Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>Zwyczajnie Wasze forum jest nudne.
Tak wiemy, jest nudne. Jednak stale wchodzisz tutaj by "nauczać".

>To że coś tam napisałem, nie znaczy że będę codziennie spędzał tutaj czas.
Za swoje słowa, zwłaszcza na tym forum, trzeba brać odpowiedzialność. Przygotuj się więc na trudne chwile, bo jak będziesz nierzetelny, coś przekręcisz albo zmanipulujesz to zostanie to tutaj szybko wyłapane.

>Mam prace, rodzinę itp.
Czyżbym wyczuwał zbliżającą się, ukradkową rejteradę na z góry upatrzone (misjonarskie) pozycje?

>To tak, jakby pary homoseksualne domagały się ślubów w innych kościołach niż pary heteroseksualne. ...byłoby to nieco dziwne, nieprawdaż?
Czy ja coś takiego sugerowałam? Po prostu wskazuję, że przestrzeń publiczna, która powinna być wspólna i ogólnie dostępna jest zawłaszczana przez instytucję o jedynym słusznym światopoglądzie.
>Niektórzy ludzie zapewne naprawdę bawili by się zwłokami ...
Aha - to ateiści wymyślają takie rzeczy? Przypominam, że dużo bardziej makabryczne rzeczy wyprawiali ze zwłokami ludzie religijni. Żeby już nie odwoływać się do II w św., z ostatnich wydarzeń - obsikiwanie zwłok przez żołnierzy amerykańskich. Tyle, że to akurat nie było zgodne z ostatnią wolą zabitych.
>>... sama miałam okazję załatwiać z księdzem miejsce na cmentarzu dla ateisty - nikomu nie życzę takiego traktowania. Naprawdę - pełny szacunek dla cudzej żałoby, coś w stylu "zabawy ze zwłokami".
>Teraz zostaje pytanie, czy takie sytuacje są nagminne, czy tylko jednostkowe?
No właśnie - w odniesieniu do ateistów byłyby zapewne "nagminne", a w przypadku księży trzeba doszukiwać się zachowań przeciwnych. Szczerze? - Mam gdzieś nagminne, czy nie. To mnie konkretnie spotkało i nie zamierzam doszukiwać się wyjątków od reguły, żeby usprawiedliwiać ludzi stosujących wobec innych zasadę "zero tolerancji".
>>W ogóle Pan nie głosuje?
>To napisałem tylko, żeby sprawdzić jak wyolbrzymiona będzie Pani reakcja.
I taka wyolbrzymiona? W kraju, gdzie ok. połowa ludzie nie głosuje i właśnie ci mają "cennych" uwag w sprawie udoskonalenia naszej polityki?
>Po prostu przed maturą głosować się nie da.
Da się - nie ma cenzusu wykształcenia. Wystarczy skończone 18 lat.
>Nie wszyscy duchowni są przeciwni zmianom
Powiedzmy sobie szczerze - w systemie feudalnym, gdzie decyzje podejmowane są jednoosobowo, w najlepszym razie przez grupkę ludzi, tak na szczeblu lokalnym, jak i międzynarodowym, pojedyncze wypowiedzi duchownych niższej hierarchii nie mają znaczenia. Ot, takie poprawianie wizerunku kościoła, z którego i tak nic nie wynika.

>Czyżbym wyczuwał zbliżającą się, ukradkową rejteradę na z góry upatrzone (misjonarskie) pozycje?

Jeśli wyczułeś czyjąkolwiek rejteradę, to na pewno nie moją. Odpowiedziałem na większość wypowiedzi, a w zamian dostałem... minusy. Spodziewałem się tymczasem argumentów.

Powinieneś napisać "odpowiedziałem". Przecież ty nie odpowiadasz, ty "wiesz". Szkoda tylko, że rzeczywistość ma nieco inny charakter...

>>Dowiedz się, Nieuku Sromotnikowy, że w Biblii w ogóle nie ma ani jednej aluzji literackiej, a to z tej prostej przyczyny, że autorzy Biblii - kimkolwiek byli - nie tworzyli literatury, a całkiem inne intencje im przyświecały.
>>Literaturę to mógł sobie tworzyć Dante, Dostojewski albo inny Llosa - czy jakikolwiek autor piszący rzeczy z założenia świeckie - autorom Biblii jednak nie o literaturę (oryginalność, powab stylu, elokwencję, subtelne gry z czytelnikiem, uznanie krytyki, Nagrodę Liry Pińczowskiej, zaliczkę od wydawcy i Pokazanie temu grafomanowi Słowackiemu) chodziło, a o oddanie tego, co uważali za Najistotniejszą Prawdę Świata - i ostatnią rzeczą, na jakiej im zależało, było popisywanie się erudycją.
>W szkole mogłeś się dowiedzieć, ze Biblia jest literaturą także. Masz tam pieśń, hymn, przypowieść i inne literackie gatunki. Odechciało mi się cokolwiek pisać, jak t przeczytałem.

Oj, widzę, że do jakiejś naprawdę Bardzo Specjalnej szkoły Cię prowadzali...
Szkoły, w której nie tylko nie uczono liczenia do siedmiu, ale i nie zapoznawano z najbardziej nawet podstawowym sposobem odczytywania tekstu czyli zasadą co Poeta miał na myśli?...
Biblia jest literaturą dla nas. Dla ludzi Zachodu z początków XXI wieku. Bo dla nas literaturą jest już wszystko - włącznie z rozkładem jazdy, instrukcją obsługi wiertarki i napisem Juzek hói.
Nawet jak zapytasz kogoś o godzinę, to też będzie to literatura - tyle, że mówiona.
Ale autorzy Biblii nie myśleli w ten sposób, bo nie czytali XVIII-, XIX-, czy XX-wiecznych teoretyków literatury, ba! - nie czytali nawet Poetyki Arystotelesa.
Dla starożytnych żydów Biblia (chodzi mi tu głównie o żydów i Pięcioksiąg, ale to samo stosuje się - mutatis mutandis - także i do stosunku wczesnych chrześcijan do Ewangelii) nie była literaturą, dziełem ludzkim, Arcyludzkim i między-ludzkim, z którym można sobie wyczyniać dowolne wygibasy, a Żywym Słowem Bożym, Słowem stwarzającym i porządkującym świat (Wtedy Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość!" I stała się światłość... A potem Bóg rzekł: "Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!"... A potem Bóg rzekł: "Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!" - no, itd. itp.), a więc Słowem-Z-Którym-Żartów-Nie-Ma (szczególnie z Imieniem głównego bohatera opowieści, ale nie tylko przecie).
Owszem, wolno Ci dziś zabijać czas zabawą w czysto literackie odczytywanie Biblii - i tropić se tam one "aluzje", toposy a metonimie, jeśli jednak odwołujesz się do przekazu biblijnego na poważnie ( ), to - trudno i darmo - wyjść musisz od tego, co starożytni żydzi mieli na myśli tj. co dla nich ów Tekst stanowił i wedle tego (skądinąd i tak zawsze tylko mniej czy bardziej uprawnionego domysłu) rzecz odczytywać.
Jaśniej już, qurwa, nie potrafię...

>W dodatku zabiłeś mnie tym:
>>>To co znaczy wers 29 zaczynający się słowami "Nazajutrz". Nazajutrz po czym?
>>Po tym:
>>Takie jest świadectwo Jana...
>Litości. Mam to wszystko pisać aż tak prosto. Przecież to oczywiste, że sens mojego "Nazajutrz po czym?" Odnosi się właśnie do tego fragmentu, który mi zacytowałeś, zaczynającego się od słów "Takie jest świadectwo Jana...".

Gówno prawda.
Zapomniałeś już, iż twierdziłeś, że odnosi się do Prologu (Twojego Nowego Stworzenia czy jakoś tak)?

>Ręce opadają, jak bardzo nie rozumiesz co się do Ciebie mówi, a mimo to aż puchniesz z dumy i samozadowolenia.

Mam dla Ciebie pomysł na życie, chłopaku.
Weźże Ty się - z Takim Umysłem - zatrudnij w jakimś wędrownym Gabinecie Osobliwości obok Kobity z Brodą i Trzygłowego Cielęcia.
Karierę zrobisz co najmniej na miarę Jożina z Bażin.

---

nie tylko sam nie będę należeć do żadnego towarzystwa bez zezwolenia rządu ustanowionego, lecz i donosić będę, gdzie należy, według przysięgi wiernopoddanego, gdy się dowiem, iż gdziekolwiek takowe zabronione towarzystwo otwarte zostało. (Adam Mickiewicz)

>Czy ja coś takiego sugerowałam? Po prostu wskazuję, że przestrzeń publiczna, która powinna być wspólna i ogólnie dostępna jest zawłaszczana przez instytucję o jedynym słusznym światopoglądzie.

Tyle, że nie jest całkowicie zawłaszczana. Większość cmentarza jest poświęcona, bo są tam pochowani katolicy. Mniejsza część terenu pozostaje niepoświęcona i na niej mogą być pochowani ateiści. Po prostu ateistycznych pochówków jest na tyle mało, że przeznaczona na nie ilość terenu jest mała, choć wystarczająca.

>Aha - to ateiści wymyślają takie rzeczy? Przypominam, że dużo bardziej makabryczne rzeczy wyprawiali ze zwłokami ludzie religijni. Żeby już nie odwoływać się do II w św., z ostatnich wydarzeń - obsikiwanie zwłok przez żołnierzy amerykańskich. Tyle, że to akurat nie było zgodne z ostatnią wolą zabitych.

Niestety nadal Pani umyka, że ja nie pisałem o katolikach ani o ateistach, ale o ludziach. Napisałem, że można określić w testamencie sposób pochówku, Pani odpisała, że według prawa, jednak nie ma wielkiej dowolności, a ja odpisałem, iż to i tak w sumie lepiej że ludzie nie bawią się zwłokami.

>No właśnie - w odniesieniu do ateistów byłyby zapewne "nagminne", a w przypadku księży trzeba doszukiwać się zachowań przeciwnych.

Doprawdy?

>Szczerze? - Mam gdzieś nagminne, czy nie. To mnie konkretnie spotkało i nie zamierzam doszukiwać się wyjątków od reguły, żeby usprawiedliwiać ludzi stosujących wobec innych zasadę "zero tolerancji".

Z tym, że jeśli jest to wyjątek, to, to co Panią spotkało, było po prostu chamstwem i brakiem tolerancji, więc mogło Panią spotkać od każdego czlowieka, niezależnie od wyznania, czy jego braku.

>I taka wyolbrzymiona? W kraju, gdzie ok. połowa ludzie nie głosuje i właśnie ci mają "cennych" uwag w sprawie udoskonalenia naszej polityki?

Jeśli miałbym dyskutować to zadałbym kardynalne pytanie: "Skoro wszystkie partie są o kant dupy rozbić, to na kogo głosować?"

>Da się - nie ma cenzusu wykształcenia. Wystarczy skończone 18 lat.

A ja nie głosuje właśnie z powodu cenzusu wiekowego.

>Powiedzmy sobie szczerze - w systemie feudalnym, gdzie decyzje podejmowane są jednoosobowo, w najlepszym razie przez grupkę ludzi, tak na szczeblu lokalnym, jak i międzynarodowym, pojedyncze wypowiedzi duchownych niższej hierarchii nie mają znaczenia. Ot, takie poprawianie wizerunku kościoła, z którego i tak nic nie wynika.

Tak jak władza świecka nie może na dłuższą metę istnieć bez poparcia szarych obywateli, tak i władza kościelna nie może bez końca istnieć bez poparcia szarych księży i wiernych. W końcu będzie kolejny sobór, postępowy papież, wielka osobowość czy oddolna inicjatywa, który zreformuje katolicyzm.

>Gówno prawda.
>Zapomniałeś już, iż twierdziłeś, że odnosi się do Prologu (Twojego Nowego Stworzenia czy jakoś tak)?

Jedynym, co zapomniałem, jest fakt, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem i trzeba Ci bardzo dokładnie pisać o co komuś chodzi.

Przypomnij sobie co napisałem - "Otwórz teraz Ewangelię Jana i licz. Prolog-rozdział1-dzień pierwszy tworzenia nowego świata. " Czy to nie znaczy, że liczysz pierwsze trzydzieści wersów za dzień pierwszy? Dla każdego normalnego człowieka to właśnie znaczy, że masz liczyć od początku aż do pierwszego "Nazajutrz" za dzień pierwszy. I to właśnie napisałem. Nie wydaje mi się, żebyś był aż tak głupi, że tego nie łapiesz. Po prostu walnąłeś intelektualnego kloca i teraz usiłujesz się jakoś rozpaczliwie wybronić. Wystarczy przyznać - pisałem szybko i nie pomyślałem. Każdy czasem powie coś głupiego. Więc zwyczajnie się wycofaj z tego idiotycznego stwierdzenia i po sprawie. Bo zaparcie się w tym wszystkim tylko pogłębia Twoją wpadkę. Zobacz jak zgrabnie sam sobie zaprzeczyłeś.

1. Przyjmując nawet, że to nie literatura, to przecież nie wyklucza stosowania środków stylistycznych pochodzących z literatury. I zobacz, ze sam mi podsuwasz odpowiedź

>(Wtedy Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość!" I stała się światłość... A potem Bóg rzekł: "Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!"... A potem Bóg rzekł: "Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!" - no, itd. itp.),

Czy to " Bóg rzekł", " Bóg rzekł" to nie jest przypadkiem środek stylistyczny zwany powtórzeniem? Skoro w Biblii występują powtórzenia to może i aluzje literackie? He?

2. Ale Biblia jest także literaturą, bez względu na to czy tak twierdzisz czy nie. I znowu podałeś sam dowód na to, spójrz:

>Zapomniałeś już, iż twierdziłeś, że odnosi się do Prologu

Powiedz mi, czy jak wchodzisz do kogoś do domu to zaczynasz rozmowę od prologu? Oczywiście że nie. Prolog to wstęp do rodzaju literackiego zwanego epiką, niekiedy jest elementem utworu dramatycznego. Epika jak wiesz, to po prostu opowieść mająca narratora. I nie ma znaczenia czy ktoś się zna na poetyce Arystotelesa. Arystoteles nie stworzył literatury. On tylko opisał, jak literatura funkcjonuje.

I nawet gdybyś teraz jakimiś kosmicznymi popisami dowodził, że Jan literatury nie pisał, to tylko po raz kolejny się pogrążysz. Więc daj spokój. Każdemu się wolno pomylić, ale głupotą jest udawanie, że się nie widzi jaką bzdurę się spłodziło.

A jeśli dalej nie jesteś przekonany, to proponuję otworzyć Dzieje Apostolskie. Zobaczysz, że autorzy Biblii wiedzieli, że opowiadają historie za pomocą literatury.

"Pierwszą Księgę* napisałem Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał..."

*dosł. mowę, opowiadanie, sprawozdanie

PS: Do cyrku się nie nadaje, jestem nudny. Mógłbym ew. kurtynę rozsuwać, przed śmieszniejszymi ode mnie.

>Powinieneś napisać "odpowiedziałem". Przecież ty nie odpowiadasz, ty "wiesz". Szkoda tylko, że rzeczywistość ma nieco inny charakter...

Skoro uważasz, że się mylę to zapraszam do dyskusji. Możesz spokojnie rozłożyć mnie argumentami na łopatki. Więc do dzieła. Mnie zawsze ciekawiły nie pochwały a krytyka. Więc dobierz się do moich twierdzeń i atakuj. Wystarczy, że mi wykażesz błąd w rozumowaniu i przyznam- pomyliłem się. Tak jak przyznałem się wcześniej, że cytując z pamięci źle policzyłem dni. Od krytyki się nie umiera, więc mi możesz śmiało dokopać.

>...ja nie pisałem o katolikach ani o ateistach, ale o ludziach. Napisałem, że można określić w testamencie sposób pochówku, Pani odpisała, że według prawa, jednak nie ma wielkiej dowolności, a ja odpisałem, iż to i tak w sumie lepiej że ludzie nie bawią się zwłokami.
To nie treść, lecz kontekst sugerował takie rozumienie, a moja wypowiedź była (o ile dobrze pamiętam) w związku z tym, że można sobie urnę trzymać, gdzie się chce. Osobiście jestem za - popiół, w odróżnieniu od zwłok, nie jest toksyczny.
>... to co Panią spotkało, było po prostu chamstwem i brakiem tolerancji, więc mogło Panią spotkać od każdego czlowieka, niezależnie od wyznania, czy jego braku.
Arogancja i tupet kleru krk w wielu dziedzinach są powszechne i coraz większe od kilkunastu lat. Widoczne to jest choćby w przekazie medialnym. Mają świadomość szczególnego uprzywilejowania.
>Jeśli miałbym dyskutować to zadałbym kardynalne pytanie: "Skoro wszystkie partie są o kant dupy rozbić, to na kogo głosować?"
Każdy myślący człowiek zadaje sobie takie pytanie przed wyborami. Ordynacja umożliwia również oddanie nieważnego głosu, a odsetek takich głosów wzrasta.
>Tak jak władza świecka nie może na dłuższą metę istnieć bez poparcia szarych obywateli, tak i władza kościelna nie może bez końca istnieć bez poparcia szarych księży i wiernych. W końcu będzie kolejny sobór, postępowy papież, wielka osobowość czy oddolna inicjatywa, który zreformuje katolicyzm.
System feudalny to nie demokracja i władza kościelna doskonale może się obyć bez szarych obywateli, wystarczy, że ma poparcie władz politycznych - czyli pieniądze i wpływ na władzę. Oddolna inicjatywa już była - nazwana została Reformacją i ci, którzy nie chcieli być "papistami" stworzyli kościoły narodowe - podległe władzy świeckiej. A co do wielkich osobowości na czele kościoła - nie wierzę, że ktoś, kto całe życie tkwił w systemie feudalnym i nagle ma okazję objąć władzę absolutną w tejże organizacji, nagle postawi na egalitaryzację struktur. Już jakieś próby reform były, ale wybór Wojtyły, a następnie Ratzingera jednoznacznie wskazuje, że hierarchia kościelna obawia się jakichkolwiek prób modernizacji. I mają rację - dokonanie choćby niewielkiego wyłomu może spowodować wybuch. Rewolucja nie jest prostą pochodną rażących niesprawiedliwości społecznych, musi jeszcze zaistnieć choćby cień szansy na wprowadzenie zmian - na przykład osłabienie władzy.

Powiedz mi, coś tutaj edytowałeś? Dostałem takiego maila.

>1. Jeśli problemem dla Ciebie jest to, że cytując z pamięci zmieniłem sens z "Jej potomstwo zdepcze" na "Ona zdepcze", to sens ma przytaczanie tego tylko w przypadku, gdyby to cokolwiek wnosiło do sensu mojego twierdzenia. Tymczasem nie wnosi, wiec nie ma sensu się czepiać.

Twoje błędy - a jest ich wiele - są bardzo istotne.

Twierdzisz, że Maria jest "niewiastą", nową Ewą z 3. rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę. Wykazałem Ci, iż jest to twierdzenie bezpodstawne, gdyż - zgodnie z Rdz 3, 15 - to nie Ewa miała zmiażdżyć wężowi głowę, lecz jej potomstwo.
Twój błąd - wydaje mi się, że świadomy - porównywania Marii do Ewy z Rdz 3, 15 polega również i na tym, że w powołanym wersecie nie ma w ogóle mowy o Ewie.
Werset Rdz 3, 15 nie jest zatem zapowiedzią, że Maria z Nazaretu dokona jakiegoś symbolicznego pokonania zła, bo przecież zmiażdżenie głowy węża, który w Genesis jest symbolem zła - tak właśnie należy rozumieć. Zresztą NT nie informuje, że matka Jezusa dokonała jakichś wielkich czynów poza tym oczywiście, że urodziła całkiem liczną gromadkę dzieci.
Nie ma zatem żadnych podstaw, by uparcie twierdzić, że Maria jest "niewiastą - drugą Ewą", która poprzez doby czyn naprawiła to, co pramatka Ewa poprzez grzech pierworodny zepsuła.

W ślad za jakimś filmikiem z YT dokonałeś dziwacznego porównania pierwszych trzech rozdziałów Genesis z pierwszymi dwoma rozdziałami Ewangelii Jana.
Nie rozumiesz i bagatelizujesz fakt, że w Genesis są dwa sprzeczne z sobą opisy końca świata, z których tylko pierwszy - kosmogonia Kapłana (od Rdz 1, 1 do Rdz 2, 4a) - zawiera podział dzieła stwarzania na sześć czy też siedem dni. Opis tzw. grzechu pierworodnego (Rdz 3), a w tym werset Rdz 3, 15 mówiący o miażdżeniu głowy węża jest dziełem Jahwisty, którego kosmogonia (od Rdz 2, 4b) nie zawiera już podziału na dni.
Bezpodstawne jest zatem kolejne Twoje twierdzenie, że zgodnie z Genesis grzech pierworodny (ten pierwszy oczywiście, czyli Adama i Ewy) miał miejsce w siódmym dniu stworzenia.

Twierdzisz również, że wydarzenia w Kanie galilejskiej - opisane w czwartej ewangelii (J 2, 1-11) - miały miejsce w siódmym dniu "tworzenia nowego świata" (to Twoje słowa), analogicznie jak w siódmym dniu boskiego aktu twórczego opisanego w Genesis miał miejsce grzech pierworodny Adama i Ewy.
Wykazałem już, że takie Twoje porównanie jest bezpodstawne. Tak jak nigdzie w Genesis nie ma mowy, czy też nawet sugestii, by grzech pierworodny miał miejsce w siódmym dniu tworzenia świata, tak również w czwartej ewangelii nie ma jednoznacznego stwierdzenia, że wesele w Kanie odbywało się w jakimś enigmatycznym siódmym dniu (licząc od dnia, w którym - w Betanii czy też Betabarze za Jordanem - Jan Chrzciciel zapowiedział nadejście Mesjasza).

Przez porównanie owych siódmych dni twierdzisz dalej, że to, co Adam i Ewa zniszczyli poprzez zły czyn (grzech pierworodny), to Jezus i Maria naprawili na weselu w Kanie poprzez dobry czyn. Według Ciebie zatem dobrym czynem Jezusa i Marii było ofiarowanie sześciu beczek wina weselnym gościom, którzy bez wątpienia do tego czasu byli już i tak dobrze wstawieni.
Przyznam szczerze, że ja tego akurat czynu Jezusa i Marii do dobrych nie zaliczam, niezależnie od tego, że zapewne nigdy Jezus nie zamienił wody w wino.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>2.Twierdzisz, że nawiązanie do niewiasty jest niczym nie uzasadnione? Jest, bo to jest aluzja literacka. Pisałem już tyle na ten temat w odpowiedziach dla big_zyda że nie będę się powtarzał. Po prostu przeczytaj.

Jak dotąd www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w517909" target=_blank rel=nofollow class=e>napisałem, że
"nie ma zatem żadnych podstaw, by twierdzić, jakoby Maria była niewiastą z 3. Rozdziału Genesis, która miała zmiażdżyć wężowi głowę".

Uważam również, iż niczym nieuzasadnione jest twierdzenie, że Jezus nazywając swą matkę "niewiastą" (w J 2, 4 oraz w J 19, 26) nawiązywał do Ewy z Księgi Rodzaju. Nie porównywał swej matki ani do niewiasty z Rdz 3, 15, ani też, co teraz sugerujesz, do tej z 2, 24 czy też z 1, 27.

Jezus nie uważał za stosowne zwracać się do Marii słowem "matka". Mówiąc do niej dwukrotnie użył słowa "niewiasto". A jak miał się do niej zwracać, czy miał używać słowa "mężczyzno"?
Oczywiście mógł jeszcze zwracać się do matki bezosobowo, ale widocznie używanie słowa niewiasta/kobieta bardziej mu odpowiadało.

I jeszcze jedno. Słowo "niewiasta" nie jest żadnym szczególnym tytułem. Odnosi się ono przecież do wszystkich kobiet, również do grzesznic, a nie tylko wyłącznie do Ewy i Marii.

>Zwróć też uwagę, że źle podawałem na początku dyskusji z nim. Szósty dzień, nie tak jak podałem siódmy. "Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny wyjął niewiastę"(iszę, gynę).

Jednym słowem plączesz się. Chcesz coś udowodnić, ale nie bardzo wiesz co, i nie bardzo wiesz jak.
Powtarzam jeszcze raz. Bóg ulepił Ewę z żebra Adama w opowieści Jahwisty (Rdz 2, 21-22), który nie stosuje podziału na dni. W związku z czym bezpodstawne jest twierdzenie, że miało to miejsce akurat w szóstym, siódmym czy też w jakimkolwiek innym dniu tworzenia.

Księga Rodzaju, tak jak niemal cały Stary Testament, napisana została w języku hebrajskim. W tym języku słowo "kobieta" (niewiasta) to isza, co pochodzi od słowa isz oznaczającego mężczyznę. W dosłownym tłumaczeniu słowo isza należałoby oddać polskim "mężatka" ("mężyca"):
Ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała mojego. Będzie się nazywała mężatką (isza, gdyż z męża (isz) została wzięta (Rdz 2, 23).
W większości polskich tłumaczeń takim właśnie słowem oddano hebrajskie isza.
W tym szczególnym przypadku słowo isza oznacza kobietę wziętą czy też zrobioną z mężczyzny.
To kolejny argument za tym, że porównywanie Marii z ową iszą, czyli z Ewą zrobioną z żebra Adama, jest niewłaściwie. Według Biblii z żebra mężczyzny stworzona była tylko jedna kobieta, isza Ewa - i żadna inna.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>3.Rozważanie czy to jahwista czy kapłan nie ma żadnego sensu.

Ma sens - i to duży. Napisałem już, że każdy z nich przedstawił różny opis stworzenia świata, a te opisy są wzajemnie sprzeczne.

>Jan znał te dwa fragmenty jako całość i tak to traktował.

A skąd wiesz, że autor czwartej ewangelii znał Księgę Rodzaju. A jeśli nawet znał, to z czego wynika Twoja pewność, że nie rozróżniał kosmogonii Kapłana od kosmogonii Jahwisty i traktował je jako "całość".
Jan był wykształconym człowiekiem. Prawdopodobnie nie był Żydem. Jeśli znał Księgę Rodzaju, to raczej dostrzegał różnice i między dwoma opowieściami o stworzeniu świata.

>Po co to napisałeś?

By udowodnić Ci, że czytanie Biblii w sposób, w jaki czyta się kiepską powieść, bez uwzględnienia szeregu czynników związanych m.in. z autorstwem i czasem powstania poszczególnych jej ksiąg, prowadzi donikąd i skutkuje niezrozumieniem przeczytanego tekstu.

>Chciałeś udowodnić, że się nie znam?

Ty sam udowadniasz, że się nie znasz.

>Natomiast zobacz, że w 6 dniu stworzenia pojawia się wyraz "gyne", czyli ta niewiasta.

W szóstym dniu tworzenia, a konkretnie w Rdz 1, 27 (wersja Kapłana) pojawia się hebrajski wyraz isza, a nie grecki gyne.

>I to właśnie jest konkret.

A jakiż to według Ciebie jest konkret?

>Jeśli chcesz to postaraj się jakoś sensownie wytłumaczyć, czy podział na jahwistę lub kapłana ma jakikolwiek sens przy tej aluzji literackiej.

Już to kilka razy udowodniłem.

>Ale moim zdaniem to ślepa uliczka.

To Ty jesteś w ślepej uliczce. Nie wydaje mi się, by Ci się udało z niej szybko wyjść.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>4. Pytasz o jakim dobrym czynie Marii piszę. "Wina nie mają"-"Jeszcze nie nadszedł mój czas". Nakłoniła go by pokazał swoją boskość wcześniej.

Rozumiem z tego, że Jezus - Syn Boży czy też Bóg - pokazał swoją boskość ofiarowując weselnym gościom sześć beczek wina, co bez wątpienia było ilością znacznie przekraczającą potrzeby weselnych gości. Zaiste szczególny to sposób okazywania boskiej mocy!

>W filmie to jest rozwinięte, więc chyba możemy tutaj zakończyć ten wątek.

Jeśli Tobie odpowiada poziom, jaki ten film reprezentuje, to sobie go oglądaj. Choćby pięć razy na dzień.
Na tym forum takiego filmu jednak nie polecaj.

>5. Opis jest tylko u Jana, więc zakładasz, że to bujda. Czy to znaczy, że Jan, który opiekował się Maryją, nie mógł z jej ust poznać tej historii? Dziwnie myślisz.

O jakim Janie piszesz? O autorze czwartej ewangelii zwyczajowo zwanym Janem, czy też o apostole Janie, synu Zebedeusza? A może o jakimś jeszcze innym?
Który z tych Janów opiekował się Marią. Wskaż miejsca w NT, które o tym mówią.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>6. Jeśli uważasz, że ta opowieść jest nawiązaniem do Dionizosa, (dobrze Cię zrozumiałem?) to moim zdaniem bzdury pleciesz. Jeśli nie uważasz tak, to nie rozumiem o co chodzi.

W przeciwieństwie do Ciebie, ja bzdur nie plotę. Również w przeciwieństwie do Ciebie, ja rozumiem o co chodzi.

W dniu 6 stycznia chrześcijanie na całym świecie obchodzą Święto Epifanii. Termin "epifania" oznacza nie tyle "objawienie się Boga", co "objawienie się jego mocy". Również w tym dniu chrześcijanie obchodzą pamięć Wesela w Kanie, na którym - według czwartej ewangelii - Jezus objawił swą boską moc zamieniając sześć beczek wody w wino.

Dziwnym trafem w dniu 6 stycznia (a dokładnie w nocy z 5 na 6 stycznia) w starożytności obchodzona była epifania, czyli objawienie się mocy innego boga - właśnie Dionizosa, boga wina, winorośli i ekstazy. A że przemiana wody w wino była atrybutem jego boskości, bo w ten właśnie sposób ją objawił, przeto epifania ta była czczona właśnie w święto Dionizosa, czyli noc z 5 na 6 stycznia.

Ustalając zatem święto epifanii Jezusa na dzień 6 stycznia chrześcijanie wyparli analogiczne, lecz znacznie wcześniejsze święto epifanii boga Dionizosa.

Na marginesie jeszcze dodam, że w mitologii greckiej Dionizos, podobnie jak Jezus, narodził się również w cudowny sposób jako syn Zeusa i śmiertelniczki Semele. Tenże Dionizos, podobnie jak Jezus również został ukrzyżowany, po śmierci zmartwychwstał (ponoć nawet powstawał z martwych co roku), udał się do nieba i tam zasiadł po prawicy Zeusa jako jeden z dwunastu wielkich bogów, by w końcu zstąpić nawet do Hadesu (Tartaru), czyli greckiego piekła.

>A teraz powiedz mi, niby dlaczego to miałbym się czuć taki zniszczony i uciekać, jak chce pani moderator z tego forum z podkulonym ogonem?

Zniszczyłeś to Ty siebie sam. Wiedzą, którą prezentujesz. Co niektórzy na tym forum tylko Ci to unaocznili.
Pozostań sobie na tym forum, jeśli tylko chcesz. Ale skończ już z tą nachalną indoktrynacją, przestań ewangelizować, bo ani wiedzy do tego nie masz, ani umiejętności.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog