Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>Sprawdź w mitologii u Parandowskiego, znajdziesz to samo. A temat z pytaniem o źródła informacji o Dionizosie, który dziś założyłem w tym dziale forum - zero odpowiedzi.
Andrzej.51 ci odpowiedział tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w520486
I chyba wystarczy.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Szczerze mówiąc, wyjątkowo słabych mieliście tutaj rozmówców, skoro uważasz, że nie wiem, że się nie udawania tego. Nie ma potrzeby. Nie na tym to zupełnie polega.

To dlaczego domagałeś się dowodów na nieistnienie Boga skoro podobno "wiesz", że to absurdalna droga? Trolling?

>Co do tego racjonalnego myślenia - to czy ono polega na powtarzaniu do znudzenia "Ja sądzę"?

Wyjaśnienie pojęcia tutaj.

>Albo na podawaniu informacji wyssanych z palca? Albo może na na ignorowaniu jednych źródeł "bo katolickie" i na bezkrytycznym przyjmowaniu innych "bo niekatolickie",[...]

Jako domorosły misjonarz i miłośnik Biblii powinieneś mieć trochę litości dla mojej przepony.

>Powiedz mi gdzie tu to myślenie? Zacznij od sprawy z Dionizosem, skoro już ją poruszyłem tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,520351

Dopiero teraz dotarło do mnie że masz problemy ze wzrokiem. Czyż nie napisałem Ci już wyraźnie, że nie ja będę na to odpowiadał, bo nie mam wystarczającej wiedzy i dostępu do wiarygodnych źródeł? Andrzej.51 Ci odpowiedział , nie czytałeś czy znowu trollujesz?

>Jak to jest, że taki huk jest, gdy ktoś powie, że Bóg istnieje, a taka cisza, gdy ktoś zażąda dowodu na tezy ateistów?

Najpierw chcielibyśmy usłyszeć Twoje dowody na istnienie boga, bo taka jest kolejność logiczna.

>Dowody nie istnieją? W takim razie przyjmujecie "na wiarę", co przecież jest absurdem, bo właśnie wiary nienawidzicie.

Nie "na wiarę" - ateizm jest brakiem wiary w bóstwa nadprzyrodzone, a nie niewiarą w ich istnienie. Dlatego prawidłowe jest stwierdzenie: "Nie wierzę w bogów", a nie "Wierzę/wiem, że bogowie nie istnieją".

Widzisz, nawet nie wiesz co to ateizm, a się wymądrzasz.

>>Możesz podać źródło informacji o Dionizosie? Konkretnie chodzi mi o jego ukrzyżowanie.
>O ukrzyżowaniu Dionizosa pisze m.in. Karlheinz Deschner w książce I znowu zapiał kur na s. 100 i 101. Domyślam się, że nie masz tej książki, więc zacytuję odnośny fragment:
>Cytat:

I jeszcze ostatnia znamienna zbieżność. Podobnie jak Prometeusz na Kaukazie, Likurg i Marsjasz, również Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ustalono, że gminy dionizyjskie czciły swego boga - jeszcze przed erą chrześcijańską - jako ukrzyżowanego nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem. Teolog Hermann Raschke twierdzi, że ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa odmiana ukrzyżowania Dionizosa. Jeśli nawet ten domysł budzi wątpliwości, to jednak możemy podsumować słowami Raschkego: "Dionizos jadący na ośle" - osioł stanowi w rozumieniu Dionizosa zwierzą niosące pokój - "Dionizos na okręcie i jako władca mórz, Dionizos i suszone figi, Dionizos i winorośl, wyszydzenie i cierpienia Dionizosa, Dionizos, którego ciało i krew są spożywane, nawet bachiczny Orfeusz na krzyżu - wystarczy tych wskazówek, by dowieść, że w mitologii ewangelicznej jest wiele wątków dionizyjskich"*.

>W przypisie na s. 500 Deschner pisze:
>*Raschke [Das Christusmysterium, 1954], s. 95; 97 i nast.; 190-191; 218-219. Por. także ilustracja w: Zehren, s. 298: Święto Dionizosa na attyckiej wazie: Dionizos przy palu.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

O Deschnerze słyszałem i właśnie go pościągałem z Chomika. Wiem, wiem, nieładnie, nie kradnij. Raschke to nie wiem skąd wziąć. Natomiast ciekawi mnie ta waza z przypisu, może ją znajdę.

Natomiast czy Ty w ogóle to przeczytałeś co tam pisze?

>Teolog Hermann Raschke twierdzi, że ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa odmiana ukrzyżowania Dionizosa. Jeśli nawet TEN DOMYSŁ BUDZI WĄTPLIWOŚCI

To takie rozumowanie na zasadzie obrzucę błotem na pewno coś się przylepi. DOMYSŁ to fakt, czy przypuszczenie na które nie ma dowodów? Skoro domysł, to Raschke nie ma dowodów. Kłamie mówiąc wprost.

Deschner jest nie lepszy. Widzi, że Raschke DOMYŚLA się, ale mu to nie przeszkadza. Kto by tam sprawdził prawda?

Niestety ja sprawdzam i widze, że jeden pacan podaje coś bez dowodów, a inny widzi, ze to patykiem pisane i jakoś mu to nie przeszkadza. Nazwiesz to wiarygodnym źródłem?

Ale to nie koniec dowcipu.
w przypisie
>Dionizos przy palu

1. Pal a nie krzyż?
2. PRZY palu czy NA palu?

Bo przyznasz, że to dość istotne różnice? Chyba że jakiekolwiek bóstwo, jakiegokolwiek ludu przy drążku, drzewie, słupku, palu, kołku jest bez wątpienia dowodem na to, że Chrystus został skopiowany. Więcej, to że na ołtarzu stoi wino jest kolejnym dowodem prawda? Choćby symbolika wina w Biblii, była inna niż w misteriach dionizyjskich to przecież nie ma znaczenia. Coś tam trochę podobne jest i już.

np. "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym" słowa Jezusa z J 15,1-2 to według Deschnera na pewno aluzja do Dionizosa, którego kult dotarł z Aleksandrem Wielkim(ur 356 pne) do żydów w czasie jego podbojów. Żydzi przecież nie znali winorośli wcześniej. A na pewno nie jest to aluzja do Starego Testamentu, choćby do żyjącego wcześniej Izajasza (ur ok 756 pne)) "Chce zaśpiewać memu przyjacielowi pieśń o mojej winnicy..." IZ 5, 1-7. Ani też nie jest to aluzja do Jeremiasza (ur ok 627 pne) J 2, 21 "A Ja zasadziłem ciebie jako szlachetną latorośl winną". Bo przecież żyjący wiele lat przed Aleksandrem prorocy na pewno nie są dla Jezusa źródłem cytatów. Na pewno Deschner sądzi, że Jeremiasz i Izajasz też czerpią z kultu dionizyjskiego. No racja, dopiero teraz na to wpadłem.

Kończąc naśmiewanie się. Skoro Deschner z taką niefrasobliwością potrafi zacytować coś, co sam widzi (!) że jest tylko nieprawdopodobnym domysłem, to gratuluje jego metod badawczych. Nie chce mi się już nad nim pastwić. Szkoda czasu. To nie jest praca naukowa, tylko stek bzdur.

I powiedz mi teraz - dalej twierdzisz, że Jezus to Dionizos? Aż mi se w to wierzyć nie chce. Chyba, że masz inne źródła. Po prostu zacytuj autorów antycznych. Deschner to żart, nie źródło.

>To dlaczego domagałeś się dowodów na nieistnienie Boga skoro podobno "wiesz", że to absurdalna droga? Trolling?

Nie trolling, tylko żart. Mam głupi zwyczaj nie używać emotek. Stąd nie zawsze jestem czytelny.

>Dopiero teraz dotarło do mnie że masz problemy ze wzrokiem. Czyż nie napisałem Ci już wyraźnie, że nie ja będę na to odpowiadał, bo nie mam wystarczającej wiedzy i dostępu do wiarygodnych źródeł? Andrzej.51 Ci odpowiedział , nie czytałeś czy znowu trollujesz?

Pod jego odpowiedzią jest moja. www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w520528 Da się z niej wyczytać, jakim niewiarygodnym naukowcem jest Deschner, który widzi, że Raschke snuje domysły nie mając dowodów a mimo to (!) go cytuje. Rzecz niespotykana w pracach naukowych, bo kompromituje badacza. Jeśli ktoś podaje niesprawdzone tezy, to uważa się go za osła i takie mam zdanie o Deschnerze po przeczytanie tego co mi zacytował Andrzej.51 Sprawdź sam.

>Najpierw chcielibyśmy usłyszeć Twoje dowody na istnienie boga, bo taka jest kolejność logiczna.

Na całe szczęście nie da się tego udowodnić. Wtedy byłaby to wiedza, nie wiara. Stając na sądzie ludzie musieliby powiedzieć - byłem za głupi, żeby wiedzieć. To byłby naprawdę absurd. Takie liczykrupstwo jakie zrobił Pascal w swoim "opłaca się wierzyć czy nie wierzyć". Dodam też, że nie da się tez temu zaprzeczyć.

I tak jeszcze dodam od siebie. Czasem rzeczywiście mnie ponosi. Przepraszam za to. nie zawsze opanuje irytacje, pisze coś na szybko i troluje.

> Da się z niej wyczytać, jakim niewiarygodnym naukowcem jest Deschner, który widzi, że Raschke snuje domysły nie mając dowodów a mimo to (!) go cytuje. Rzecz niespotykana w pracach naukowych, bo kompromituje badacza. Jeśli ktoś podaje niesprawdzone tezy, to uważa się go za osła i takie mam zdanie o Deschnerze po przeczytanie tego co mi zacytował Andrzej.51 Sprawdź sam.

Sprawdziłem. Będę się przyglądał tamtej dyskusji i sam wyciągnę wnioski po jej zakończeniu. Byłoby jednak miło, abyś był konsekwentny i te same kryteria stosował do biblijnych skrybów i innych religijnych apologetów. To nieładnie być tak wybiórczym.

>>Najpierw chcielibyśmy usłyszeć Twoje dowody na istnienie boga, bo taka jest kolejność logiczna.
> Na całe szczęście nie da się tego udowodnić.

Na całe szczęście istnieją również krasnoludki, Św. Mikołaj, Latający Potwor Spaghetti i Czajniczek Russella. Te byty/bóstwa naprawdę istnieją, tylko nikt ich nie widział, wiesz? Osobiście jestem wyznawcą LPS bo zostałem obdarzony "Łaską Wiary" (przeczytałem i poprawnie zinterpretowałem Wielką Starożytną Księgę Kuchni Włoskiej), wierzę w niego gorąco i będą tak czynił do końca moich dni aby w dzień Sądu Ostatecznego nad Pożeraczami Spaghetti nie zostać strąconym do Makaroniarskiego Niebytu.

Jak widzisz, jedziemy na tym samym schizofrenicznym wózku.

>Takie liczykrupstwo jakie zrobił Pascal w swoim "opłaca się wierzyć czy nie wierzyć".

Tutaj w końcu pełna zgoda.

>I tak jeszcze dodam od siebie. Czasem rzeczywiście mnie ponosi. Przepraszam za to. nie zawsze opanuje irytacje, pisze coś na szybko i troluje.

Nie obraziłem się.

Pozdrawiam, życzę owocnych dyskusji, poszerzania horyzontów i do usłyszenia (gdzieś tam, kiedyś tam).

>>> Dowodów na nieistnienie Boga brak.
>> Zależy jakiego Boga. Sądząc z Twoich wypowiedzi masz na myśli Boga opisanego w Biblii. A takiego na pewno nie było.
> Nie tylko dosłownie się interpretuje Ks. Rodzaju.

Zgadza się. Deklaracji o istnieniu Boga nie należy brać dosłownie.

> dalej twierdzisz, że Jezus to Dionizos?

Choć pytanie to nie było do mnie, to chyba powinno być oczywiste, że nikt tak nie twierdzi. Chodzi o to, że legend o Jezusie nie wymyślono od zera, lecz zaadaptowano wcześniejsze mity.

>Zgadza się. Deklaracji o istnieniu Boga nie należy brać dosłownie.
Dosłownie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>> Dowodów na nieistnienie Boga brak.
>>> Zależy jakiego Boga. Sądząc z Twoich wypowiedzi masz na myśli Boga opisanego w Biblii. A takiego na pewno nie było.
>> Nie tylko dosłownie się interpretuje Ks. Rodzaju.
>Zgadza się. Deklaracji o istnieniu Boga nie należy brać dosłownie.

Źle zrozumiałeś. To że np historia o stworzeniu Adama i Ewy mogła się nie wydarzyć, nie znaczy, że Bóg nie istnieje. Jeśli tylko zanalizujesz imiona Adam i Ewa i ich znaczenie to zobaczysz, że Adamah to np ziemia, Hawwa to "wzięta z". Upraszczając - ziemia(wszechświat) się zbuntował Bogu i utracił z nim kontakt (raj)

> Por. także ilustracja w: Zehren, s. 298: Święto Dionizosa na attyckiej wazie: Dionizos przy palu.

Nie mam książki. Czy chodzi o tą wazę?

>Jeśli tylko zanalizujesz imiona Adam i Ewa i ich znaczenie to zobaczysz, że Adamah to np ziemia, Hawwa to "wzięta z". Upraszczając - ziemia(wszechświat) się zbuntował Bogu i utracił z nim kontakt (raj)
No to czadowo!
A opowiedz coś więcej o tym buncie..
I co na to lekarz?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Hej Andrzeju! Bardzo słusznie zauważasz dionizyjskie inspiracje chrześcijaństwa! Liczne powiązania są tak mocne i dosłowne, że przeczenie im to kwestia wiary, a nie naukowej rzetelności. Tym niemniej mam niekiedy mieszane uczucia wobec Deschnera - czasem niezauważa ważnych elementów, innym razem zdarza mu się chyba popadać w przesadę. Dlatego, jeśli możesz, sprawdź czy Deschner podaje źródło do ukrzyżowania Dionizosa. Żródło starożytne.

Nie chcę oczywiście całkowicie deprecjonować Deschnera - jego książka jest potrzebna i tak czy siak, jej ogólna idea jest słuszna i otworzyła wielu ludziom oczy. Ale przydałaby się nowa, bardziej jeszcze wnikliwa pozycja poruszająca tą samą tematykę. Ta rzetelność wpłynęłaby, moim zdaniem, paradoksalnie na jeszcze bardziej negatywny obraz Kościoła i chrześcijaństwa, zgodny z historyczną prawdą.

>Pod jego odpowiedzią jest moja. www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w520528
1. Pal a nie krzyż?
2. PRZY palu czy NA palu?

Bo przyznasz, że to dość istotne różnice? Chyba że jakiekolwiek bóstwo, jakiegokolwiek ludu przy drążku, drzewie, słupku, palu, kołku jest bez wątpienia dowodem na to, że Chrystus został skopiowany. Więcej, to że na ołtarzu stoi wino jest kolejnym dowodem prawda? Choćby symbolika wina w Biblii, była inna niż w misteriach dionizyjskich to przecież nie ma znaczenia. Coś tam trochę podobne jest i już.

>Da się z niej wyczytać, jakim niewiarygodnym naukowcem jest Deschner, który widzi, że Raschke snuje domysły nie mając dowodów a mimo to (!) go cytuje.
Da się z tego wyczytać, jakim niewiarygodnym naukowcem jest Deschner? No cóż to już szczyt intelektualnej rzetelności, przy której nawet Jan Lewandowski wysiada. Deschner ma tak ogromny dorobek, że gdyby i sto razy czegoś nie sprawdził do końca, to nadal wiarygodnym uczonym pozostanie.

>Rzecz niespotykana w pracach naukowych, bo kompromituje badacza.
Rzecz nagminnie spotykana w pracach naukowych i o ile jest sporadyczną, a nie nagminną, to jeszcze wcale nie dyskredytuje ani badacza, ani jego dorobku.

>Jeśli ktoś podaje niesprawdzone tezy, to uważa się go za osła i takie mam zdanie o Deschnerze po przeczytanie tego co mi zacytował Andrzej.51 Sprawdź sam.
Czy mam uważać Pana za osła, gdyż nie ma Pan zielonego pojęcia jak tworzone są mity, a zabiera Pan w tych sprawach zdanie. Jak na razie, to nawet w najmniejszym stopniu nie podważył Pan tezy, że mit Jezusa Chrystusa został skompilowany ze wcześniejszych źródeł. Przeróżnych źródeł i po kawałeczku np: www.dobrek(*)-3000-lat-przed-chrystusem.htm
Biblię napisano - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.[...]

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
Ten kto pisał o Jezusie, też może sobie myślał, iż krzyż od pala jest ładniejszy. Zresztą, według mnie, jakiś jeden czy kilku bohaterów, którzy złożyli się na postać Jezusa Chrystusa zapewne istniało.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeśli Deschner widzi, że Raschke jest niewiarygodny a MIMO TO używa go jako źródła to o czym tu mówić? Ledwo pierwszy fragment Deschnera na jaki trafiłem to kłamstwo i chce mi Pan powiedzieć, że to świetny naukowiec? Jakoś aż się boje czytać resztę.

Artykułu na niebiesko nie komentuje, to zbiór opinii autora. Zbacza z tematu, a Pan jest kolejną osobą, która mnie chce przekonać, do tez, które znam i które nie wydają mi się prawdziwe - patrz teza o ukrzyżowaniu Dioniozosa

>Hej Andrzeju! Bardzo słusznie zauważasz dionizyjskie inspiracje chrześcijaństwa! Liczne powiązania są tak mocne i dosłowne, że przeczenie im to kwestia wiary, a nie naukowej rzetelności. Tym niemniej mam niekiedy mieszane uczucia wobec Deschnera - czasem niezauważa ważnych elementów, innym razem zdarza mu się chyba popadać w przesadę. Dlatego, jeśli możesz, sprawdź czy Deschner podaje źródło do ukrzyżowania Dionizosa. Żródło starożytne.
>Nie chcę oczywiście całkowicie deprecjonować Deschnera - jego książka jest potrzebna i tak czy siak, jej ogólna idea jest słuszna i otworzyła wielu ludziom oczy. Ale przydałaby się nowa, bardziej jeszcze wnikliwa pozycja poruszająca tą samą tematykę. Ta rzetelność wpłynęłaby, moim zdaniem, paradoksalnie na jeszcze bardziej negatywny obraz Kościoła i chrześcijaństwa, zgodny z historyczną prawdą.

Ma Pan mieszane uczucia w stosunku do Deschnera, bo widocznie nie jest taki świetny, jak to słyszę w opiniach. Dobrze to o Panu świadczy. To jest właśnie rozum- szukanie po wątpliwościach, a nie przyjmowanie bezkrytyczne opinii na jakiś temat.

A próbował Pan znaleźć te fr. które są uważane za dionizyjskie inspiracje postaci Jezusa w ST. Testamencie? Np ten fr o krzewie winnym?