Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>No to czadowo!
>A opowiedz coś więcej o tym buncie..

Zapewne jabłko tak zgęstniało, że stało się czarną dziurą. Trudno żeby się Jahwe nie wk..ił jak stworzył światłość, a tu mu cała w owoc pitła. No i dlatego kobiety rodzą w bólach, a węże nie mają nóg.

Myślisz nada się?

>Odpowiadając po kolei na To co napisałeś, zacznę od prostej rzeczy.

Gdyby to, o czym teraz piszemy, czyli dwa opisy stworzenia świata zawarte w Księdze Rodzaju były tak proste, jak piszesz, to byś zrozumiał, że one naprawdę są ze sobą sprzeczne. Ale jak widać te "proste rzeczy" dla Ciebie jednak proste nie są.

Przeczytaj jeszcze raz dwa pierwsze rozdziały Genesis. Jak nie wystarczy jeden raz, to przeczytaj drugi raz, a jak to jeszcze będzie mało, to przeczytaj choćby dziesięć razy.
Czytaj kierując się zdrowym rozsądkiem, odrzuć narzucone Ci przez wiarę ograniczenia i miej odwagę rozumieć to, co czytasz. Wtedy być może dojrzysz, iż w Księdze Rodzaju mamy do czynienia z dwoma, a nie z jednym opisem stworzenia świata przez Boga. To dwa różne opisy, wzajemnie niezgodne, a żaden z nich nie jest uzupełnieniem tego drugiego.

W jednej z poprzednich wypowiedzi napisałem, iż opisy stworzenia świata mają dwóch różnych autorów. Autorem pierwszego opisu (od Rdz 1, 1 do 2, 4a) jest Kapłan, zaś drugiego (od Rdz 2, 4b do 2, 25) Jahwista.
Dodam jeszcze, że pierwszy z tych opisów autorstwa Kapłana (P - od słowa Priester) powstał w VI wieku p.n.e. i jest opisem późniejszym od opisu Jahwisty (J), który najprawdopodobniej tworzył w X w. p.n.e. W jedną całość zostały połączone w V w. p.n.e.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że dwa opisy stworzenia człowieka są ze sobą sprzeczne?

Bo umiem czytać i przy czytaniu myślę, a dzięki temu dostrzegam szereg różnic między dwoma opisami. Podstawowe różnice - oprócz opisanych powyżej - dotyczą m.in.:
-- kolejności stwarzania,
-- sposobu stwarzania,
-- charakteru boga (w tym różne imiona boga).

Pamiętaj o tym, co tu napisałem, gdy będziesz ponownie czytał dwa pierwsze rozdziały Genesis. Być może wreszcie dojrzysz różnice między tymi opisami i zrozumiesz, że mamy do czynienia nie z jednym, ale z dwoma biblijnymi początkami świata.

Aby Ci jednak ułatwić czytanie Księgi Rodzaju zajmę się głównie pierwszą z tych różnic i opiszę dwa kolejne akty twórcze Twojego Boga. Zacznę od opisu pierwszego (tzw. heksameronu) autorstwa Kapłana:

Pierwszego dnia Bóg (Elohim ) stworzył niebo i ziemię, a potem zaraz stworzył światłość i oddzielił ją od ciemności. I tę światłość nazwał dniem, a ciemność nocą. Nie wiadomo za bardzo, jak stworzył światłość i ciemność (dzień i noc), skoro jeszcze nie stworzył słońca, ale jakoś sobie z tym poradził, bo dla Boga wszystko jest możliwe.

Drugiego dnia Bóg uczynił sklepienie pośród wód, a następnie oddzielił wody pod sklepieniem od wód nad sklepieniem, a sklepienie to nazwał niebem (chodzi zapewne o to samo niebo, które stworzył już pierwszego dnia).

Trzeciego dnia Bóg oddzielił wody od suchego lądu, wody nazwał morzem, a suchy ląd - ziemią. A potem, ciągle jeszcze tego samego trzeciego dnia, stworzył Bóg roślinność i drzewa owocowe.

Czwartego dnia Bóg stworzył na niebie dwa wielkie światła, tj. słońce i księżyc, a do tego jeszcze gwiazdy, by oddzielały dzień od nocy. A zrobił tak pomimo, iż już pierwszego dnia oddzielił światłość od ciemności nazywając światłość dniem, a ciemność nocą. Może w takim razie niepotrzebnie stworzył słońce, bo i tak dzień już był stworzony i oddzielony od nocy.

Piątego dnia Bóg stworzył ptaki i ryby, i wielkie potwory (czyli co?), a ponieważ bardzo mu się one spodobały, więc zażyczył sobie, by się rozmnażały.

Szóstego dnia stworzył Bóg bydło płazy i dzikie zwierzęta, a na koniec postanowił stworzyć człowieka na obraz nasz, podobnego do nas (Rdz 1, 26). Wynika z tego, że Bóg wyglądał podobnie, a może nawet tak samo jak człowiek, którego zamierzał stworzyć, a chodzi tu zapewne o podobieństwo co najmniej fizyczne.
Jak Bóg postanowił, tak też uczynił. I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich (Rdz 1, 27).
I pobłogosławił im, i nakazał im się rozmnażać, i czynić sobie poddanymi wszystkie ptaki, ryby, zwierzęta i ziemię też.

Siódmego dnia Bóg odpoczął po wyczerpującym akcie twórczym wieńcząc w ten sposób dzieło stworzenia świata. Świat miał już swój pierwszy początek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Lecz w tym momencie rozpoczyna się niespodziewanie drugi opis stwarzania (mimo że chronologicznie wcześniejszy), tym razem autorstwa Jahwisty.

Nagle bowiem Pan Bóg (Jahweh) - ale już nie Bóg (Elohim) z pierwszego aktu twórczego, chociaż gdzieniegdzie kompilator wprowadził ugodową formę Jahweh Elohim - uzmysłowił sobie, że na świecie, który stworzył nie ma drzew, które przecież już wcześniej stworzył, ani człowieka, którego też już stworzył, a nawet dwoje ludzi stworzył, postanowił więc ponownie stworzyć świat, który przecież już istniał, bo był stworzony.

Jak zatem nagle się stało, że Bóg czy tez Pan Bóg nie stworzył tego, co uprzednio stworzył? Nie zaryzykuję stwierdzenia, że Bóg też nie znał odpowiedzi na to fundamentalne pytanie, gdyż bez wątpienia Bóg doskonale wiedział co robi przystępując do drugiego stwarzania świata.

Na początek zatem (jeśli można nadal mówić o jakimś początku, skoro ten początek już był) ulepił Pan Bóg człowieka z prochu ziemi. Już nie stwarzał (bará) z niczego, jak czynił to Bóg, lecz lepił (jacár) z ziemi. Widocznie samo pojęcie i czynność tworzenia z niczego były mu obce.
Ten ulepiony z ziemi człowiek był mężczyzną, mimo że mężczyzna był już wcześniej stworzony przez Boga w szóstym dniu. I kobieta też już była, bo razem z tym pierwszym mężczyzną Bóg ją stworzył w pierwszym akcie twórczym.

A potem Pan Bóg zasadził ogród w Edenie i tam umieścił człowieka, którego dopiero co ulepił. I sprawił Pan Bóg, że drzewa wyrosły w ogrodzie. A wśród tych drzew było również drzewo poznania dobra i zła, ale to inna opowiastka, więc ją zostawmy.

A potem Pan Bóg stwierdził, że niedobrze jest, by człowiek, czyli mężczyzna był sam, więc ulepił mu z ziemi zwierzęta, które już przedtem stworzył, ale postanowił tym razem je ulepić, i wszelkie ptaki, które też już wcześniej stworzył. Wyraźnie zatem stworzył je po raz drugi.

Lecz czegoś nadal było mężczyźnie brak (i nie dziwię mu się), a i sam Bóg czuł niedosyt. Uśpił zatem mężczyznę, wyjął mu jego żebro, ulepił z niego kobietę i dał ją mężczyźnie, mimo, że już wcześniej stworzył przecież kobietę, która była z mężczyzną. Ale może chodzi tu o jakiegoś innego mężczyznę i inną kobietę.

I tak oto zakończyło się drugie stwarzanie świata, w którym - co ciekawe - Bóg tworzył wszystko w odwrotnej kolejności, niż za pierwszym razem. Być może takie dwukrotne stwarzanie świata, czy też dwa niezależne stwarzanie świata, było czymś uzasadnione. W każdym bądź razie świat miał już teraz swój drugi początek, a więc miał dwa początki. Widocznie taki świat, jak ten nasz, dwóch początków potrzebował.

Mam nadzieję, że dostrzegłeś różnice między dwoma następującymi po sobie kosmogoniami.

>Dość zabawne stwierdzenie

Zabawny to jesteś Ty i zabawne jest to, co tu wypisujesz. Jak wykazałem, w Genesis są dwa odmienne opisy stworzenia świata, nie widzę zatem nic zabawnego w tym, co napisałem. Zabawne jest raczej to, że Ty tego nie dostrzegasz.

>wzięte na pewno przez Ciebie z artykułu Mariusza Agnosiewicza.

Nie czytałem żadnego artykułu Agnosiewicza na temat biblijnych opisów stwarzania świata.

>Nie mam czasu na polemizowanie z nim, poza tym już ktoś się nim zajął. Po prostu przeczytaj - www.trinit(*)3_Genesis-czyli-stworzenie.htm

Nie musisz polemizować z Agnosiewiczem, bo nie z nim tu dyskutujesz, lecz ze mną. A jak nie masz czasu (czytaj: nie masz wystarczającej wiedzy) to przestań dyskutować i odejdź z tego forum.

Nie podpieraj się pseudo naukowymi artykulikami Lewandowskiego, bo jego argumenty trafiają wyłącznie do tych, którzy koniecznie chcą w nie wierzyć, bo nie potrafią, bądź też nie mają odwagi samodzielnie myśleć.

Miałem już przyjemność udowodnić na tym forum, iż jeden z dość obszernych internetowych artykułów Lewandowskiego - zatytułowany Fałszerstwa antyfałszerzy, czyli Karlheinz Deschner w akcji, jest tendencyjnym zlepkiem nieprawd i przeinaczeń, nie spełnia kryteriów naukowości, a jego autor - czyli Jan Lewandowski - wykazuje rażącą nieznajomość jednego z podstawowych dzieł okresu wczesnego chrześcijaństwa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Twierdzisz, że Maria jest "niewiastą", nową Ewą z 3. rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę. Wykazałem Ci, iż jest to twierdzenie bezpodstawne, gdyż - zgodnie z Rdz 3, 15 - to nie Ewa miała zmiażdżyć wężowi głowę, lecz jej potomstwo.
>>Twój błąd - wydaje mi się, że świadomy - porównywania Marii do Ewy z Rdz 3, 15 polega również i na tym, że w powołanym wersecie nie ma w ogóle mowy o Ewie.
>A tutaj to chyba kpisz sobie. Potomstwem Ewy-Nowej Ewy jest kościół Chrystusowy, troszkę było o tym w tym filmie. Po prostu nie zrozumiałeś, tego co widzisz.

Ja nie kpię, to Ty kpisz.
Zapominasz się. Nie jesteś ani na forum, ani też na zebraniu Sodalicji Mariańskiej, czy też jakiegoś kółka różańcowego, tylko na forum Racjonalisty. Opowiastki o tym, że "kościół Chrystusowy" jest potomstwem "Ewy-Nowej Ewy" (cóż za dziwaczny zlepek słowny, pewnie chciałeś napisać Marii - Nowej Ewy, ale to też nic dla mnie nie oznacza) nadają się właśnie tam. Pewnie takimi stwierdzeniami zyskał byś tam poklask, tutaj jednak na to nie licz.

Wskaż mi miejsca w Nowym Testamencie mówiące o tym, że "kościół Chrystusowy" jest potomstwem matki Jezusa. Któż tak ten kościół nazwał? Przecież nie Jezus! I cóż to znaczy: Kościół potomstwem kobiety? Przecież kobiety rodzą dzieci, a nie kościoły.

>>Nie ma zatem żadnych podstaw, by uparcie twierdzić, że Maria jest "niewiastą - drugą Ewą", która poprzez doby czyn naprawiła to, co pramatka Ewa poprzez grzech pierworodny zepsuła.
>Rzeczywiście, że nie ma podstaw. Jeśli się uprzesz i zasłonisz sobie oczy i uszy.

Konkretnie - co i jakimi czynami Maria naprawiła?
Cóż wielkiego uczyniła, co by ją w jakiś sposób wyróżniało? Oczywiście poza faktem, że urodziła Jezusa, a potem jeszcze czwórkę synów i kilka córek. Nie ona pierwsza i nie ona ostatnia, która wydała na świat liczne potomstwo.

>Oba teksty są aluzją literacką. Lista podobieństw jest już raz przez mnie wypisana, po prostu sobie przeczytaj.

Daruję sobie to. Mam ciekawsze rzeczy do przeczytania, a czasu mało.

>Dodatkowo argumentujesz, że to nieprawda bo tam jest "Isza"(hebrajskie) a nie Gyna(greckie). Ręce mi opadają, bo już to pisałem. Jan pisze po grecku Ewangelie. Nawiązuje więc do Septuaginty. czy w Septuagincie jest Isza czy Gyna w 6 dniu stworzenia? Cały ten wywód z Iszą potraktuje jako żart.

A traktuj sobie "ten wywód", jak chcesz.
Doskonale wiem, że czwarta ewangelia - zwana Ewangelią według Jana - została napisana po grecku - tak zresztą, jak wszystkie pisma NT. Nie wiem jednak, czy używając w wersetach w wersetach J 2, 4 i J 19, 26 słowa gynai = "niewiasto/kobieto" Jan nawiązywał do Księgi Rodzaju (Rdz 1, 27, Rdz 2, 22-23 oraz Rdz 3, 15) niezależnie od tego, czy spisanej po hebrajsku, czy też z jej greckiego przekładu, czyli Septuaginty.

Zastanawiam się jednak, dlaczego piszesz, że to Jan, czyli autor ewangelii nawiązywał do ST. Przecież zdania z J 2, 4 oraz J 19, 26 podobno wypowiedział Jezus, a nie Jan. Czy to Jezus użył słowa "niewiasto/kobieto" w stosunku do swojej matki, czy Jan? Czy aby coś Ci się nie poplątało?

Ale tak, czy inaczej - po raz pierwszy w tej dyskusji - wreszcie masz rację. Współcześni badacze dość zgodnie bowiem twierdzą, że Jezus nie wypowiedział słów zapisanych w J 2, 4 i J 19, 26. To rzeczywiście są słowa Jana, czyli inaczej - słowa wczesnego Kościoła. Te słowa Jan włożył Jezusowi w usta. Najprawdopodobniej bowiem ani wesela w Kanie nie było i Jezus sześciu beczek wina gościom weselnym nie ofiarował (no bo któż by tyle wypił), ani też Maria pod krzyżem swego syna nie stała, a konający Jezus nie powierzył jej opiece jakiegoś enigmatycznego "umiłowanego ucznia".
Ty oczywiście możesz sobie w obie te opowieści wierzyć i budować na nich swoje mity.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Opis tzw. grzechu pierworodnego (Rdz 3), a w tym werset Rdz 3, 15 mówiący o miażdżeniu głowy węża jest dziełem Jahwisty, którego kosmogonia (od Rdz 2, 4b) nie zawiera już podziału na dni.
>Opis Jahwisty następuje PO PODZIALE NA DNI. W bezpośredniej bliskości. Aluzja literacka nie musi być dosłowna. Dosłowny musi być cytat.

Daj już spokój z tymi bzdurami. Przestań porównywać symboliczne dni z pierwszego rozdziału Genesis z jakimiś wymyślonymi dniami z dwóch pierwszych rozdziałów Ewangelii Jana.
Zostaw już te podziały na dni, i jakieś "bezpośrednie bliskości", i aluzje literackie i jeszcze do tego cytaty. Zejdź na ziemię, nie jesteś na zebraniu kółka różańcowego.

A tak nawiasem mówiąc - o jakim cytacie mówisz". O ile dobrze rozumiem to, co piszesz, to tym cytatem jest słowo "niewiasto"? Jedno słowo i już cytat?
To ja cytatami ciągle mówię? Niesamowite!

>Cały wywód co do siódmego dnia już sprostowałem, bo i w szóstym dniu stworzenia masz wyraz "gyna", co tez już pisałem.

Skoro wycofałeś się z tego "siódmego dnia" to tym samym stwierdziłeś, że diabli wzięli cały ten śmieszny filmik z YT, który nam tu poleciłeś.
Miło to słyszeć, że jesteś być może na właściwej drodze, by zrozumieć, jakie wspaniałe dzieło sztuki filmowej zaprząta Twoją uwagę i robi Ci bałagan w mózgu.
Coś mi się również wydaje, że czas już na kolejny krok. Jeśli przyznałeś się do błędu z tym siódmym dniem, to może przyszła pora, byś podobnie potraktował także ten szósty, i piąty i pozostałe dni.
Odwagi, to nie jest takie trudne!

>>A skąd wiesz, że autor czwartej ewangelii znał Księgę Rodzaju. A jeśli nawet znał, to z czego wynika Twoja pewność, że nie rozróżniał kosmogonii Kapłana od kosmogonii Jahwisty i traktował je jako "całość". Jan był wykształconym człowiekiem. Prawdopodobnie nie był Żydem. Jeśli znał Księgę Rodzaju, to raczej dostrzegał różnice między dwoma opowieściami o stworzeniu świata.
>Owszem, widać wyraźnie, że ją znał, bo do niej nawiązuje. A co niby świadczy według Ciebie, że dla niego te opisy były sprzeczne?

Bo człowiek wykształcony i myślący - powtarzam: myślący - bez wątpienia musi dostrzegać rażące różnice między dwoma kosmogoniami z Księgi Rodzaju.

>Podajesz twierdzenia a nie podajesz argumentów. Mam je przyjąć na wiarę?

Argumenty, a właściwie dowody odnośnie sprzeczności obu opisów stworzenia świata podałem już co najmniej dwukrotnie. Nie musisz więc nic przyjmować na wiarę.

>>O jakim Janie piszesz? O autorze czwartej ewangelii zwyczajowo zwanym Janem, czy też o apostole Janie, synu Zebedeusza? A może o jakimś jeszcze innym?
>Który z tych Janów opiekował się Marią. Wskaż miejsca w NT, które o tym mówią.
>To jest jawna kpina czy co?? Jana 18, 25-27 "I od tej godziny uczeń wziął ją do siebie". A teraz pewnie powiesz, że tam nie ma imienia? Litości.
Ponownie powtarzam, że to Ty kpisz, a nie ja.
To co piszesz na temat tożsamości mężczyzny z J 19, 25-27 jest wyrazem wyłącznie Twoich pobożnych życzeń, lecz w żaden sposób nie wynika z treści czwartej ewangelii. Nawiasem mówiąc pomyliłeś powyżej numerację wersetów.

W J 19, 25-27 mowa jest o "umiłowanym uczniu", który wraz z Marią i jeszcze jedną kobietą (a może dwoma) stał rzekomo pod krzyżem Jezusa. Żaden werset czwartej ewangelii nie daje argumentów na to, by utożsamiać owego "umiłowanego ucznia", rzekomego autora ewangelii, z apostołem Janem, synem Zebedeusza. Co więcej - współcześni badacze krytyczni, a są wśród nich również katolicy, stoją na stanowisku, że ucznia tego nie wolno z Janem utożsamiać. Czyżbyś tego nie wiedział?
Pewna scena (oraz kilka luźnych wersetów) z czwartej ewangelii w sposób dobitny ukazują, że owo utożsamianie jest absolutnie bezzasadne.

Nie wiadomo, kim był "umiłowany uczeń". Nie wiadomo nawet, czy w ogóle był on postacią autentyczną. Jak napisałem wyżej, na pewno uczniem tym nie był Jan apostoł.
Pewne informacje w czwartej ewangelii wskazują na Łazarza (wiem, że nawet nie brałeś go pod uwagę). Niezależnie jednak od tego kim on był, jeśli w ogóle istniał, to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można napisać, że nie był on autorem przypisywanej mu ewangelii.

Oczywiście nie zgadzasz się ze mną. Zdaję sobie z tego sprawę. Ale to już jest Twój problem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Cytat:
>Jeśli Deschner widzi, że Raschke jest niewiarygodny a MIMO TO używa go jako źródła to o czym tu mówić? Ledwo pierwszy fragment Deschnera na jaki trafiłem to kłamstwo i chce mi Pan powiedzieć, że to świetny naukowiec? Jakoś aż się boje czytać resztę.
Szkoda Pańskiego czasu. Samo czytanie jest dalece nie wystarczające. Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Gdzie napisałem, że Deschner to świetny naukowiec? Podważyłem tylko Pańskie twierdzenie, że pojedyncze błędy dyskwalifikują uczonego. Pan tu wygaduje przeróżne głupoty, a i tak mądrzy ludzie - póki jest to jeszcze możliwe - dyskutują z Panem.

>Artykułu na niebiesko nie komentuje, to zbiór opinii autora.
Każda publikacja jest zbiorem opinii autora. Ważną jest racjonalna argumentacja i udokumentowanie w dowodach lub źródłach. Nie podałem jej zresztą Panu pod ocenę i komentarz, tylko jako racjonalny argument pokazujący tworzenie religijnych mitów. Tu judeochrześcijańskich.

>Zbacza z tematu, a Pan jest kolejną osobą, która mnie chce przekonać,
Nie zbaczam z tematu i nie jestem kolejną osobą, która Pana chce przekonać, gdyż już od dawna jestem mocno przekonanym, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Ale to otwarte forum i nawet posty kierowane bezpośrednio do Pana, czyta wiele osób, a tam już na zrozumienie mogę spokojnie liczyć.

>do tez, które znam
Prawie na pewno tak, ale nigdzie - nawet w tym poście - nie wykazał się Pan ich znajomością.

>i które nie wydają mi się prawdziwe
Te, które Panu wydają się prawdziwe, na naszym forum przekonywują niewielu.

> - patrz teza o ukrzyżowaniu Dioniozosa.
Nie wypowiadałem się tu na ten temat, gdyż nie wiem jak dokładnie z tym mitem było, ale teza, że w micie chrześcijańskim są zawarte jakieś elementy z mitu dionizyjskiego i innych mitów jest tezą wielce prawdopodobną.
Właśnie tak kompilowano wszystkie religijne mity. Czerpiąc pełnymi garściami ze znanych autorom wcześniejszych źródeł. Zresztą przeróżnym zapożyczeniom chrześcijaństwa nawet poważni chrześcijańscy historycy nie przeczą.
Wystarczy tych poważnych poczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

1. Dlaczego przypuszczasz że drugi opis następuje PO PIERWSZYM? Który niby wers o tym świadczy?

>postanowił więc ponownie stworzyć świat, który przecież już istniał, bo był stworzony.

Chodzi Ci o to? "Gdy Pan Bóg uczynił niebo i ziemie nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi ani trawa polna jeszcze nie wzeszła" 2,5-6

A nie wygląda Ci na na dzień pierwszy lub drugi poprzedniego opisu? Tak zapytam, bo wydaje mi się, że nie widzisz, iż historia opisywana w drugiej opowieści, wcale nie zaczyna się ósmego dnia. Ale na pewno mi to udowodnisz, zatem czekam.

Tak samo na pewno też udowodnisz mi, że opis z fr Pierwszego nie może być ROZWINIĘTY we fr nr 2.

Zobacz że wers 1, 27 "stworzył mężczyznę i niewiastę" nie zawiera informacji:

1 czy stworzył ich jednocześnie czy po kolei
2 w jaki sposób ich stworzył

Tak samo pewnie mi udowodnisz, ze nie mam racji pisząc o drugim fragmencie że:

miedzy 2,5 a 2,8 nie ma niczego co świadczy że to się stało tego samego dnia, tzn stworzenie człowieka i sytuacja początku opisu, gdy na ziemi nie ma ludzi

zobacz też że stworzenie ponowne świata opisane w drugiej historii jak twierdzisz

>gdyż bez wątpienia Bóg doskonale wiedział co robi przystępując do drugiego stwarzania świata.

czyli słowa 2,9 "Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz ..."

jest Twoim pobożnym życzeniem bo wers wcześniej mówi gdzie wyrosły

2,8 "A zasadziwszy ogród w Edenie.."
drzewa wyrosły w Edenie i znowu nie ma informacji czy stało się to w momencie podanym w 2,5 czy też później.

Ja dostrzegam tą subtelność, więc co niby Tobie sprawia taką trudność? Dlaczego wrzucasz nieistniejące informacje do drugiej historii?

Po czym znowu wrzucasz swoje twierdzenie

>A potem Pan Bóg stwierdził, że niedobrze jest, by człowiek, czyli mężczyzna był sam, więc ulepił mu z ziemi zwierzęta,

czyli chodzi o wers 2, 19 "Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki podniebne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny"

Zwróciłem Ci uwagę że rośliny z drugiego opisu nie są tymi samymi roślinami co w opisie nr 1, bo zostały zasadzone w EDENIE. To powiedz mi, dlaczego sądzisz że zwierzęta z 2,19 są tymi samymi zwierzętami co w 1,24? Niby cokolwiek karze nam wykluczyć, ze Bóg ulepił zwierzęta INNE tylko po to by nimi zapełnić Eden? Czy to że stwarza je na początku dnia szóstego w 1,24 według Ciebie wyklucza, że po stworzeniu człowieka już nie mógł ulepić innych zwierząt tylko w Edenie? To niby jest ta sprzeczność?

>Zabawny to jesteś Ty i zabawne jest to, co tu wypisujesz. Jak wykazałem, w Genesis są dwa odmienne opisy stworzenia świata, nie widzę zatem nic zabawnego w tym, co napisałem. Zabawne jest raczej to, że Ty tego nie dostrzegasz.

Jedyne co wskazałeś, to że czytasz szybko i nic więcej. Sprzeczności o których mówisz, nie są sprzecznościami, tylko Twoim dopowiadaniem nie znajdującym potwierdzenia w tekście. Trochę pokory.

Więc pokaz mi wersami- co według Ciebie jest tą sprzecznością. Jak na razie widzę tylko, że dodajesz sobie jakieś informacje których zwyczajnie w tekście nie ma.

> Bóg ulepił zwierzęta INNE tylko po to by nimi zapełnić Eden?

I inną parę ludzi? A może to też był inny Bóg?

>> Bóg ulepił zwierzęta INNE tylko po to by nimi zapełnić Eden?
>I inną parę ludzi? A może to też był inny Bóg?

Chyba nie zrozumiałeś co tam pisze - po prostu pokazuje że ta sprzeczność, o której pisze Andrzej.51 żadną sprzecznością nie jest, bo oba opisy się uzupełniają. Akurat przyczepiłeś się do zwierząt? No to udowodnij, że te z 2,19 są TYMI SAMYMI co te z 1,24

Moja teza jest prosta. Skoro czegoś nie wiem, to nie dopowiadam. Nie tworze bytów nadprzyrodzonych, twierdząc, że co jest sprzeczne - SKORO TO JEST NIEMOŻLIWE DO UDOWODNIENIA.

Jeśli natomiast uważasz, że potrafisz to udowodnić, to zapraszam do dyskusji. konkretnie z dokładnym wskazywaniem wersów.

Brak mi czasu, więc trochę potrwa zanim na wszystko odpiszę. Wczoraj odpowiedziałem tylko w kwestii sprzeczności obu opisów stworzenia człowieka, co jest trochę wyżej w dyskusji. Reszta za kilka dni.

> Na początek zatem ulepił Pan Bóg człowieka z prochu ziemi. Już nie stwarzał (bará) z niczego, jak czynił to Bóg, lecz lepił (jacár) z ziemi.

> wyklucza, że po stworzeniu człowieka już nie mógł ulepić innych zwierząt

> stwórca najpierw stworzył człowieka Adama, a potem dopiero faunę.

> Bóg ulepił zwierzęta INNE tylko po to by nimi zapełnić Eden? I inną parę ludzi?

   Jak widać, w tym wątku pojawiły się różne wątpliwości związane z problemem lepienia człowieka z gliny. Aby te wątpliwości rozwiać, chciałbym dorzucić pewną ważną informację. Otóż kwestia tego, kogo w pierwszej kolejności Bóg ulepił, została definitywnie rozstrzygnięta już w XIV w. przez Boccaccia. Poniżej przytaczam jego teologiczny wywód, zawarty w Dekameronie, który ma na celu wykazanie, iż niejacy Baronci są najszlachetniejszym rodem nie tylko we Florencji, ale na całym świecie. Nie mogę sobie odmówić przyjemności dosłownego zacytowania tego wywodu, gdyż uderza on poprawnością logiczną - przynajmniej w tym sensie, iż wnioski w nim w sposób bezbłędny wynikają z przesłanek:

   Wiadomo wam, że im ród jaki jest starszy, tym także jest szlachetniejszy. Jeżeli więc wam dokażę, że Baronci należą do najstarszej szlachty, dowiodę zarazem, że i do najlepszej się liczą. Wiedzcie tedy, że Pan Bóg stworzył Baroncich w owym czasie, kiedy ledwo zaczynał uczyć się lepienia z gliny, wszyscy zaś inni ludzie powstali z jego ręki, kiedy już w tym kunszcie celować począł. Dla przekonania się, że prawdę mówię, popatrzcie uważnie na Baroncich, a potem na innych śmiertelników. Podczas gdy twarze i postaci innych są foremnie ukształtowane, przyznać musicie, że z Baroncich jeden ma nieskończenie długą i wąską twarz, a drugi znowu bez miary szeroką. U tego nos się nie kończy, u innego nie ma go prawie, tamten znów ma podbródek naprzód podany i zadarty w górę, a szczęki jego i uszy oślim się równają.
   Ba, są nawet tacy pomiędzy nimi, którzy mają jedno oko małe, a drugie wielkie, albo jedno wyżej od drugiego umieszczone. Słowem oblicza ich podobne są do malowideł, które dzieci kreślą, gdy rysować się uczą. Jawnie stąd widać, jak to już powiedziałem, że ich Bóg wtedy stworzył, gdy się dopiero z gliny lepić uczył. Z tego wynika, że ród ich jest najdawniejszym ze wszystkich rodów, a więc i najszlachetniejszym.
*

>Chyba nie zrozumiałeś co tam pisze [...]

Raczej - " jest/zostało napisane." Tyle w kwestii formalnej.

>Moja teza jest prosta. Skoro czegoś nie wiem, to nie dopowiadam. Nie tworze bytów nadprzyrodzonych, twierdząc, że co jest sprzeczne - SKORO TO JEST NIEMOŻLIWE DO UDOWODNIENIA.

Miło, że szachujesz tutaj użytkowników brzytwą Ockhama. Niemiło jednak, że wykazujesz niepohamowane opory aby zastosować ją w stosunku do siebie i własnego postrzegania świata. Gdybyś wykazał się konsekwencją i logiką, wypowiedzi Fizyka przyjąłbyś ze zrozumieniem i pokorą. Ty jednak ponownie jesteś wybiórczy i stosujesz logikę tylko wtedy jeśli pasuje do Twojej teorii.

Potrafię jednak przewidzieć Twój następny ruch i zanim napiszesz, że wg Ockhama:

Cytat:
źródło

, musisz wziąć pod uwagę to że William Ockham był:

- teologiem franciszkańskim
- w czasach kiedy żył (końcówka XIII w. - połowa XIV w.) zrozumienie świata i wiedza o nim była na niezwykle niskim poziomie w porównaniu do czasów współczesnych.

Jego wiara wraz z niewiedzą pozwoliły mu na utworzenie tego "boskiego wentylu bezpieczeństwa" w postaci biblijnego zestawu mitów i bajań spisanych i modyfikowanych na potrzeby religii chrześcijańskiej.

Dzisiejsza brzytwa Ockhama nie potrzebuje hipotezy Boga, gdyż nauka doskonale obywa się bez wiary, a zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki.

>Bo człowiek wykształcony i myślący - powtarzam: myślący - bez wątpienia musi dostrzegać rażące różnice między dwoma kosmogoniami z Księgi Rodzaju.

Żydowscy kapłani spisujący pierwotną wersję Biblii Hebrajskiej bez wątpienia byli ludźmi myślącymi i - jak na ówczesne czasy - wykształconymi. Umieszczając obok siebie dwie kosmogonie, pochodzące z Tradycji Izraela i Judy, musieli wyraźnie widzieć różnice, które są tutaj kolejny raz wskazywane. To z kolei prowadzi do wniosku, że dla nich ważniejsza od ścisłego opisu wydarzeń była refleksja teologiczna. Roztrząsanie takich różnic faktograficznych jest czymś naturalnym dla mentalności wyrosłej z historiografii grecko-rzymskiej, ale absolutnie obcym dla starożytnej kultury semickiej, z której pochodzili ludzie piszący te teksty. Obie kosmogonie są zgodne w tym, co jest tu najbardziej istotne: stwórcą świata jest odwieczny i wszechmocny Bóg, a człowiek jest stworzony na Jego obraz.

>Żydowscy kapłani spisujący pierwotną wersję Biblii Hebrajskiej
Żydowscy kapłani? Kiedy i która to już była kolejna kompilacja i redakcja?
O ile ja wiem, a opieram tą wiedzę na poważnych biblistach, to Biblia głęboko sięga swymi korzeniami w historię ludzkości i składa się z wielu zapożyczeń,przytaczania mitów i legend z różnych kultur powodujących niezliczone sprzeczności.

Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.

Nauka uzyskuje coraz wyraźniejszy obraz metafizycznego placu budowy. Geneza Boga ma swoje bardzo skromne początki. - "Początkowo Jahwe był tylko Bogiem pogody. Gwarantem płodności, którego seksualny aspekt był powoli spychany na dalszy plan". Jeszcze około roku 600 p.n.e. ludność Judei była równie politeistyczna jak jej sąsiedzi. - "Nie istniały żadne różnice między jej religią a religiami kultur sąsiadujących".

Dziś już niewielu tradycjonalistów twierdzi, że święte księgi Starego Testamentu powstawały ponad tysiąc lat. Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi. Choć nie ulega wątpliwości, że stanowi one kompilację innych, nieraz dość odległych w czasie i przestrzeni źródeł. "Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc następująco: około roku 630 p.n.e. 'deuteronomiści' spisali najważniejsze teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości". Według minimalistów dopiero po powrocie Żydów do Judei (w 538 r. p n.e.) i odbudowaniu na górze Syjon ze zgliszcz Świątyni, "radykalni żydowscy reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa". Niewielką wagę przywiązywano wówczas do chronologii, a już nikomu nie przyszłoby do głowy, aby obiektywnie opisywać fakty historyczne.

Oczywiście nie były to ani pierwsze, ani końcowe redakcje. Ostatnie księgi Biblii hebrajskiej - Tanachu zostały napisane w II w p.n.e., a decyzją faryzeuszów w Jamnii (Jawne) ok. 90 r. ustalono, które księgi zasługują na świętość.

Ale tu nauka budzi jeszcze ciekawsze pytanie, czy na pewno Kananejczycy byli Żydami czy dopiero Hebrajczycy?

Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".
Gdyż jak Kananejczycy nie byli Żydami, to Żydowscy kapłani przepisywali od nie-Żydów, a od kogo przepisywali Kananejczycy, to jeszcze dokładnie nie ustalono.
Ot różne mity plączą się przez ludzką kulturę, tworząc nowe wersje. I tu cud nad cuda! Wydawałoby się kulturalni i wykształceni Europejczycy na progu XXI wieku w takie starożytne bajdy nadal wierzą i stawiają je ponad dorobkiem nauki.

Miłego dnia.

@@@
.