Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>Potrafię jednak przewidzieć Twój następny ruch i zanim napiszesz, że wg Ockhama:
>Cytat:

Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego

Muszę Cię rozczarować. Nawet przez moment nie przyszło mi do głowy, żeby się tą zasadą posłużyć. Stosuje proste rozumowanie, nie zawsze mam racje. Tam gdzie jej nie mam możesz mi to spokojnie pokazać. Ale nie przychodzi mi nawet do głowy, żeby ogłosić, że coś jest słuszne bo jest słuszne. Jeśli coś jest słuszne, to zwyczajnie da się to udowodnić.

Idąc dalej- jeśli słuszna jest teza, że te dwa opisy stworzenia są sprzeczne - to trzeba to wykazać tak, żebym nie mógł tego podważyć.

A ja właśnie podważyłem tą tezę - albo się mylę

Pokaż gdzie się mylę - albo przyznaj mi racje.

Widzisz jakieś inne wyjścia?

>Jeśli coś jest słuszne, to zwyczajnie da się to udowodnić.

Z wyjątkiem paplania o Bogu - ono jest słuszne choć tego się nie da udowodnić, zwłaszcza że wierzący nie czuje nawet takiej potrzeby..

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Żydowscy kapłani (...) bez wątpienia byli ludźmi myślącymi i (...) wykształconymi (...) musieli wyraźnie widzieć różnice, które są tutaj kolejny raz wskazywane.
Tylko dlatego, że gegebege nie chce wątpić bezsensowny zlepek starożytnego bełkotu musi być niekwestionowanym autorytetem?

>To z kolei prowadzi do wniosku, że dla nich ważniejsza od ścisłego opisu wydarzeń była refleksja teologiczna.
Zaiste! Im głupsze testy, bardziej odstające od rzeczywistości tym lepsza refleksja teologiczna! Do tej pory opieracie ją wyłącznie na idiotyzmach.

>Obie kosmogonie są zgodne w tym, co jest tu najbardziej istotne: stwórcą świata jest odwieczny i wszechmocny Bóg, a człowiek jest stworzony na Jego obraz.
Taki sam durny bzdet jak i nieistotne, Twoim zdaniem, opisy. Upośledzone wiarą umysły wyznaczają sobie prawdy po uważaniu i po uważaniu uznają poszczególne słowa Biblii za precyzyjne Słowo Boże, albo za byle co.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wszystko wskazuje na to, że chrześcijaństwo jest kompilacją wierzeń judaistycznych i hellenistycznych. Kulty eskapistyczne, twierdzące iż droga do nieśmiertelności wiedzie przez męczeńską śmierć syna boga (chodzi o różnych bogów) istniały na długo przed chrześcijaństwem. Wierzysz w literaturę, równie dobrze mógłbyś literalnie wierzyć w jakąkolwiek inną książkę beletrystyczną.

>>Potrafię jednak przewidzieć Twój następny ruch i zanim napiszesz, że wg Ockhama...]
>Muszę Cię rozczarować. Nawet przez moment nie przyszło mi do głowy, żeby się tą zasadą posłużyć.

Twoja powyższa wypowiedź jednak to sugerowała. Stąd moje wtrącenie. I aby wytrącić oręż z ręki, wyszedłem też o jeden ruch do przodu, bo wiem jak w hipotetycznym dalszym ciągu dyskusji człowiek religijny niechybnie zinterpretowałby wtrącenie o Piśmie Świętym .

Niemniej jednak, muszę wyznać, że jestem rozczarowany. Już miałem nadzieję, że takie rozumowanie (brzytwa Ockhama) nie jest Ci obce i może kiedyś, za jakiś czas... kto wie, może coś by się tam w głowie odblokowało? To mógłby być Twój pierwszy krok w nowy, bardziej realny i racjonalny świat, bez złudnej iluzji i oszukiwania się. Jednak muszę Cię ostrzec - wnioski mogą być trudne do zaakceptowania, zwłaszcza na początku. Pewnie jednak płonne me nadzieje, bo jak pisze Pan Andrzej Bogusławski:

Cytat:

Mam więc taką swoją osobista hipotezę, że wierzący podświadomie czują jakiś głęboko zakorzeniony, histeryczny wręcz lęk przed racjonalizmem. Tak jakby gdzieś tam głęboko podejrzewali, że to nie może być prawda, że ktoś ich całe życie oszukiwał, że to przecież wszystko jest nielogiczne i absurdalne. Czyżby podświadomie czuli, że to byłby niechybny koniec ich wiary? A może chodzi o wstyd przed samym sobą? Albo o utratę tego boskiego czynnika który daje im to poczucie bezpieczeństwa i nadzieję na życie wieczne? Ot, taki paniczny lęk przed wyjściem z religijnego matriksa.

>Idąc dalej- jeśli słuszna jest teza, że te dwa opisy stworzenia są sprzeczne - to trzeba to wykazać tak, żebym nie mógł tego podważyć.
>A ja właśnie podważyłem tą tezę - albo się mylę
>Pokaż gdzie się mylę - albo przyznaj mi racje.
>Widzisz jakieś inne wyjścia?

Widzę - pozwolę się tym zająć osobom bardziej ode mnie kompetentnym (co już się dzieje poniżej), gdyż nie lubię się wymądrzać w kwestiach w których brak mi szerszej wiedzy. Co mam nadzieję, już zauważyłeś. Jednakże, będę się w dalszym ciągu z uwagą przyglądał Waszej dyskusji.

>1. Dlaczego przypuszczasz że drugi opis następuje PO PIERWSZYM? Który niby wers o tym świadczy?

Bo umiem czytać, więc widzę, że po pierwszym opisie (Rdz od 1, 1 do 2, 4a) znajduje się drugi opis (od 2,4b do 2, 25). Wyraźnie widać granicę miedzy opisami w wersecie Rdz 2, 4.
Pisałem już w poprzednich wypowiedziach, iż opisy te powstały w odstępie kilku wieków, posiadają różnych autorów (Kapłan i Jahwista)a w jedną całość zostały połączone przez kompilatora około V w. p.n.e.

Pisałem również o podstawowych różnicach między tymi wersjami.
Przyjrzyj się jeszcze raz kolejności tworzenia. Odnosząc to wyłącznie do stwarzania roślin i istot żywych widzimy, iż w pierwszym akcie tworzenia Bóg stworzył najpierw trawy i drzewa, później istoty żywe w wodach, później ptaki, następnie bydło, płazy i dzikie zwierzęta, na koniec zaś parę ludzi: mężczyznę i kobietę.
Zauważ, że Bóg stworzył mężczyznę w ostatnim szóstym dniu aktu twórczego, po uprzednim stworzeniu roślinności, ryb i zwierząt.
Natomiast w drugim akcie tworzenia Pan Bóg stworzył najpierw mężczyznę, później zasadził ogród w Edenie, a w nim drzewa, później stworzył dzikie zwierzęta i ptaki, a dopiero na końcu uśpił mężczyznę i z jego żebra stworzył kobietę.
Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz tych różnic?

>A nie wygląda Ci na na dzień pierwszy lub drugi poprzedniego opisu?

Nie wygląda mi to na pierwszy, drugi, czy też piąty dzień pierwszego opisu. Nie wygląda również na to, że opis drugi, który powstał kilkaset lat wcześniej od pierwszego, jest jego uzupełnieniem. Żaden werset nie informuje, by tak było. Nie można opisem powstałym w X wieku p.n.e. uzupełniać opisu powstałego kilka wieków później. Czy Ty tego naprawdę nie rozumiesz?
Oczywiście nie znajdziesz również w ST informacji, by było odwrotnie.

>Tak zapytam, bo wydaje mi się, że nie widzisz, iż historia opisywana w drugiej opowieści, wcale nie zaczyna się ósmego dnia.

Ty tego naprawdę nie rozumiesz.
Ta "historia" nie zaczyna się ani ósmego, ani jakiegokolwiek innego dnia. To zupełnie inna opowieść niezależna od tej pierwszej.
Autor pierwszej opowieści podzielił sobie swoją opowieść na sześć dni (pomijam siódmy dzień, w którym Bóg odpoczął po trudach tworzenia). W drugim opisie nie ma podziału na dni. Bo jest to zupełnie inna opowieść. Inne jest w niej też imię boga-twórcy - zamiast Elohima pojawił się Jahweh. Inny na koniec jest także sposób tworzenia, o czym już wcześniej pisałem.

>Ale na pewno mi to udowodnisz, zatem czekam.

Nieustannie Ci to (i nie tylko to) udowadniam. A Ty udajesz, że tego nie widzisz.

>Zobacz że wers 1, 27 "stworzył mężczyznę i niewiastę" nie zawiera informacji:
>1 czy stworzył ich jednocześnie czy po kolei
>2 w jaki sposób ich stworzył

To Ty może niedowidzisz? Zmień okulary.
Informacja jest jednoznaczna - Bóg stworzył mężczyznę i kobietę szóstego dnia. W poprzednich dniach stworzył roślinność, ryby, ptaki i zwierzęta lądowe. O sposobie stworzenia już pisałem: najpierw powiedział "uczyńmy człowieka...", a następnie stworzył z niczego, bara.
W drugiej opowieści Pan Bóg ulepił pierw mężczyznę, potem roślinność, zwierzęta i ptaki, a na koniec z żebra mężczyzny ulepił kobietę.
Jeśli nadal nie dostrzegasz żadnej różnicy, to pewnie masz poważny z sobą problem.

Ja jednak kończę już dyskusję z Tobą na temat opowieści o stworzeniu świata. Ta dyskusja przestała mnie już bawić. A i czasu mojego szkoda.
Jak długo mam rozmawiać z kimś, kto niezłomnie wierzy, że dobry Pan Bóg stwarzał świat przez sześć dni, pierwszych ludzi i zwierzątka ulepił z gliny, a siódmego dnia odpoczął, bo zapewne tym lepieniem bardzo się utrudził. Ty w to wierzysz, a dla mnie są to urocze, lecz jakże naiwne opowieści.
Wierz sobie w to nadal. Wierz w to, że pierwsza kobieta została ulepiona z żebra pierwszego mężczyzny. Ja nie jestem w stanie nic Ci wytłumaczyć. Ty wiesz lepiej i zapewne jesteś przekonany, że wielce naukowy dyskurs tu prowadzisz.
Dokonujesz ekwilibrystycznych wygibasów, by wmówić sobie rzeczy, w które koniecznie chcesz wierzyć. Wmawiasz sobie, że Biblia jest nośnikiem prawdy absolutnej i objawionej i sam przed sobą udajesz, że nie dostrzegasz zawartych w niej sprzeczności.
Wmawiaj sobie dalej, co tylko chcesz. I wierz w to, co sobie wmówiłeś. Szkoda tylko, że nie jest to wyłącznie Twój problem, lecz również tych, którzy uwierzą w to, co im wmawiasz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Bo umiem czytać, więc widzę, że po pierwszym opisie (Rdz od 1, 1 do 2, 4a) znajduje się drugi opis (od 2,4b do 2, 25). Wyraźnie widać granicę miedzy opisami w wersecie Rdz 2, 4.

nie tylko w Biblii następują opisy w stylu: Zwyciężyli w tej bitwie, po czym mamy opis tego co się działo później po bitwie, a potem dopiero jest opisane DOKŁADNIE bitwa bo ktoś opisujący WRACA do poprzednich wydażeń

Granicę widać , tylko że z z tego że ta granica jest nie wynika automatycznie, że na pewno to jest opowieść rozgrywająca się PÓŹNIEJ, no litości, skoro tak jest to pokaż to. Ale chyba nie potrafisz, bo jednym celnym sformułowaniem wtedy byś to pokazał TEKSTEM, a nie tym że piszesz że coś jest. Pokaż tekstem, jeszcze raz powtarzam.

Wykluczasz, że druga opowieść DOPEŁNIA pierwszą, ale nie udowadniasz tego. Mam Cię na wiarę przyjąć? Żądam dowodu. Zacytuj wers, który pokazuje że niemożliwe jest, aby druga opowieść, dopełniała pierwszą.

Wiem, że prawdopodobnie, różnią się wiekiem powstania. I co? To znaczy że na pewno, nie może być tak, że ktoś po latach uzupełnia historię? Skąd te Twoje twierdzenia? Wiele razy tak było, że ktoś opisał coś, a inni po wiekach dopowiadali jak to się działo. Czy to że piszesz parę wieków później wyklucza, że UZUPEŁNIASZ opis? Dziwne masz założenia.

>Natomiast w drugim akcie tworzenia Pan Bóg stworzył najpierw mężczyznę, później zasadził ogród w Edenie, a w nim drzewa, później stworzył dzikie zwierzęta i ptaki, a dopiero na końcu uśpił mężczyznę i z jego żebra stworzył kobietę.
Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz tych różnic?

Owszem dostrzegam i tłumaczę Ci bardzo prosto

w Pieszym masz napisane: stworzył mężczyznę i kobietę ale nie powiedziane czy stworzył od razu, czy w przeciągu jakiegoś czasu, bardzo to wyraźnie napisałem. Mógł np ich stworzyć jednocześnie, ale mógł też po upływie np miliarda lat. Pierwszy opis nie precyzuje jak to się stało. To tak trudno zobaczyć?

Drugi opis pokazuje Ci, że Bóg stworzył mężczyznę, nie podając kiedy. Na pewno nie wcześniej niż przed stworzeniem ziemi, ale znowu nie wiesz - ILE CZASU UPŁYNĘŁO OD STWORZENIA ZIEMI DO STWORZENIA CZŁOWIEKA- Biblia tego nie precyzuje, więc woja pewność, to pobożne życzenie.

Nie wiesz, czy opis z drugiej historii, nie rozgrywa się szóstego dnia. Ja Ci tego nie udowodnię, a Ty nie możesz temu zaprzeczyć. TYLKO ŻE TO TY CHCESZ DOWIEŚĆ SPRZECZNOŚCI, więc Ty musisz to udowodnić, że to na pewno nie szósty dzień. Ja nie muszę. Proste jak drut.

Zasadzenie drzew i roślin w Edenie, nie wyklucza, że wcześniej nie istniały żadne rośliny poza Edenem, b wtedy musiałbyś mieć opis tworzenia roślin po wygnaniu z Edenu. Taki opis istnieje w pierwszym opisie tworzenia.

I wreszcie piszesz, że to że kobiet powstaje znacznie później w DRUGIM opisie, różni się od opisu pierwszego? A w pierwszym jest "stworzył mężczyznę i kobietę" a nie "jednoczesne stworzył mężczyznę i kobietę" ani nie " stworzył "mężczyznę i kobietę zaraz po sobie".

Więcej. Twoja logika twierdzi, że słowa

"stworzył mężczyznę i kobietę" wykluczają "stworzył, mężczyznę i kobietę lecz kobietę później"

a to takie śmieszne, że aż się prosi o argumenty, których nie podajesz. Bo ich nie masz zwyczajnie.

> później stworzył dzikie zwierzęta i ptaki

i w dodatku autorytarnie stwierdzasz, że nie mógł, stworzyć zwierząt wcześniej, potem stworzyć Edenu i zapełnić go zwierzętami STWORZONYMI tylko po ty by żyły w Edenie, podczas, gdy zwierzęta stworzone wcześniej, żyły na ziemi? A to niby czemu? Bo Tobie się to nie podoba?

Liczy się tekst, nie Twoje widzimisię. Jak masz racje udowadniaj z tekstem a nie rzucaj kawałki w stylu - Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz tych różnic?

Różnica to wykluczające się stwierdzenie w stylu - stworzył ich jednocześnie kontra stworzył ich jedno po drugim

>Nie wygląda również na to, że opis drugi, który powstał kilkaset lat wcześniej od pierwszego, jest jego uzupełnieniem. Żaden werset nie informuje, by tak było.

W kronice Galla Anonima masz kilka historii opisanych skrótowo. Kraszewski je rozwija w swoich powieściach, ale nie mówi - to jest rozwiniecie z kroniki Galla Anonima. A mimo to nikt nie twierdzi tak jak Ty, że to są dwie rożne historie, wzajemnie się wykluczające. Żaden werset powieści Kraszewskiego nie informuje, że to rozwiniecie Galla Anonima. I co? Według Ciebie, to znaczy, że opowieści Kraszewskiego są sprzeczne z opowieściami Galla Anonima?

>Ta "historia" nie zaczyna się ani ósmego, ani jakiegokolwiek innego dnia. To zupełnie inna opowieść niezależna od tej pierwszej.

No to udowodnij, podaj fragment, uzasadnij. Nie jesteś Mahometem, żebym Twoje słowo traktował jak świętość. Domagam się dowodu nie opinii. Czemu niby niezależna? Co o tym świadczy? Dowody jakieś masz na to stwierdzenie? Skoro ja postawie odwrotne, to musisz udowodnić, ze nie mam racji, do dzieła. Nie zarzucaj mnie stwierdzeniami- ja mam racje i koniec.

>W drugim opisie nie ma podziału na dni.

Co nie znaczy, że historia wydarzyła się w przeciągu jednego dnia, prawda? Jedne czy więcej? Pokaż

>Nieustannie Ci to (i nie tylko to) udowadniam. A Ty udajesz, że tego nie widzisz.

Nic nie udowodniłeś. Założyłeś coś, nie podając dowodów. To za mało. Domagam się argumentów, nie stwierdzeń, że coś udowadniasz.

Kończąc:

>>Zobacz że wers 1, 27 "stworzył mężczyznę i niewiastę" nie zawiera informacji:
>>1 czy stworzył ich jednocześnie czy po kolei
>>2 w jaki sposób ich stworzył

>To Ty może niedowidzisz? Zmień okulary.
>Informacja jest jednoznaczna - Bóg stworzył mężczyznę i kobietę szóstego dnia. W >poprzednich dniach stworzył roślinność, ryby, ptaki i zwierzęta lądowe. O sposobie >stworzenia już pisałem: najpierw powiedział "uczyńmy człowieka...", a następnie >stworzył z niczego, bara.

i na tej podstawie twierdzisz że szóstego dnia nie mógł:

1. stworzyć mężczyzny
2. umieścić go w Edenie
3 stworzyć roślin i zwierząt (innych niż wcześniejsze) do Edenu
4 stworzyć kobiety

Bo wyklucza to informacja że

>Bóg stworzył męż

> Jeśli coś jest słuszne, to zwyczajnie da się to udowodnić.

   Niestety, to nie jest prawda. Dokładnie 81 lat temu Kurt Goedel udowodnił tzw. twierdzenie o niezupełności. Mówi ono, że nawet tak prosta teoria jak arytmetyka ma następującą właściwość: choćbyś zbudował nie wiem jaki system dowodowy, nigdy nie zbudujesz go tak, abyś był w stanie udowodnić wszystkie prawdziwe twierdzenia. A co dopiero mówić o teoriach bardziej wyrafinowanych, tj. zawierających arytmetykę. Zawsze będzie istniało jakieś twierdzenie prawdziwe, którego się nie da udowodnić!
*

>> Bo człowiek wykształcony i myślący - powtarzam: myślący - bez wątpienia musi dostrzegać rażące różnice między dwoma kosmogoniami z Księgi Rodzaju.
> Obie kosmogonie są zgodne w tym, co jest tu najbardziej istotne: stwórcą świata jest odwieczny i wszechmocny Bóg, a człowiek jest stworzony na Jego obraz.

I obie się zgodnie mylą. Obecnie wiemy, że było inaczej. Człowiek nie był celem ewolucji naturalnej, a boskie usługi nie były potrzebne gdy Wszechświat powstawał.

>Wszystko wskazuje na to, że chrześcijaństwo jest kompilacją wierzeń judaistycznych i hellenistycznych. Kulty eskapistyczne, twierdzące iż droga do nieśmiertelności wiedzie przez męczeńską śmierć syna boga (chodzi o różnych bogów) istniały na długo przed chrześcijaństwem. Wierzysz w literaturę, równie dobrze mógłbyś literalnie wierzyć w jakąkolwiek inną książkę beletrystyczną.

To nie tak. Wierze w Boga, ale Biblie traktuje dwupłaszczyznowo. Jako objawienie i jako dzieło literackie. Myśląc o nim o dziele, traktuje je jako sumę słów. Słowa niosą treść, więc sprawdzam jaką. Jak dostrzegam różnice we fragmentach to zastanawiam sie dlaczego. Czasami jakiś problem odkładam na potem, bo od razu się nie da wszystkiego sprawdzić Czasami znowu po prostu porównuje. Tak samo jest z tezą, że chrześcijaństwo jest wynikiem sklejania jakichś innych kultów, ale spojrz na ta dyskusje na forum z Dionizosem. Jak to jest, że tam jest takie milczenie i nikt nikt nie potrafi pokazać tego ukrzyżowanego Dionizosa? Moim zdanie (opinią) jest, że ktos to wymyślił, inny przekręcił, a teraz funkcjonuje jako prawda na tym forum. Dlatego szukam, źródła opowieści o ukrzyżowaniu Dionizosa, w tym momencie jest to waza, na której on jest przywiązany a nie ukrzyżowany i teza Raschke, która sam Deschner nazwał nieprawdopodobną. nie wiem, może ktoś pokaże, że jednak jest inaczej, cytując jakiegoś autora starożytnego, ale wydaje mi się że nie ma czegoś takiego. Tak samo z Biblią. nie przyjmuje na wiarę twierdzenia że coś z Biblii pochodzi automatycznie z innych religii z róznych powodów.Po prostu szukam sumy sensów.

>> Obie kosmogonie są zgodne w tym, co jest tu najbardziej istotne: stwórcą świata jest odwieczny i wszechmocny Bóg, a człowiek jest stworzony na Jego obraz.
>I obie się zgodnie mylą.
   W jednym się jednak nie mylą, w tym mianowicie, że człowiek i bogowie są podobni. Przecież ludzie tworzyli bogów na obraz i podobieństwo swoje.

>dla nich ważniejsza od ścisłego opisu wydarzeń była refleksja teologiczna.

Że tak powiem: trudno byłoby napisać o nich coś bardziej poniżającego .

---

...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w520528

>Natomiast czy Ty w ogóle to przeczytałeś co tam pisze?
>>Teolog Hermann Raschke twierdzi, że ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa odmiana ukrzyżowania Dionizosa. Jeśli nawet TEN DOMYSŁ BUDZI WĄTPLIWOŚCI

Czytaj dokładnie to, co do Ciebie napisałem. I czytaj ze zrozumieniem. Jeśli nie rozumiesz po jednym przeczytaniu, to czytaj tak długo, aż zrozumiesz.

Zdajesz sobie być może sprawę z tego, że o bogach starożytnych mitologii krążyły różne opowieści czy też legendy. Bez wątpienia tak też było z Dionizosem, który w mitologii rzymskiej znany był pod imieniem Bachusa (Bakchusa, Bakchosa).
Jedna z tych legend głosiła, że Dionizos był bogiem ukrzyżowanym. Napisał o tym Karlheinz Deschner w I znowu zapiał kur na str. 100-101. Odpowiedni fragment zacytowałem w jednej z poprzednich wypowiedzi.
Deschner napisał również, że teolog Hermann Raschke twierdzi, że "ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa forma ukrzyżowania Dionizosa". Wynika z tego, że Raschke też pisał o micie ukrzyżowanego Dionizosa.
Powtarzam jeszcze raz - stwierdzenie powyższe jest autorstwa Hermanna Raschke, a nie Deschnera.
Co więcej, Deschner napisał, że "ten domysł" Hermanna Raschke, czyli to porównanie ukrzyżowania Jezusa do ukrzyżowania Dionizosa "budzi wątpliwości".

>To takie rozumowanie na zasadzie obrzucę błotem na pewno coś się przylepi. DOMYSŁ to fakt, czy przypuszczenie na które nie ma dowodów? Skoro domysł, to Raschke nie ma dowodów. Kłamie mówiąc wprost.
>Deschner jest nie lepszy. Widzi, że Raschke DOMYŚLA się, ale mu to nie przeszkadza. Kto by tam sprawdził prawda?

Deschner nie stwierdził, że jego wątpliwości budzi legenda o ukrzyżowanym Dionizosie, lecz "domysł" Raschkego, że "ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa forma ukrzyżowania Dionizosa".
Czy jesteś w stanie dostrzec tę różnicę, czy też nadal będziesz pisał bzdury.

Czy nadal jesteś przekonany, że "Deschner nie jest lepszy".
Czy nadal jesteś przekonany, że jest to "takie rozumowanie na zasadzie obrzucę błotem na pewno coś się przylepi", a Raschke "kłamie jak z nut"? Bo jak dotąd, to tylko Ty tu rzucasz błotem. Ale masz pecha, bo to błoto przylepia się wyłącznie do Ciebie.

I jeszcze jedna uwaga.
Ani Deschner w swojej książce, ani ja cytując z niej omawiany fragment, nie napisałem słów "ten domysł budzi wątpliwości" dużymi literami. Nie zmieniaj moich wypowiedzi.

>Niestety ja sprawdzam i widze, że jeden pacan podaje coś bez dowodów, a inny widzi, ze to patykiem pisane i jakoś mu to nie przeszkadza.

A Ty sprawdzasz i g***o widzisz!
I na podstawie tego g****anego sprawdzania obrzucasz błotem i Deschnera, i Raschkego, i przy okazji mnie, stwierdzając, że jesteśmy pacanami!

A kim Ty jesteś pseudo-misjonarzu, że w ten sposób się zachowujesz?
Kim Ty chłopczyku jesteś przy Deschnerze, że nazywasz go pacanem? Wierzgasz przeciwko ościeniowi?
Jakaż jest Twoja wiedza poza wiarą w to, iż siódmy dzień jest piątym dniem, a szósty czwartym? Czym się tu popisałeś poza wmawianiem nam, że dobra bozia ulepiła Ewę z żebra Adama z domieszką gliny?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ale to nie koniec dowcipu.
> w przypisie
>>Dionizos przy palu
>1. Pal a nie krzyż?
>2. PRZY palu czy NA palu?

Dowcipem i przy okazji dowodem Twojej ignorancji jest to, co Ty tu wypisujesz. Jeśli nie wiesz, o jaki pal chodzi, to skąd ten niczym nieuzasadniony tupet.
Wyjaśnię Ci to, a Ty czytaj i ucz się.

Symbolem Dionizosa było nie tylko wino. Jego symbolami były również np. gałązki trzciny i gałązki liściaste (często wyrastające mu z głowy lub tułowia) i właśnie pal - prosty słup bez ramion.
Na jednej z waz namalowany jest wizerunek Dionizosa, gdy ukazuje się z niskiego drzewa czy też krzewu. Jest w płaszczu i masce, zaś z tyłu za nim znajduje się pal. Z ramion wyrastają mu gałązki, symbole jego bóstwa, a na stole leżą dwie wielkie amfory z winem.
Ten wizerunek nie ma nic wspólnego z legendą o ukrzyżowanym Dionizosie.
Możesz go obejrzeć w wypowiedzi marudy w tym wątku.

Starożytny wizerunek ukrzyżowanego Dionizosa / Bachusa możesz sobie natomiast zobaczyć tu
Napatrz się na niego.

Czy zrozumiałeś to, co powyżej napisałem?

>Bo przyznasz, że to dość istotne różnice? Chyba że jakiekolwiek bóstwo, jakiegokolwiek ludu przy drążku, drzewie, słupku, palu, kołku jest bez wątpienia dowodem na to, że Chrystus został skopiowany.

Przyznam, że nie masz pojęcia o tym, o czym piszesz. Tryska za to z Ciebie potok niczym nie uzasadnionej arogancji.

>np. "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym" słowa Jezusa z J 15,1-2 to według Deschnera na pewno aluzja do Dionizosa,

Lepiej by było, gdybyś to pytanie zadał Deschnerowi, a nie mnie.
Ale skoro już to pytanie padło, to postaram się odpowiedzieć.
Deschner jest zdania, że słowa Jezusa: Ja jestem prawdziwym krzewem winnym (J 5, 1) są wyrazem wpływu kultu Dionizosa na autora czwartej ewangelii. Tym samym - tak to rozumiem - Deschner jest zdania, że słów tych Jezus nigdy nie wypowiedział, a zostały mu włożone w usta przez ewangelistę.
Prawdopodobnie Deschner ma rację, że Jezus nie wypowiedział nigdy tych słów.
Być może wiesz o tym, że czwarta ewangelia zawiera wiele podobnych, dość charakterystycznych słów, które ewangelista wkłada w usta Jezusa. Słowa te zaczynają się od zwrotu Ja jestem - ego eimi. Przykładowo (poza podanym wyżej J 5, 1):
-- Ja jestem chlebem życia/żywota (J 6, 35.48);
-- Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem (J 11, 25;
-- Ja jestem drogą, prawdą i życiem (J 14, 6).

Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że te rzekome słowa Jezusa znajdują się wyłącznie czwartej ewangelii. U synoptyków tych słów nie ma. Czyżby oni tych słów nie znali? Czy aby na pewno wyszły one z ust Jezusa?

>Kończąc naśmiewanie się. Skoro Deschner z taką niefrasobliwością potrafi zacytować coś, co sam widzi (!) że jest tylko nieprawdopodobnym domysłem, to gratuluje jego metod badawczych.

Na te twoje aroganckie słowa już Ci odpowiedziałem. Powtarzać tego samego nie będę.
Proponuję Ci natomiast, byś zaczął się wreszcie naśmiewać ze swojej niewiedzy. Cza najwyższy.
I jeszcze jedno. Czytaj, dużo czytaj. I ucz się. Bo jak na razie z Twoją wiedzą kiepsko.

>Deschner to żart, nie źródło.

Żartem to Ty jesteś na tym forum, pseudo-misjonarzu.
Żegnam Cię. Nie chce mi się już z Tobą gadać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przypomnij sobie co napisałem - "Otwórz teraz Ewangelię Jana i licz. Prolog-rozdział1-dzień pierwszy tworzenia nowego świata. " Czy to nie znaczy, że liczysz pierwsze trzydzieści wersów za dzień pierwszy?

Nie znaczy . Próbowałem tłumaczyć, że Prolog kończy się na wersie 18 - jednak tym razem wybaczę Ci, że pojąć nie zdołałeś. Zaiste - od kogoś, kto nie radzi sobie z liczeniem do siedmiu, nie sposób oczekiwać rozumienia Wysokiej Matematyki liczb dwucyfrowych .

>Dla każdego normalnego człowieka to właśnie znaczy, że masz liczyć od początku aż do pierwszego "Nazajutrz" za dzień pierwszy. I to właśnie napisałem.

Jak wyżej .

>Po prostu walnąłeś intelektualnego kloca

Nie przypominam sobie, bym walił Cię kiedykolwiek - mam też szczerą nadzieję, że i w przyszłości takie doświadczenie będzie mi oszczędzone.

>Czy to " Bóg rzekł", " Bóg rzekł" to nie jest przypadkiem środek stylistyczny zwany powtórzeniem? Skoro w Biblii występują powtórzenia

Zupełnie niepotrzebnie męczyłeś się wypisywaniem tego rzekł.
Jako przykład powtórzeń w Biblii w zupełności wystarczyłoby samo Bóg, Bóg, Bóg, Bóg, Bóg...

>to może i aluzje literackie? He?

Wielką Ci krzywdę zrobili jacyś Bardzo Źli Ludzie, że ukryli przed Tobą znaczenie - nietrudnego przecież - słowa aluzja, przez co na długie Pośmiewisko Serdeczne Cię wystawili.
Litościwy jestem wprost Nieludzko, tedy spróbuję Ci ten kaganek pod czachę wnieść, choć wątpię, by jakieś trwałe rezultaty to dać mogło.

aluzja niejawne, zawoalowane (ale jasne dla adresatów) napomknienie o kimś, o czymś; potrącenie o jakąś sprawę za pomocą przenośni, nie wprost; przytyk, docinek; przymówka. aluzyjny.

Etym. - późn. łac. allusio 'igranie (z)' od alludere 'igrać (z); żartować; czynić aluzję (do)' zob. ad-; ludere 'grać; bawić się'; por. iluzja; preludium.

W Biblii nie ma ani jednej aluzji literackiej z dokładnie tych samych powodów, dla których nie ma w niej ani jednego dowcipu - tłumaczyłem Ci już dwa razy, niniejszym więc tłumaczę po raz ostatni.
Jeśli i teraz nie dotrze - pozostanie mi tylko wezwać do Ciebie pielęgniarzy.

>2. Ale Biblia jest także literaturą, bez względu na to czy tak twierdzisz czy nie. I znowu podałeś sam dowód na to, spójrz:
>>Zapomniałeś już, iż twierdziłeś, że odnosi się do Prologu
>Powiedz mi, czy jak wchodzisz do kogoś do domu to zaczynasz rozmowę od prologu? Oczywiście że nie.

Przypuszczam, że rodzina ze Wstydu trzyma Cię w piwnicy jak jakiego Kaspara Hausera - dlatego też nie miałeś dotąd szansy dowiedzieć się, że ludzie zawsze zaczynają rozmowę od swego rodzaju "prologu" np.
-Dzień dobry.
-Witaj.
-Co tam u ciebie?
-A dzięki, w porządku. A u ciebie?
-Też w porządku.
No, itd...
a dopiero dużo później do adremu i merituma przechodzą.

>Prolog to wstęp do rodzaju literackiego

Przyznaję - niebanalne .

>zwanego epiką, niekiedy jest elementem utworu dramatycznego. Epika jak wiesz, to po prostu opowieść mająca narratora. I nie ma znaczenia czy ktoś się zna na poetyce Arystotelesa. Arystoteles nie stworzył literatury. On tylko opisał, jak literatura funkcjonuje.

Prologiem autor Ewangelii Jana swoich wersów 1-18 nie nazwał, bo on - we własnym swym rozumieniu - nie tworzył literatury, a Żywe Słowo Boże transmitował.
Nazwali je Prologiem dużo późniejsi opracowywacze tekstu wyposażeni w stosowną wiedzę teoretyczno-literacką.
Że autor Ewangelii Jana tworzył nolens-volens literaturę, posługując się przy tym takimi typowo literackimi instrumentami jak odniesienia, metonimie, słowa, litery... to nie znaczy, że można go czytać jako "postmodernistę".

>I nawet gdybyś teraz jakimiś kosmicznymi popisami dowodził, że Jan literatury nie pisał, to tylko po raz kolejny się pogrążysz. Więc daj spokój. Każdemu się wolno pomylić, ale głupotą jest udawanie, że się nie widzi jaką bzdurę się spłodziło.

Ingerencja moderatora: Axxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxu

>A jeśli dalej nie jesteś przekonany, to proponuję otworzyć Dzieje Apostolskie. Zobaczysz, że autorzy Biblii wiedzieli, że opowiadają historie za pomocą literatury.
>"Pierwszą Księgę* napisałem Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał..."
>*dosł. mowę, opowiadanie, sprawozdanie

Przeczytaj sobie ostatnią linijkę tego, coś sam napisał.

>PS: Do cyrku się nie nadaje, jestem nudny.

Nie załamuj się tak łatwo - jeśli nawet nie zrobisz kariery w rozrywce, idę o zakład, że przynajmniej neuropatologom fascynującego materiału dostarczysz .

---

...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)