje

Cytat:

Zabij mnie, nie widzisz tego?

Deschner wprost stwierdza że Paweł raz mówi prawdę raz kłamie. I podaje jako dowód ten cytat który zmanipulował, wyrwał z kontekstu, Wklejam po raz kolejny cały fragment listu Pawła, gdybyś miał wątpliwości i twierdził, że tam jest o zmienianiu prawd wiary.

(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (3) Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga? (4) żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą. (5) Lecz jeśli nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku. (6) Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? (7) Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? (8) I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. (9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą!

>Obym tylko sam nie wpadł w bufonadę i samouwielbienie od Twoich słów..
>Z kompensacją zadanych Ci minusików damy radę serdecznie pozdrawiam

Pochwala zasluzona. Nie udzielam ich bezpodstawnie.
O minusiki nie troszcze sie nadto, bawia mnie. Zwlaszcza, gdy ktos wyraza przez nie li tylko swoja irytacje.

P.S.
Dobrze Tobie w tym Sajuzie?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Paweł dokładnie, jak to Deschner wyłuskał, oznajmia o dobrodziejstwie w posuwaniu się do kłamstwa właśnie w Liscie do Rzymian (3:7). Naturalnie krygując się nieco i usiłując się wybielać. Oczekujesz, że złodziej przyzna się bez bicia do kradzieży, a zabójca do morderstwa, matacz do kręcenia etc... i nie będą się próbowali usprawiedliwiać? Deschner niczego nie wyjął z kontekstu. Może li tylko popełnił błąd poprzestawszy na tym jednam zdaniu, a nie przytoczywszy następującego po nim:
I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara.(3:8)
Owo wyraźnie już mówi, że nie tylko Deschner, ale i współcześni Pawłowi mają mu coś do zarzucenia. Przeoczyłeś taktycznie ten urywek, czy cię pan ślepotą dotknął? Naturalnie świętoszkowaty Pawełek gromi krytykę i sięga do ulubionych metod: zastraszyc, pożyczyć nieco złego oponentom ... jakże to po chrześcijańsku. (ja)

Nie przeoczyłem tego zdania. Po prostu nie rozumiesz jego sensu i podajesz go jako przykład czegoś, czym ono nie jest. Już nie pamiętam o którą to dokładnie sektę chodziło, chyba gnostycką, która uważała, że świat został stworzony przez złego stwórce i dlatego jest zły, ale ma przyjść, gdy się przepełni miara grzechów, dobry bóg i stworzyć świat na nowo. Dlatego członkowie tej sekty celowo robili różne okropności, aby on wcześniej przyszedł.

Dla pogan, nierozeznanych w niuansach religii, chrześcijański Szatan mógł być utożsamiany z tym złym Demiurgiem, Apokalipsa z jego przyjściem itp. Więc oskarżali chrześcijan że nalezą do tych ludzi, co Paweł zaznacza- jest nieprawdą. (i imć 8765 etc.)

Pozwoliłam sobie zacytować obszernie, aby czytającym nie umknęło jakimi to pokrętnymi drogami chadza umysł 8765itd.
Sama zadam tylko jedno pytanie. Skąd ów uzer czerpie natchnienie, które pozwoliło mu wejść w myśli Pawła i dociec, że on o jakieś sekcie gnostyckiej prawi?
Równie dobrze Pawełek może w tym momencie mieć na myśli frakcję Jakuba, albo Piotra.
Zwłaszcza pierwszy był niechętny poczynaniom Pawła. Proponuję zaglądnąć do dyskusji na wątku Autorytet.
Póki co uważam, że pleciesz, co ci ślina na język przyniesie, byle jakoś wybrnąć i szukasz po omacku pokrętnych argumentów, na których poparcie nic nie masz poza: bo ja tak chcę.

jest to właśnie powiązane z tym, że Paweł mówi o odstępstwie od obrzezania, bo a)obrzezany powinien trzymać się Prawa Mojżeszowego a grzeszy, b)Biblia nie mówi, że człowiek, poza Chrystusem może być bezgrzeszny i Paweł na to właśnie wskazuje

itp itd.(ty)

Głupoty piszesz.
Taki Piotr jako Żyd był niewątpliwie obrzezany. Czy trzymał się ściśle Prawa Mojżeszowego?
Nie. Zatem grzeszył?

W dalszym więc ciągu podtrzymuje że Deschner paskudnie manipuluje wykorzystując waszą niewiedzę i to, że nie sprawdzacie tego co pisze. Wciska Wam kit.(ty)

Bezczelność twoja sięga Himalajów. Nie sprawdzamy? Zdaje się, że dokładnie wielu twoich interlokutorów sprawdziło List do Rzymian (jak i inne) i zgadza się z poglądem wyrażonym przez Deschnera. Zatem czym się popisujesz?

Jeśli nie to pokaż- gdzie ten Paweł mówi, że dla chwały Chrystusa on kłamie. No śmiało. Obroń wreszcie tego Deschenra. Jeśli Deschenr to wiarygodny naukowiec, to nie powinnaś mieć z tym żadnych problemów.(i ty)

Ja już pokazałam. Nie moja wina, że twe oczy dalej ślepe pragną pozostać i dają się omamiać propagandzie apologetów chrześcijaństwa.
Natomiast skoro zarzucasz kłamstwo Deschnerowi to ty to udowodnij. Póki co marnie tobie idzie.
Lansowaną do tej pory przez ciebie tezę, że Paweł tylko w kontekście obrzezania newralgiczne słowa wypowiedział sam właśnie obaliłeś nagle desperacko usiłując się podeprzeć pomysłem o jakimś bliżej niesprecyzowanym odłamie gnostyckim.

Gubisz się...
To było zresztą do przewidzenia, bo po prostu nie da się podtrzymać pomysłu o monolitycznym charakterze wypowiedzi Pawła (czytaj: odniesienia tylko do obrzezania) nie tylko sledząc ten list, ale i inne teksty przypisywane Pawłowi.

Poza tym do tej pory podejrzewam nie sięgnąłeś waćpan do sugerowanego przeze mnie fragmentu, w którym Pawełek zżyma się, iż członkowie jego sekty świadczą przed obcymi przeciwko współbraciom dopuszczającym się jak można się domyślać czynów niegodnych. Piękna dwulicowość, ale doskonale współgrająca z kłamczuszkiem.
Masz. Znaj me serce litościwe:

"Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi, zamiast przed świętymi? Czy nie wiecie, że święci świat sądzić będą? A jeśli wy świat sądzić będziecie, to czyż jesteście niegodni osądzać sprawy pomniejsze? Czyż nie wiecie, że aniołów sądzić będziemy? Cóż dopiero zwykłe sprawy życiowe?. Jeśli macie do osądzenia zwykłe sprawy życiowe, to czemu powołujecie na sędziów tych, którzy w zborze się nie liczą? Mówię to, aby was zawstydzić. Czyż nie ma między wami ani jednego, który może być rozjemcą między braćmy swymi?
TYMCZASEM PROCESUJE SIĘ BRAT Z BRATEM I TO PRZED NIEWIERNYMI"

To z Listu do Koryntian. W sumie mój ulubiony fragment. Cóż my tu mamy? Skromność? Może równość i egalitaryzm? Pokorę przed resztą świata? Potulnego baranka bożego? A skąd. Za to mamy urocze... ZAKŁAMANIE i nawoływanie do zakłamania, nawet, gdy brat jest psubratem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Na koniec drobna uwaga. Jest powszechnie znanym, iż w zasadzie nawet najwięksi gorliwcy mający całe wieki na wyczyszczenie tekstów nie dokonywali i nie dokonują tego całkowicie pedantycznie. Stąd po latach da się wyłowić wiele paskudztw, tylko trzeba mieć otwarty umysł i nie klęczeć.
Dzieje się i działo tak m.in. dlatego, że w danym okresie to, co dziś nam otwiera oczy na prawdziwą naturę, wtedy nie uważano za coś zdrożnego. I chwała za to. Dzięki temu w obecnej dobie, przy odrobinie chęci i już wspomnianej otwartości oraz nie uleganiu zbiorowej opinii (czyt. egzaltacji) można wyłuskać wiele interesujących rzeczy, rzucających na temat zupełnie inne, aniżeli ogólnie i powszechnie przyjęte światło.
To własnie robi Deschner. I Kueng. Z takim skutkiem, że (choć teraz uderzę się w piersi bo już nie pomnę o którego z nich chodziło) kilka lat temu (ze dwa, albo trzy) miała się odbyć w publicznej telewizji niemieckiej debata z udziałem któregoś z Panów i niemieckiego purpurata. Efekt był taki, iż wbrew zapowiedziom strona kościelna wycofała się i to z tego, co pamiętam w dosyć niski sposób. Zdaje się decyzję "umotywowano" niedostatecznym prestiżem i merytorycznością oponenta do udziału w panelu dyskusyjnym.
Fajne.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Niestety dalej nie widzę tego domniemanego kłamstwa u Deschnera. Zamorduj nie, ale nie widzę
Nie twierdziłem też, że Deschner oskarżał św. Paweła o zmienianie prawd wiary, taka dygresja mnie w tej chwili w ogóle nie interesuje. Skoncentrujmy się na jednym i ten wątek zamknijmy: gdzie wg Ciebie Deschner skłamał?
Przeczytałem wszystko co napsiałeś powyżej, ale szczerze - Twoje tłumaczenie dalej jest b. mętne dla mnie.
Dasz jakieś wskazówki? Może Henku powiedz wprost i węzłowato swoimi słowami, jaka jest Twoja linia rozomowania np. "Deschner mówił że św. Paweł kłamał tu i tu, a w rzeczywistosci ten ostani powiedział to i to, co jest jasne jak w dzień iż kłamstwem nie jest".

W dzisiejszym świecie musisz wyrażac się jasno i węzłowato, używając słów "dlatego że" itp. żeby poczuć się zrozumianym lub zmienić czyjś punkt widzenia.
Serdecznie pozdrawiam

>Pozwoliłam sobie zacytować obszernie, aby czytającym nie umknęło jakimi to pokrętnymi drogami chadza umysł 8765itd.
>Sama zadam tylko jedno pytanie. Skąd ów uzer czerpie natchnienie, które pozwoliło mu wejść w myśli Pawła i dociec, że on o jakieś sekcie gnostyckiej prawi?
>Równie dobrze Pawełek może w tym momencie mieć na myśli frakcję Jakuba, albo Piotra.

Skąd czerpie wiedzę? Czytam to co pisze. Wystarczy. Nie powiesz mi chyba, że Ty wiedzę na temat słów Twojej rodziny czerpiesz z jakiejś maszyny do czytania w myślach. Po prostu słuchasz co mówią, tak jak ja przeczytałem, co Paweł napisał. A frakcji Jakuba czy Piotra, jak to nazwałaś, w tym momencie mieć na myśli nie może, bo nic o tym nie świadczy. Za to aluzja własne wskazuje na posądzanie o gnostyckie poglądy. I teraz czekam na dementi, w którym usłyszę, że nie itp itd. Nudne jest spieranie się z opiniami, bo faktów czy argumentacji mi nie podajesz.

>Taki Piotr jako Żyd był niewątpliwie obrzezany. Czy trzymał się ściśle Prawa Mojżeszowego?
>Nie. Zatem grzeszył?

Tak, grzeszył. Biblia twierdzi, że poza Chrystusem każdy człowiek ma jakieś grzechy. Znasz historię o trzykrotnym zaparciu się Piotra?

>Bezczelność twoja sięga Himalajów. Nie sprawdzamy? Zdaje się, że dokładnie wielu twoich interlokutorów sprawdziło List do Rzymian (jak i inne) i zgadza się z poglądem wyrażonym przez Deschnera. Zatem czym się popisujesz?

Nie sprawdzacie. Nikt nie potrafi łatwo odeprzeć moich zarzutów. Nikt dotychczas nie podał mi przykładu, gdzie to niby Paweł kłamie. Tobie też ten problem zadałem i ...cisza

Mało mnie obchodzi, ile osób uważa, że 2+2=5. Statystyki ilościowe nie przesądzają o prawdzie. Gdyby którykolwiek z moich interlokutorów po przeczytaniu Listu do Rzymian zgadzał się z Deschenrem, to niech to udowodni. Powtarzam raz jeszcze - gdzie Paweł kłamie zmieniając prawdy wiary jak to sugeruje ten manipulant? Przykład z tekstu poproszę.

Gdybyście sprawdzali, to odpowiedź już dawno by się gdzieś pojawiła. Traktujecie Deschnera jak bóstwo. Cokolwiek powie -świętość. Ktokolwiek go skrytykuje - na stos. Jak na guru przystało, wszyscy go słuchają i mu potakują. Takie niestety podejście do tego gościa spotykam tu (z jednym pozytywnym wyjątkiem)

>"Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi, zamiast przed świętymi? Czy nie wiecie, że święci świat sądzić będą? A jeśli wy świat sądzić będziecie, to czyż jesteście niegodni osądzać sprawy pomniejsze? Czyż nie wiecie, że aniołów sądzić będziemy? Cóż dopiero zwykłe sprawy życiowe?. Jeśli macie do osądzenia zwykłe sprawy życiowe, to czemu powołujecie na sędziów tych, którzy w zborze się nie liczą? Mówię to, aby was zawstydzić. Czyż nie ma między wami ani jednego, który może być rozjemcą między braćmy swymi?
>TYMCZASEM PROCESUJE SIĘ BRAT Z BRATEM I TO PRZED NIEWIERNYMI"

Co my tu mamy? Przykład tego, że nie rozumiesz co czytasz. Chrześcijanie tamtych czasów do rozsądzania spraw szli przed pogan, gdy tymczasem powinni poszukać między sobą rozjemcy. Paweł twierdzi, ze chrześcijanie są uczciwsi niż poganie, więc nadają się lepiej do rozsądzania sporów.

Twoja teza, że tam jest " Za to mamy urocze... ZAKŁAMANIE i nawoływanie do zakłamania, nawet, gdy brat jest psubratem. " Cie kompromituje.I tyle. Już wiesz czemu czasami milczę? Bo nie chce mi się komentować absurdu.

Opanuj emocje. Irytuje mnie odpowiadanie na takie zarzuty, które nie maja w niczym oparcia. Widzisz w tekście coś czego tam nie ma i chcesz, żebym Ci odpowiadał.

>To własnie robi Deschner. I Kueng. Z takim skutkiem, że (choć teraz uderzę się w piersi bo już nie pomnę o którego z nich chodziło) kilka lat temu (ze dwa, albo trzy) miała się odbyć w publicznej telewizji niemieckiej debata z udziałem któregoś z Panów i niemieckiego purpurata. Efekt był taki, iż wbrew zapowiedziom strona kościelna wycofała się i to z tego, co pamiętam w dosyć niski sposób. Zdaje się decyzję "umotywowano" niedostatecznym prestiżem i merytorycznością oponenta do udziału w panelu dyskusyjnym.

Skoro Deschner manipuluje wyrywając zdania z kontekstu, to nie można się dziwić, że nikt o zdrowych zmysłach z nim nie będzie dyskutował. Podobnie jak nie wchodzi się w dyskusje czy wolno kraść ze złodziejem.

>Co my tu mamy? Przykład tego, że nie rozumiesz co czytasz. Chrześcijanie tamtych czasów do rozsądzania spraw szli przed pogan, gdy tymczasem powinni poszukać między sobą rozjemcy. Paweł twierdzi, ze chrześcijanie są uczciwsi niż poganie, więc nadają się lepiej do rozsądzania sporów.

To oczywista oczywistość. Jakich tamtych czasów - do dziś są bezdyskusyjnie uczciwsi. Są tak święci, że własnych pedofilów też postanowili we własnym gronie "sądzić". To zapewne pogrobowcy Pawełka stworzyli crimen sollicitationis.

>Twoja teza, że tam jest " Za to mamy urocze... ZAKŁAMANIE i nawoływanie do zakłamania, nawet, gdy brat jest psubratem. " Cie kompromituje.I tyle. Już wiesz czemu czasami milczę? Bo nie chce mi się komentować absurdu.

Zaprawdę nie męcz się więcej dobry człowieku.

To bardzo proste.

-podrozdział nosi tytuł "Oszustwo na chwałę Bożą jest w chrześcijaństwie dozwolone" co sugeruje, że chrześcijaństwo i jego przedstawiciele kłamią "na chwałę Bożą"

-zaraz jak zaczniesz czytać, to masz informacje, że na Pawła pada podejrzenie o podobne praktyki czyli o kłamanie i zmienianie prawd wiary

- W momencie podania takiej sugestii każdy kto to napisał ma kilka prostych możliwości

te z których Deschner nie korzysta to:
-podanie, że to nieprawda bo Paweł nie kłamał
-podanie, ze się nie wie i nie rozstrzyga tego
-podawanie w wątpliwość tej tezy

Z innych możliwości mamy
-powiedzenie że Paweł kłamie i podanie dowodu
-podanie dowodu i pozostawienie wniosku czytającemu

Deschner wybrał drugą możliwość, tzn podał dowód

Cytat:

WYKRZYKNIK DODAŁ DESCHNER. WYKRZYKNIK PODKREŚLA SŁOWA "MOJE KŁAMSTWO"

Jak widziałeś, to zdanie jest wyrwane z kontekstu i nie dotyczy kłamstwa na temat prawdy wiary. Z tym się chyba zgodzisz po przeczytaniu już tyle razy cytowanego fragmentu Listu do Rzymian? Nie będę wklejał, po raz kolejny.

Paweł we fragmencie od wersu pierwszego do dziewiątego mówi o obrzezaniu w kontekście prawa mojżeszowego. Przekroczenie prawa mojżeszowego to grzech wynikający z ze złamania umowy z Bogiem. Człowiek, który łamie umowę, choć mówi że jest wierny Bogu to kłamca. To wynika z tego fragmentu. Zobacz na słowa z wersu 4 "Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy,"

Nie że kłamstwo dotyczy - zmieniania prawd wiary na chwałę Bożą.

Jego pierwszy dowód jest niewiarygodny, wyrwany z kontekstu. Zobaczmy teraz na drugi.

Cytat:

Całość tego cytaty pochodzi z Listu do Filipian 1, 12-19.
Cytat:

Pierwsi głoszą Chrystusa z zawiści do Pawła, nieszczerze, obłudnie. Natomiast drudzy robią to tak jak powinni. Zobacz, że Paweł nie mówi, że pierwsi i drudzy to chrześcijanie. Ci pierwsi mogą być poganami, którzy głoszą nieprawe o Chrystusie. Drudzy natomiast to ci, którzy z miłości do innych ludzi chcą im przybliżyć prawdę o Chrystusie. Cieszy się natomiast z tego, że i jedni i drudzy mówią o Chrystusie, bo Pawłowi to wyjdzie na zbawienie, ale nie dzięki jego zasługom, lecz dzięki modlitwie.

Zwróć uwagę na słowa "na wszelki sposób". To podkreśla tą wielorakość tego, co się mówi o Chrystusie. Jedni mówią o nim prawdę z miłości, inni z zawiści, inni o nim mówią nieprawdę itp. Ale to wszystko Pawła cieszy. Natomiast Paweł nie mówi tu że on kłamie na chwałę Bożą.

a według Deschnera ten fragment mówi, że
Cytat:

Slowo "Wyznaje" sugeruje że chodzi o Pawła (liczba pojedyncza). Więc co Paweł mówi? Cytat: I teraz kto to niby gloryfikuje obłudnie czy naprawdę według tego zdania? Ano Paweł ponieważ wcześniej masz

Wyznaje (Paweł)

nie zaś

Wyznają (jedni i drudzy z fr. Listu do Filipian)

Powiedz. Czy to nie jest wyrwany z kontekstu fragment i podany w innym sensie? Gdyby tam była chocby drobna sugestia, że to inni nie Paweł gloryfikują Chrystusa albo naprawdę albo obłudnie, to bym nie miał racji. Zdanie by mogło wtedy np brzmieć. Wyznaje, iż chodzi tylko o to, by ktokolwiek gloryfikował Chrystusa - "czy to obłudnie, czy naprawdę'" Ale nie, Deschner manipuluje i tak to formułuje, że sądzisz iż to właśnie Paweł "obłudnie lub naprawdę" gloryfikuje Chrystusa. Podczas gdy Paweł nie kłamał. To Deschenr jest kłamcą.

Jaka jest różnica miedzy sporem a przestępstwem?

>Jaka jest różnica miedzy sporem a przestępstwem?

A kto to miał osądzać?