Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

Nie dlatego

>Nie dlatego

No to dlaczego?

Nie zależy panu na wzajemności

> Ciekawe, czy gdyby Pan z innego profilu starał się tym
> samym stylem pisania bronić KK to też by się Pan spotykał
> z łagodnymi odpowiedziami
Trudno powiedzieć, tego z moimi pogladami już nie sprawdzę.. ale pan może
> Natomiast moim zdaniem to jest trudniejsze poza
> chrześcijaństwem. No już taka mam opinie na podstawie obserwacji.
Nie wiem czy dobrze pana rozumiem - że dobro jest trudniesze poza chrześcijanstwem?
> A może to nie wynika z instytucji tylko z tego, że tworzą ją ludzie.
> Skoro dotychczas o takich sprawach się nie mówiło, to jak
> miał zareagować człowiek, bo biskup to nie instytucja tylko człowiek
Przede wszystkim:
1. Od biskupa wymaga się wiecej a Kościół chyba nie jest powołany do krzewienia zła, tylko dobra?
2. Przeważnie zawsze winny jest człowiek. Tylko że jeden jest osadzony w zdrowym środowisku od którego się uczy prawidłowych postaw, inny pod tym konkretnym względem jest uczony zamiatać pod dywan - więc robi to co robi, gorzej że jeszcze nieraz uważa to za dobre (!)
3. Wiedza duchowieństwa nt psychiki cżłowieka, wartości humanistycznych oraz chorób prowadzących do zła tego typu co pedofilia jest b. nikła. A szkoda, bo mogliby się czegoś tu i tam douczyć.
> Zajmuje się Pan różnymi sprawami. A to msza, a to wizyta,
> a przeciąć wstęgę. Zależy Panu na tym jak Pana widzą bo
> biskup "to przedstawiciel Chrystusa na ziemi". I nagle przychodzi
> ktoś do Pana i mówi - Ksiądz X to pedofil. Co Pan robi, tak
> trochę żartując.
Czemu żatując? Robię wstępne rozeznie, rozmawiam z deliwentem i ze swiadkami (ofiarami) a po upewnienieu się, że sprawa jest poważna piszę doniesienie do prokuratury.
> Ludzie to tchórze. Wolą ciszę i spokój od prawdy. Księża też pewnie
> tak reagowali
Cóż panie Henku. Jeden z bohaterów Getta Warszawskiego powiedział kiedyś, że bierność to tak naprawdę współudział w zbrodni, i tak go powinno się sądzić.
> Tutaj bym widział winę. Po prostu człowiek nie dorósł do
> tego problemu, i gdy się on pojawił, jeden z drugim wolał udawać,
> że nie widzi. Ot typowa ludzka znieczulica
Niestety zgadzam się.
> Ale na plus musi Pan zapisać, że jednak kościół zaczął działania
> w tej sprawie.
Na plus zapiszę dopiero, jeśli to będzie efktywne.
> Ma Pan jakieś przesłanki, by twierdzić że pedofilia w
> kościele istniała zawsze?
Panie Marku, miejmy choć podstwy prawidłowego oglądu rzeczywistości: była długi czas w kościele i poza, nie ma sensu szukać dowodów na coś oczywistego . To tak jakby zastanawiał się pan, czy ludzie się zawsze kochali albo od kiedy istnieje homoseksualizm: 20, 100 czy 300 lat. Bez sensu.
Czy ludzie w Kościele sią z Marsa albo Wenus? Z innej gliny? Moze mają inny kolor skóry, albo extra 2x więcej lub mniej hormonów?
> Sam Pan przytoczył, ze ta choroba w środowiskach pierwotnych
> nie występuje
Zgadza się. Odpowiedź: a jak długo w Europie mamy środowiska wyżej zogranizowane, niż plemienne? Upraszam się troszku myśleć w rozmowie ze mną
> Nie znam szczegółów tej sprawy z Niemiec, wiec nie wiem czemu
> w takiej kwocie ma być to zadośćuczynienie. KK jakoś się przyczynił
> do jego cierpień?
W kwocie ponad 100 tys euro.
>>Gdyby te przypadki były tylko jednostkowe.. ale to jest ZASADĄ.
>To proszę spojrzeć na statystyki
Statystyki zostawiam sobie na deser
> tak naprawdę trzeba ją porównać ze świeckim wymiarem
> sprawiedliwości tamtych czasów
Panie Henku, dla mnie KAŻDE zbytecznie zadawane cierpienie, a zwłaszcza w imię przekonań jest godne potępienia.
Pan tu chce rozgrzeszac morderców stosując liberalne chwyty. Tylko czemu nie stosuje ich pan np. do Rosjan za czasów Lenina? Bo skoro to taki dziki kraj (wiem bo od pewnego czasu w nim jestem) i dziś się już nieco ucywilizował, to może to była normalka w tamtych czasach i nie ma co załamywac rąk? NIE. Lenin to zbrodniarz tak jak Hiltler, zbrodnie ludobójstwa nie przedawniają się.
> zgodzi się Pan ze mną, że porównywanie tego sądu z 10
> wyrokami z sądem który będzie za 400 lat i bedzie
> miał zero wyroków śmierci jest głupie?
Powtarzam: zycie ludzkie zawsze jest bezwzględną watością, a Kościół został przez Chrystusa powołany m.in. do szerzenia DOBRA, a nie zła. I dlatego jest dziś słusznie na cenzurowanym.
Dobra, zakończmy już ten watek św. Inkwizycji i "humanistycznego" traktowania więźniów.
> słyszał Pan o Treuga Dei? To był dopiero odjechany pomysł.
Nie słyszałem, ale chętnie się czegoś dowiem.
łącząc pozdrowienia

>Cóż panie Henku.....

>Panie Marku.....

Ale się porobiło. Towarzystwo wzajemnej adoracji, po wirtualnym wypiciu brudzia z wina mszalnego, co wydatnie Panu zaszkodziło bo w tym samym poście raz zwraca się Pan do p.Henka, a za chwilę do p. Marka

A swoją drogą - czego szukają katolicy na portalu racjonalistów ?

Ciekawa statystyka, dziękuję za link
Pozwolę sobie na komentarz do dwóch zestawień, które są wg mnie symptomatyczne:
Cytat:

Musimy mieć świadomość że ilośc zgłaszanych na Policję lub Prokuratury kapłanów to nie to samo co ilosć przestępstw, zwłaszcza że haniebna "Crimen Sollicitationis" działała do całkiem niedawna (vide słynna sprawa bp. Paetza, w konsekwencji późniejsze głośne odejscie ex księdza Węcławskiego) . Ba, w przestrzeni swieckiej również nie jest za dobrze: dziecko często boi się w ogóle mówić o molestowaniu, niezależnie czy molestował ksiądz, wujek czy nauczyciel. Pierwsza reakcja u matki to zazwyczaj niedowierzanie, czasem biorą stronę dorosłego (!), zwłaszcza gdy jest to mąż, brat lub szwagier (wujek dziecka).
Sam znam taką historię ze szkoły w której pracowała moja przyjaciółka (molestował ojciec)
Z ostatnim zdaniem się zgodzę:
Pedofilia nie jest specyficznym problemem ani Irlandii, ani Kościoła.
Teraz panie Henku, żeby nie być gołosłownym proszę o przedstawienie statystyki, w której w Kościele Katolickim na 1000 kapłanów przypada mniej molestujących niż w takiej samej liczbie mężczyzn poza stanem kapłańskim, wówczas chętnie dam się przekonac że modlitwa, lub praktyki religijne sług bożych faktycznie działają. W statystyce KK muszą być uwzględnione nie te przypadki zgłoszone do prokuratury lub policji, ale do przełożonych duchownego. W statystyce świeckiej oczywiście liczy się przypadek w prokuraturze/policji.
Względnie może to być zestawienie deklaracji samych ofiar które identyfikują sprawcę, ale przeliczone jakoś na % poplulacji świeckich/osób duchownych.
łącząc pozdrowienia

zwykła pomyłka, wcześniej odpowiadałem p. Markowi. Pewnie zazdrość za brudzia winkiem mszalnym, lub "panowanie"

>A swoją drogą - czego szukają katolicy na portalu racjonalistów ?

Szukają innych racjonalistów. Ale ze świecą ich tu trzeba szukać, niestety...

.
>>>>A swoją drogą - czego szukają katolicy na portalu racjonalistów ?
>Szukają innych racjonalistów. Ale ze świecą ich tu trzeba szukać, niestety...
Ale się dowcip Panu Bieleckiemu wyostrzył. To zasługa naszego forum, czy seminaryjnego dialogowania?

@@@
.

>Nie zależy panu na wzajemności

Trochę inaczej:
1) Cenię sobie wzajemność, ale jej nie szukam.
2) Zależy mi na wzajemności od racjonalnej mniejszości na tym forum.

To co pan napisał b. mi się podoba (zwłaszcza o racjonalnej mniejszości ) ale dla mnie jest nieco ze sobą sprzeczne:
Jak można coś cenić, jednocześnie nie szukać z tym bliskości, doświadczania?
Jeśli mnie na kimś lub czymś zależy, to podejmuję działania aby w tym kierunku podążać. Proste.
Robię pewne rzeczy, które prowadzą do spełnienia. Oczywiście nie mówimy o podążaniu frontalnym/kompulsywnym.
Proszę wybaczyć, ale zaprezentowana tu postawa kojarzy mi się z miłością platoniczną do kobiety. W literaturze wynosi się ją pod niebiosa, ale.. hru ghm
Sądzi pan, że się poparzy jak zacznie aktywnie szukać wzajemności, czy to raczej taka "kara dla niegodnych"?

>1) Cenię sobie wzajemność, ale jej nie szukam.
A jak się ma Twoja ocena wzajemności w kręgach katolickich, tudzież na ich forach? Czy i tam jej nie szukasz ?

>2) Zależy mi na wzajemności od racjonalnej mniejszości na tym forum.
Pewnie w kręgach katolickich zależy Ci jedynie na wzajemności od katolickiej mniejszości. Czyż nie tak ?

>Chodząc do szkoły wiele razy byleś pouczany przez nauczycieli, tylko nie pamiętasz.

   Z całym szacunkiem, ale chyba lepiej wiem co się działo u mnie w szkole.

>-powiedz dzień dobry, przywitaj się, zdejmij czapkę, nie chodzi się po szkole bez pantofli, bądź grzeczny, słuchaj starszych, ucz się pilnie, nie wolno przeklinać, nie pij alkoholu, nie pal papierosów nie bierz narkotyków, nie chodź na labę, wyrażaj się, wstań jak nauczyciel wchodzi do klasy, i tak dalej.

   Takich zachowań o jakich napisałeś u góry zostałem nauczony w domu. Niemal wszystko co wymieniłeś należy po prostu do zasad dobrego wychowania, które powinno zostać dzieciom wpojone przez rodziców. To, że nauczyciele wymagają aby uczniowie (którzy nie mają 18 lat) nie pili, nie palili, nie brali narkotyków i nie wagarowali jest niczym innym, jak egzekwowaniem obowiązującego w Polsce prawa.

   Poza tym nie bardzo rozumiem, porównujesz wpajanie dzieciom podstawowych, obowiązujących powszechnie zasad kultury i wychowania z księżowskimi zapędami budowania społeczeństwa według własnych moralnych upodobań? Przecież to dwie zupełnie różne rzeczy.

   Postaram się jeszcze raz pokazać różnicę w odpowiedzialności moralnej między księdzem a zwykłym nauczycielem, powołując się na słowaBenedykta XVI o księżach pedofilach:

Cytat:

   Chyba każdy kapłan, powołany jest, ogólnie mówiąc, do tego samego, mianowicie do(jak to ujął Benedykt XVI): ukazywania drogi do Chrystusa, do Boga, dawania świadectwa Jego dobroci. Czy w takim razie każdy kapłan nie powinien być kimś wyjątkowym z moralnego punktu widzenia? Moim zdaniem powinno tak właśnie być. Jeśli ktoś powołuje się na Chrystusa, Boga, to jakieś konsekwencje tego, w przypadku niemoralnych zachowań powinien ponieść.

>Serio nie pamiętasz np godziny wychowawczej gdzie regularnie Ci kontrolowali frekwencje? Nie dostawałeś ocen z zachowania?

   Jasne, że dostawałem. Jednakże oceny z zachowania wystawiała mi moja wychowawczyni, która nie pouczała mnie w kwestiach moralnych. Jeśli mnie krytykowała to tylko za złe wyniki w nauce, albo za frekwencję, ale nigdy za to, jakimi zasadami się w życiu kieruję. O księżach w żadnym wypadku powiedzieć tego samego nie mogę.

>Statystki co do pedofilii w szkole są bardzo ważne, spójrz tylko tutaj
>www.statys(*)tstatystyczny_portretquot.html
>Masz tam resztę liczb, rzuć okiem.

   A przeczytałeś dokładnie to, na co sam się powołujesz? Ta statystyka nie przedstawia przecież pedofilii w szkołach, tylko obrazuje "statystyczny portret" podejrzanego o przestępstwa przeciwko obyczajności i podaje miejsca w których najczęściej dochodzi do tychże przestępstw.

   Przestępstwa przeciw obyczajności to między innymi: zgwałcenie; wykorzystanie seksualne osoby bezradnej lub niepoczytalnej; seksualne wykorzystanie zależności; seksualne wykorzystanie małoletniego; propagowanie pedofilii; pornografia.

   Zatem każdy akt pedofilii jest jednocześnie przestępstwem przeciwko obyczajności, ale nie każde przestępstwo przeciwko obyczajności jest pedofilią. W szkole przestępstwem przeciwko obyczajności może być przykładowo: zgwałcenie sprzątaczki szkolnej albo uczennicy przez ucznia, obnażanie się przed koleżankami, rozebranie koleżanki i uwiecznienie tego telefonem komórkowym z rozpowszechnieniem tego przez Internet, zgwałcenie nauczycielki przez kolegę po fachu, lub proponowanie jej współżycia, oglądanie przez uczniów " świerszczyków" itd.

   Przestępstwo przeciw obyczajności jest pojęciem wiele szerszym niż pedofilia, więc z przytoczonej przez Ciebie statystyki, niczego na temat pedofilii w szkole wywnioskować się nie da.

>Reszta to sprawa podejścia. Skoro chcesz kogoś osadzać, to podaj liczby sprawiedliwie. Nie wystarczy że stwierdzisz, ze księża pouczają innych więc... i tu mam do Ciebie zarzut, bo uważasz, że z tego powodu muszą być traktowani inaczej(czyli ostrzej) niż inni(np. nauczyciele). Nie mogę się z tym zgodzić, każdy ma prawo do sprawiedliwego osądu, czy to ksiądz, czy nauczyciel czy ktokolwiek inny,

   Chyba źle się zrozumieliśmy. Nie twierdzę wcale, że ksiądz za molestowanie dziecka powinien dostać 10 lat więzienia, a nauczyciel za identyczne przestępstwo powinien dostać 5 lat (bo odnoszę wrażenie, że tak zrozumiałeś to co chcę przekazać). Uważam, że i księdza i nauczyciela i policjanta za takie samo przestępstwo (popełnione w takich samych okolicznościach itd.) którego się dopuścili, powinno się ukarać dokładnie tak samo. Z punktu widzenia prawa wszyscy powinni być równi. Z punku widzenia moralności z kolei - już nie. Największą odpowiedzialność na gruncie moralnym za przestępstwa powinni ponosić ci, którzy najbardziej moralizują. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego. Ponoszenie większej odpowiedzialności moralnej przez kler jest prostą konsekwencją uprawnień nauczania, pouczania i strofowania(wynikających choćby z Kodeksu Prawa Kanonicznego na który się powołałem) które sami sobie przyznali. Jeśli ktoś chce innym narzucić postępowanie które z jego punktu widzenia jest moralne, musi sam być wzorem moralności. Dla mnie takie coś jest oczywiste, Ty z kolei nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.

   "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą". Wiesz skąd to cytat? On również do Ciebie nie przemawia?

   Nie mogę się również doczekać na informację, kiedy nauczyciele, w równym stopniu co księża ukrywali przez lata pedofilię w swoich szeregach.

>Oczywiście!
Trzeciego dnia ciszy wokół tego wyznania wypada mi zauważyć, że zamurowało nie tylko mnie, ale w ogóle wszystkich, z wyznawcami Pańskiego domniemanego trollizmu na czele.

.
>>>>Oczywiście!
Pan Marek:

>Trzeciego dnia ciszy wokół tego wyznania wypada mi zauważyć, że zamurowało nie tylko mnie, ale w ogóle wszystkich, z wyznawcami Pańskiego domniemanego trollizmu na czele.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,523581#w523986
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,523581#w523951
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,523581#w523958
www.racjon(*)m.php/s,523581/z,0/d,3#w524223

Pozdrawiam.

@@@
.