Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

.
>Gdy stwierdziłem, że tak na pierwszy rzut oka może być autentyczna, miałem pewien zgryz, bo rzeczywiście ułożenie owego Orfeusza na krzyżu było zbyt podobne do współczesnych krucyfiksów.
Jakoś dziwnie, ale ułożenie nóg ukrzyżowanego jakoś mi tej autentyczności nie przeczy, jak i jej zresztą nie potwierdza.

Myślę, że warto tu rozważyć także referat pani Ewy Osek z KUL, a także refleksję "Monio" z internetu:
Natomiast doceniać zacząłem dużą część dziedzictwa, które chrześcijaństwo zawdzięcza nie tylko religii żydowskiej, ale i innym, t.zw. 'pogańskim' starszym braciom w wierze. Odnosi się to zresztą również (a nawet przede wszystkim) do tradycji naszych "rodziców w wierze", czyli Egipcjan, którzy swojego "Jezusa" mieli całe tysiąclecia wcześniej w postaci Horusa/Ozyrysa, zwanego czasem "Iusu" (co ma znaczenie identyczne z żydowskim "Jeszua"). Dotyczy to również alegorycznych historii z pokrewnych w charakterze innych religii i kultów, jak choćby ta, której bohaterem jest przedstawiony obok na antycznym amulecie Orfeusz-Bachus (Orfeos-Bakkikos). Teraz spoglądam na historie ewangeliczne nie jako na treść samą w sobie, lecz jako na naczynie, w którym treść należy odnaleźć ("kto odnajdzie treść tych powiedzeń, nie zazna śmierci"... - jak zaznaczono we wstępie do "Ewangelii Tomasza"). Uważam, że moje obecne pojmowanie religii ma w sobie więcej głębi niż kiedykolwiek przedtem.

Nie ulega żadnej wątpliwości dla racjonalistów, że wszystkie mity religijne były kompilowane ze starszych koncepcji i permanentnie, acz na ogół powoli, wpisywane w nowe koncepcje. (Wartościowsze według nowych proroków.)
Czyniono tak od zawsze!
Ich początki sięgają gdzieś tam zamierzchłej przeszłości ginącej w ludzkich dziejach. Możemy się tylko starać ich genealogii domniemywać i poszukiwać na zasadzie starszeństwa i podobieństwa, a także styczności kultur ułatwiającej ich przenikanie.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Pierwsze z nich zapewne powstały na dworach królów Salomona i Dawida, a więc w X wieku przed Chrystusem.

Z królami Dawidem i Salomonem drobny problem. Trudno jest wymagać by wszyscy biblijni bohaterowie pozostawili po sobie jakiś ślad istnienia, ale już od królów władających poważnym obszarem i mających kontakty z całym ówczesnym światem chyba można oczekiwać że zostanie po nich jakiś ślad archeologiczny. Po tych dwojgu wybitnych postaciach pozostał praktycznie jedynie zapis biblijny. Dlatego podnoszą się głosy historyków negujących ich istnienie.

>Dyskusja z Panem - jak i z innym fideistami jest ogromnie utrudniona, gdyż używacie obrzydliwych metod aby pokonać (a nie przekonać) partnerów rozmów. Przekręcacie czyjeś wypowiedzi, manipulujecie nimi, lub wmawiacie poglądy, które nie zostały wypowiedziane. Czy o fałszerzach pisze się następująco: "Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu... dla podniesienia morale odbiorców..." Gratuluje wyczucia i zrozumienia.

Do fałszerzy przyrównał ich Pan w poprzedniej wypowiedzi:

>"Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa".

Zacytował Pan jakieś anonimowe źródło, nie dodając swojego komentarza, więc podziela Pan tę szkalującą opinię. Jeśli jest inaczej, to może Pan jeszcze sprostować swoją wypowiedź.

>Nie napisałeś nic takiego, co by mnie zdenerwowało czy poruszyło.

Jakże się z tym pogodzę?

>Skoro nie rozumiesz, ani tego co to jest literatura, ani pojęcia aluzji literackiej czy powtórzenia, to sobie uważaj co tam chcesz.

Nie wypowiadaj się na temat literatury. Nie potrafiłbyś nawet wydrapać DÓPA gwoździem na karoserii.

>A skoro Ci to radość przynosi, to ja w sumie nic przeciwko temu nie mam.

Spróbowałbyś mieć .

---

...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)

.
>>>>Dyskusja z Panem - jak i z innym fideistami jest ogromnie utrudniona, gdyż używacie obrzydliwych metod aby pokonać (a nie przekonać) partnerów rozmów. Przekręcacie czyjeś wypowiedzi, manipulujecie nimi, lub wmawiacie poglądy, które nie zostały wypowiedziane. Czy o fałszerzach pisze się następująco: "Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu... dla podniesienia morale odbiorców..." Gratuluje wyczucia i zrozumienia.
>Do fałszerzy przyrównał ich Pan w poprzedniej wypowiedzi:
Nie ja i nie red. Izdebski, którego cytowałem, tylko biblista Matthias Schulz w dużym artykule poświęconym aktualnym odkryciom biblijnej archeologii zamieszczonym w "Der Spiegel" Matthias Schulz, ("Forum" nr 15/2003), w którym m,in. pisze: "Współcześni biblioznawcy już od dawna podważają wiarygodność Starego Testamentu. Przypuszczenie, że jest on raczej zbiorem legend niż historycznych faktów, przeradza się w pewność. Chwieje się historyczna podstawa Biblii. Coraz jaśniejsze się staje, że Słowo Boże, Księga Ksiąg pełna jest przeinaczeń".

"Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa".
(Co było w cytacie zaznaczone cudzysłowami.)

>Zacytował Pan jakieś anonimowe źródło, nie dodając swojego komentarza, więc podziela Pan tę szkalującą opinię.
Komentarzem red. Izdebskiego (którego przeczytanie już z rok temu Panu poleciłem i tu ponawiam propozycję), a z którym się zgadzam - było właśnie to: Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
>Jeśli jest inaczej, to może Pan jeszcze sprostować swoją wypowiedź.
Nie, nie przeczymy różnym fałszerstwom opisanym przez Schulza, gdyż trudno im zaprzeczyć, ale nie uważamy aby wszystkie one wynikały ze złej woli. Więc opinię podzielam, ale wolę użyć łagodniejszej formy opisu tego procederu.
No chyba, że Pan się uprze.

Tu jeszcze polecam inne biblijne fantazje ze Starego Testamentu, których nie jestem autorem.

Miłego dnia.

@@@
.

>> dalej twierdzisz, że Jezus to Dionizos?
>Choć pytanie to nie było do mnie, to chyba powinno być oczywiste, że nikt tak nie twierdzi. Chodzi o to, że legend o Jezusie nie wymyślono od zera, lecz zaadaptowano wcześniejsze mity.

Zdecydowanie. Porównanie różnych starożytnych mitów wykazuje, że motyw Zbawiciela zrodzonego z dziewicy w niejasny sposób, leczącego chorych, czyniącego cuda, przedwcześnie umierającego (często przez ukrzyżowanie) istniał w wielu wcześniejszych od chrześcijaństwa religiach. Tutaj znajdziemy listę wielu ciekawych książek z fenomenologii religii. Niestety po angielsku; nie wiem ile z nich ukazało się w Polsce.

Religia chrześcijańska zbliżyła się tak bardzo do starożytnych mitów, że nawet wcześni apologeci - m.in. Justyn Męczennik - uciekali się do cudacznego wytłumaczenia, że te wcześniejsze mity i wierzenia były dziełem Szatana, stworzonym tylko po to aby oszukać motłoch i utrudnić mu wybór jedynie słusznej religii chrześcijańskiej.

Na tej angielskiej stronie autor wykazuje, że sam Justyn Męczennik niechcący przyznaje, że:

- starożytne mity i wierzenia istniały na długo przed chrześcijaństwem
- chrześcijaństwo było zwalczane do takiego stopnia, że konieczne było napisanie apologii

Nie mogłem znaleźć pełnej, polskiej wersji Pierwszej Apologii Justyna Męczennika, wklejam więc wersję angielską.

Na podstawie rozdziałów: XX, XXI, XXII, LIV oraz LXVI, autor podkreśla, że jedynym wyjaśnieniem Justyna Męczennika odnośnie uderzających podobieństw chrześcijaństwa do wcześniejszych mitów i wierzeń, jest ingerencja sił nieczystych (sic!). Dodatkowo, wg autora, Justyn mimowolnie przyznaje:

- że chrześcijaństwo naucza wartości popularyzowanych już wcześniej przez takich poetów i filozofów jak: Platon czy Menander. Wspomina też Stoików.
- podobieństwo postaci Jezusa do starożytnych bogów tj. Eskulap, Bachus, Merkury czy Perseusz. Każdy z nich narodził się bez ingerencji śmiertelnego mężczyzny, umarł przedwcześnie i po zmartwychwstaniu wstąpił do niebios.
- Słowo Boże (tożsame z Jezusem) odnosiło się również do Merkurego

Dalej wg autora, Timothy Freke i Peter Gandy w swojej książce "The Jesus Mysteries: Was the "Original Jesus" a Pagan God?", twierdzą że Justyn Męczennik, Tertulian i Ireneusz byli tak zaskoczeni podobieństwami, że uciekli się do absurdalnego argumentu "diabelskiej prowokacji".

Joseph McCabe z kolei twierdzi, że Julius Firmicus Maternus w swojej książce "The Errors of the Profane Religions" wykazał, że wiele z ówczesnych, pogańskich mitów charakteryzowało się Zbawicielami/Odkupicielami. Zwykle ich narodziny były celebrowane zimą, a śmierć i zmartwychwstanie obchodzona wiosną. W wielu obrządkach wykorzystywano wodę święconą, kadzidło, chleb i wino. Biedny Firmicus "wywnioskował" więc, że to właśnie Szatan objawił to wszystko ludziom tylko po to, aby utrudnić im odbiór tej "prawdziwej", chrześcijańskiej wiary...

Charles François Dupuis w " The Origin of All Religious Worship" argumentuje, że mit Jezusa jest łudząco podobny do kultu Mitry, a tłumaczenia Tertuliana kolejny raz naiwnie odwołują się do działań Szatana. Nie ma litości dla chrześcijaństwa twierdząc(tłumaczenie moje):

Cytat:

Mam nadzieję, że nikt już nie zaprzeczy adaptacji wielu wcześniejszych mitów i legend dla celów chrześcijaństwa.

>> Pierwsze z nich zapewne powstały na dworach królów Salomona i Dawida, a więc w X wieku przed Chrystusem.
>Z królami Dawidem i Salomonem drobny problem. Trudno jest wymagać by wszyscy biblijni bohaterowie pozostawili po sobie jakiś ślad istnienia, ale już od królów władających poważnym obszarem i mających kontakty z całym ówczesnym światem chyba można oczekiwać że zostanie po nich jakiś ślad archeologiczny. Po tych dwojgu wybitnych postaciach pozostał praktycznie jedynie zapis biblijny.

O dynastii Dawidowej mówi nie tylko Biblia, ale także inskrypcja na steli z Tel Dan (850-835 r. przed Chrystusem) i inskrypcja faraona Szeszonka I z roku 945 przed Chrystusem.

.
>O dynastii Dawidowej mówi nie tylko Biblia, ale także inskrypcja na steli z Tel Dan (850-835 r. przed Chrystusem) i inskrypcja faraona Szeszonka I z roku 945 przed Chrystusem.
Tak to wynika tylko z logiki katolika!
Nauka na ten temat wypowiada się jednak trochę inaczej:
Nawet zacytowana przez Pana Wikipedia:
Witold Tyloch, polski laicki (Urodził się 16 marca 1927 r. w Chojnicach. Studiował na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim na Wydziale Teologicznym (Sekcja Biblijna), który ukończył w 1956 r. W 1958 r. na tymże uniwersytecie otrzymał stopień doktora za pracę Sługa Jahwe w świetle dokumentów z Qumran) historyk twierdzi:
[...] Późna data ostatecznej kompilacji nie pozbawia Ksiąg Samuela ich historycznej wartości. Obiektywizm w referowaniu wydarzeń, prostota oraz oszczędność wyrazu, także żywość i barwność narracji nadają w sumie tym źródłom duże znaczenie. Wśród nich wyróżnia się szczególnie "Kronika dworu Dawida". Źródło to bowiem nie stara się ukryć błędów Dawida, ani przemilczeć trudności, z którymi musiał walczyć. Nie ma więc powodu, by wątpić w jego wczesne pochodzenie. Powstało ono zapewne wkrótce po panowaniu Dawida i nie ma sobie równego pod względem wieku i uczciwości przekazu.

Księgi Kronik mają charakter wtórny wobec Ksiąg Samuela i powtarzają większość ich relacji, przy czym starają się złagodzić wizerunek króla.

O "domu Dawida" wzmiankuje inskrypcja na steli z Tel Dan (850-835 p.n.e.), podobnie inskrypcja faraona Szeszonka I z 945 p.n.e. Kwestionowany jest natomiast wpis na steli Meszy. Wykopaliska w Jerozolimie, m.in. w Ofel stwierdzają, że rozmiary ówczesnej stolicy Izraela, jak i znaczenie kraju w czasach Dawida były mniejsze niż portretowane przez Biblię.
Tylko tu rodzi się pytanie czy jednemu Dawid było i czy wszyscy jednego Dawida wspominają?

Matthias Schulz widzi to inaczej:
Czy Stary Testament to rzetelny zapis historycznych faktów, czy raczej zbiór legend? Archeolodzy i lingwiści mają na to sensacyjną odpowiedź.

Jeżeli wierzyć prorokowi Samuelowi, biblijny król Dawid jako chłopiec był pasterzem. Miał jasne włosy, "pociągający wygląd" i pięknie grał na harfie. Ten młodzieniec stał się bohaterem, zabijając z procy filistyńskiego olbrzyma Goliata. Później, rzekomo około roku 997 p.n.e., skierował swoją armię na Jerozolimę.

Stary Testament opiewa tego człowieka jako wybranego i namaszczonego przez Pana. Przez 40 lat ów twórca narodu żydowskiego zasiadał na tronie, a kiedy umierał, jego królestwo rozciągało się od Eufratu aż po Morze Śródziemne.

Tylko gdzie są ślady tego wspaniałego państwa? Spacerując po wschodniej Jerozolimie, można się natknąć na zboczu jednego ze wzgórz na teren wykopaliskowy, zwany "Miastem Dawida". Przy wejściu stoją żołnierze z gotowymi do strzału karabinami maszynowymi. - Proszę spojrzeć! - Hanswulf Bloedhorn z Ewangelickiego Instytutu Badań Starożytności w Ziemi Świętej wskazuje zniszczony dom. Ma 16 metrów kwadratowych, brakuje w nim kuchni i okien. Obok leży kamienna płyta z dziurą w środku. - To była ubikacja - objaśnia naukowiec.

Tak wygląda świetność i wspaniałość Miasta Dawida? Według Pierwszej Księgi Królewskiej, rozdział 10., "srebra król złożył w Jerozolimie tyle, ile kamieni". Jednak pod łopatami archeologów Jerozolima epoki brązu skurczyła się do rozmiarów wsi, liczącej niespełna 2 tys. mieszkańców. Rolf Krauss, egiptolog z Berlina, nazywa ją prowincjonalną dziurą.

Te odkrycia nie są odosobnione. Współcześni biblioznawcy już od dawna podważają wiarygodność Starego Testamentu. Przypuszczenie, że jest on raczej zbiorem legend niż historycznych faktów, przeradza się w pewność. Biblijne fantazje ze Starego Testamentu
---------------------

A jedno jest w tym najprawdziwsze:
Nie ulega żadnej wątpliwości dla racjonalistów, że wszystkie mity religijne były kompilowane ze starszych koncepcji i permanentnie, acz na ogół powoli, wpisywane w nowe koncepcje. (Wartościowsze według nowych proroków.)
Czyniono tak od zawsze!
Ich początki sięgają gdzieś tam zamierzchłej przeszłości ginącej w ludzkich dziejach. Możemy się tylko starać ich genealogii domniemywać i poszukiwać na zasadzie starszeństwa i podobieństwa, a także styczności kultur ułatwiającej ich przenikanie.
I żadne zaklinanie rzeczywistości tu nie pomoże.

Miłego dnia.

@@@
.

Ogromny wpływ wcześniejszych wierzeń hellenistycznych na nieboskich twórców chrześcijaństwa jest moim zdaniem niepodważalny. Co jednak nie oznacza, że płytka "Orfeos Bakkikos" jest prawdziwa. Brak ostrożności przy atrybucji takich niepewnych zabytków może wpływać na to, że słuszne argumenty z innych źródeł będą traktowane nie dość poważnie przez wielu naukowców, którzy jednak chcieliby, aby Jezus był bogiem i dalej trzymał w łapach ich bilet do raju

.
>Ogromny wpływ wcześniejszych wierzeń hellenistycznych na nieboskich twórców chrześcijaństwa jest moim zdaniem niepodważalny.
Ja go podkreślam, a nie podważam.

>Co jednak nie oznacza, że płytka "Orfeos Bakkikos" jest prawdziwa.
Co też nie oznacza, że płytka "Orfeos Bakkikos" jest nieprawdziwa.
Zresztą co miałaby ta "nieprawdziwość" znaczyć?

>Brak ostrożności przy atrybucji takich niepewnych zabytków może wpływać na to, że słuszne argumenty z innych źródeł będą traktowane nie dość poważnie przez wielu naukowców, którzy jednak chcieliby, aby Jezus był bogiem i dalej trzymał w łapach ich bilet do raju
Szkoda, iż Pan nie zrozumiał moich wypowiedzi, właśnie nawołujących do ostrożności przy wszelkich spekulacjach. W moim odbiorze zarówno pan 876543, jak i Pan nie przedstawiliście jeszcze dostatecznych argumentów zaprzeczających sporządzeniu płytki w II - III, czy IV wieku. Starałem się to uwidocznić, ale jak widzę Pana nie przekonałem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cała rzecz się rozbija o to, że nie akceptuje pan analizy stylistyczno - ikonograficznej, o której się już trochę rozpisywałem. Na jej podstawie można na przykład ocenić, że utwór zachowany w odpisie z roku dajmy na to 1867, pochodzi z XVII wieku, i skomponował go Monteverdii, albo ktoś z jego najbliższych uczniów. Analizuje się styl, który zmienia się stopniowo, ewolucyjnie i kolektywnie. Są takie elementy stylu, od których nawet najbardziej awangardowy twórca nie ucieknie.

Oczywiście, gdybym miał w ręku ten amulet, a do dyspozycji dobry mikroskop, mógłbym powiedzieć znacznie więcej. Istnieje szansa, że jednak jest prawdziwy. Ale jednak układ postaci tak popularny od XIV do XXI wieku może poważnie dziwić, zwłaszcza, że przedstawienie jest poza tym symboliczne, a nie realistyczne. Analizy pod mikroskopem nie da się zrobić, bo płytka zaginęła i znana jest tylko dzięki reprodukcjom. Mogłaby pomóc dobra odbitka fotograficzna, jeśli się zachowała.

Analizując stylistycznie muzykę, rzeźbę, malarstwo, architekturę pracuje się na materii pozawerbalnej. Charakterystyczne dla baroku a nie XIX wieku interwały w melodii można jakoś próbować opisać słownie, ale lepiej przytoczyć je w zapisie muzycznym. Tak samo detale obrazu, które datujemy i atrybuujemy też mówią swą formą, tu już werbalnie to opisać jest bardzo ciężko...

Oczywiście nie mówimy o prawdziwości płytki, ale o prawdziwości jej starożytnej atrybucji.

.
>Cała rzecz się rozbija o to, że nie akceptuje pan analizy stylistyczno - ikonograficznej, o której się już trochę rozpisywałem.
Nie, cała rzecz rozbija się o to, iż Pan nie rozumie tego co ja piszę.
Akceptuję taką analizę, gdy ona ma merytoryczne uzasadnienie, a tu go nie znajduję o czym Panu już napisałem.

>Oczywiście, gdybym miał w ręku ten amulet, a do dyspozycji dobry mikroskop, mógłbym powiedzieć znacznie więcej.
Oczywiście.

>Istnieje szansa, że jednak jest prawdziwy.
Zupełnie nie jest to przedmiotem sporu.

>Ale jednak układ postaci tak popularny od XIV do XXI wieku może poważnie dziwić, zwłaszcza, że przedstawienie jest poza tym symboliczne, a nie realistyczne.
Jestem już dosyć stary, a ciągle się dziwię i uczę. Może Pana dziwić, ale co z tego wynika?

>Oczywiście nie mówimy o prawdziwości płytki, ale o prawdziwości jej starożytnej atrybucji.
Na temat prawdziwości płytki ja się nie wypowiadam, ale przypisywanie jej treści i znaczeń wyspekulowanych na bazie chrześcijańskiej ikonografii uważam za mocno naciągane. Jako minimum trzeba by tu udowodnić (to co niemożliwe) jakie znaczenie dla autora miało współczesne mu przedstawianie Jezusa, a tego nikt nie zrobił. Przynajmniej ja nic na ten temat nie wiem.

Panie Jacku, czytam Pańskie wypowiedzi z ogromnym zainteresowaniem, akceptuję Pańską wiedzę i podziwiam Pańską erudycję, ale bardzo proszę o zastanawianie się również nad tym co ja piszę i odpowiadanie na moje poglądy i moje zastrzeżenia, a nie na takie jakie tylko Panu się wydaje, iż ja mam. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,520351#w521580

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cóż, niewiele mamy danych. Płytka już nieistnieje, przynajmniej w przestrzeni publicznej. Na to, że jednak płytka nie należy do ikonografii chrześcijańskiej, bo przecież jest dionizyjska, również zwróciłem uwagę. To osłabia argumenty z analizy ikonograficznej. Ale i tak one istnieją, obok niewielu innych. Wydaje się dość niezwykłe, że sposób przedstawiania chrześcijańskiego ukrzyżowania po długich wiekach miałby stać się podobny do sposobu przedstawiania ukrzyżowania dionizyjskiego z II w. n. e. Jest to oczywiście możliwe, ale.... W pierwszej połowie wieku działało już w Europie sporo różnych kultów ezoterycznych, zatem przedstawienie mogło powstać w takim kręgu. Nie na złość chrześcijanom, raczej dla utwierdzenia ezoteryków w ich wierze. Nie jest też niemożliwe, że autentyczni wyznawcy Dionizosa dotrwali do czasów nowożytnych - taką hipotezę pokazuje Chavus w "Ostatnich poganach", zwracając uwagę, iż jeden z przybyłych ze Wschodu twórców italskiego renesansu był autentycznym politeistą z dziada pradziada, nie zaś odtwarzał mitologię grecko - rzymską, jak jego wywodzący się z chrześcijaństwa koledzy.

.
>W pierwszej połowie wieku działało już w Europie sporo różnych kultów ezoterycznych, zatem przedstawienie mogło powstać w takim kręgu. Nie na złość chrześcijanom, raczej dla utwierdzenia ezoteryków w ich wierze. Nie jest też niemożliwe, że autentyczni wyznawcy Dionizosa dotrwali do czasów nowożytnych - taką hipotezę pokazuje Chavus w "Ostatnich poganach", zwracając uwagę, iż jeden z przybyłych ze Wschodu twórców italskiego renesansu był autentycznym politeistą z dziada pradziada, nie zaś odtwarzał mitologię grecko - rzymską, jak jego wywodzący się z chrześcijaństwa koledzy.
Cóż znać artystę, a tak naprawdę to mogło być różnie.
Proponuję zainteresowanie się Hermesem po trzykroć wielkim i tym nurtem ludzkiej refleksji nad światem, która się od niego wywodzi. Wstępną inspirację może stanowić tu książka www.dobrek(*)historia-magii-i-alchemii.htm, pomimo wszelkich do niej zastrzeżeń. Moim zdaniem, to bardziej fascynujące od potwierdzania/podważania autentyczności jakiejś tam płytki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Cytat:

I jeszcze ostatnia znamienna zbieżność. Podobnie jak Prometeusz na Kaukazie, Likurg i Marsjasz, również Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ustalono, że gminy dionizyjskie czciły swego boga - jeszcze przed erą chrześcijańską - jako ukrzyżowanego nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem. Teolog Hermann Raschke twierdzi, że ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa odmiana ukrzyżowania Dionizosa. Jeśli nawet ten domysł budzi wątpliwości, to jednak możemy podsumować słowami Raschkego: "Dionizos jadący na ośle" - osioł stanowi w rozumieniu Dionizosa zwierzą niosące pokój - "Dionizos na okręcie i jako władca mórz, Dionizos i suszone figi, Dionizos i winorośl, wyszydzenie i cierpienia Dionizosa, Dionizos, którego ciało i krew są spożywane, nawet bachiczny Orfeusz na krzyżu - wystarczy tych wskazówek, by dowieść, że w mitologii ewangelicznej jest wiele wątków dionizyjskich"*.

<

Zajrzałem do oryginału i muszę stwierdzić że tłumacz nie stanął na wysokości zadania. Pomijając całe tłumaczenie cytatu które w paru miejscach ja ująłbym inaczej, zdanie:
"Jeśli nawet ten domysł budzi wątpliwości..." brzmi w oryginale:
"Mag dies auch eine anfechtbare Vermutung sein,..." - "Aczkolwiek przypuszczenie to mogłoby być podważalne...."
Być podważalnym to mniej niż budzić wątpliwości.
KHD pisze bardzo logicznym i zwięzłym językiem. Przy niedokładnym tłumaczeniu Jacek Tabisz może nie cenić jego tekstów bo zna je niedokładnie.